Invasão Russa - Aviso post #35351

Espera aí, que eu não vi ninguém dizer que o território ucraniano completo devia passar a ser território russo.

O que vi e pelos vistos começa a estar em cima da mesa é a "cedência" apenas de certas áreas/regiões limitadas. Claro que ainda assim pode ser um mau precedente, mas se ficar mesmo por aí, não é melhor do que prosseguir este conflito armado por tempo indefinido? :confused:

Faz o desenho.

Tive de o fazer a um deles no tópico do Biden/Trump, aqui também pode ser que ajude.
 
Espera aí, que eu não vi ninguém dizer que o território ucraniano completo devia passar a ser território russo.

O que vi e pelos vistos começa a estar em cima da mesa é a "cedência" apenas de certas áreas/regiões limitadas. Claro que ainda assim pode ser um mau precedente, mas se ficar mesmo por aí, não é melhor do que prosseguir este conflito armado por tempo indefinido? :confused:

Tens de ler com mais atenção.

Tens assim tanta certeza que esta mer da de guerra ter durado apenas 3 dias e serem anexados à Rússia era pior para o povo ucraniano do que o que aconteceu/está a acontecer? [:D]​

A discussão começou aqui...e com um emoji a rir, o que é apropriado para o tema.
 
Tens de ler com mais atenção.



A discussão começou aqui...e com um emoji a rir, o que é apropriado para o tema.

Olha lá, anexado neste caso talvez tenha sido mal empregue, mas tu percebeste o que eu quis dizer. Incorporação de parte do território ucraniano em disputa, não que a Ucrânia desaparecesse enquanto estado soberano.
 
O argumento de ser fácil mandar opiniões "sentado no sofá" não pode ser aplicado só a um dos lados (normalmente a quem defende a posição ucraniana).

Também pode ser aplicado a quem acha que a Ucrânia deve "amochar". Também não passa duma posição fácil para quem não vive naqueles lugares. para quem vive lá a história é outra:

- passam a viver sob o jugo de déspotas;

- podem decidir o que vão ensinar às crianças? às gerações futuras?

- podem fazer oposição política?

- podem ter imprensa que contradiga a narrativa oficial? publicar livros cáusticos em relação a Moscovo?

- possibilidade de evoluírem economicamente? terem um futuro melhor?

- não terem de viver sob um regime que vive da propaganda e lavagem cerebral;

- etc, etc.

Basicamente é defender que aquelas pessoas não têm direito a terem vidas autónomas e com alguma liberdade. Tudo o que abominam - por exemplo no salazarismo - acham que os ucranianos devem passar vaselina e aguentar.

São pontos de vista ... mas não vamos achar que a posição da Ucrânia "amochar" são só flores e que não é também uma argumentação fácil de se fazer "no sofá". É que as próximas gerações vão pagar um preço muito alto por estarem sob o jugo de escroques como Putin e companhia.

👏👏👏👏👏
 
Olha lá, anexado neste caso talvez tenha sido mal empregue, mas tu percebeste o que eu quis dizer. Incorporação de parte do território ucraniano em disputa, não que a Ucrânia desaparecesse enquanto estado soberano.

sim sim, era aos poucos não era?

E com eleições e referendos, para dar mais legitimidade!

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Isto de certeza que não é o tópico das

tyrannobdella-rex-interna-2.jpg?


Só malta sedenta de sangue.


Vamos avançar com uma guerra NATO/Putin no terreno, que é o que ele merece pelo menos estou de acordo, que seja a decisão mais inteligente.. Claro que não..
 
Pá,

Isto é um tema fraturante. Vocês esperam consenso? A vida não é a preto e branco, há muitas escalas de cinza pelo meio. Ninguém falou em "baixar as calças", falou-se em analisar o contexto e decidir de forma ponderada.

Reafirmo, a bravura ucraniana é de aplaudir, mas não era necessariamente a opção mais viável.

A comparação de conflitos históricos também é bacoca, cada um contou com conjunturas muito singulares.

Fraturante para quem? Para ti, para quem está longe do conflito, para os Ucranianos? Um mês atrás, estive reunido com dois colegas ucranianos e continuam muito longe do teu pensamento. Procura por estudos de opinião, feitos na Ucrânia, sobre a possível rendição como defendes ou continuação da luta até o estabelecimento das fronteiras de 1991… depois volta aqui…
 
Fraturante para quem? Para ti, para quem está longe do conflito, para os Ucranianos? Um mês atrás, estive reunido com dois colegas ucranianos e continuam muito longe do teu pensamento. Procura por estudos de opinião, feitos na Ucrânia, sobre a possível rendição como defendes ou continuação da luta até o estabelecimento das fronteiras de 1991… depois volta aqui…

Ele não quer saber disso... é um pacifista e só quer o melhor para os europeus

O melhor é não existir guerra. o Pudin podia entrar por Portugal adentro que era na boa, ficarmos subjugados a um tirano era na boa, tudo em nome da paz.

Na Europa já tivemos politicos assim.

image.png

Graças a Deus depois o povo meteu outro no poder

image.png​​
 
Mais tabaco nisso SFF.

De uma vez por todas: Putin não quer nem tem meios para invadir a UE. Ponto.

​​​​​​O que ele quer é impedir que a Ucrânia seja integrada na EU e NATO. Anda há mais de 20 anos a dizer isso.

Este imbróglio pouco ou nada tem a ver com o contexto WW2 até porque nem existia EU nem NATO nem ONU sequer... É numa realidade completamente diferente.
 
Mais tabaco nisso SFF.

De uma vez por todas: Putin não quer nem tem meios para invadir a UE. Ponto.

​​​​​​O que ele quer é impedir que a Ucrânia seja integrada na EU e NATO. Anda há mais de 20 anos a dizer isso.

Este imbróglio pouco ou nada tem a ver com o contexto WW2 até porque nem existia EU nem NATO nem ONU sequer... É numa realidade completamente diferente.

A nato é uma mera desculpa. Vale zero.
No dia anterior à invasão os exercícios na fronteira eram só isso. A sério joca
Podes acreditar
 
A nato é uma mera desculpa. Vale zero.
No dia anterior à invasão os exercícios na fronteira eram só isso. A sério joca
Podes acreditar

Fonte: Confia.

[:D][:D]


Dito isto, eu acho que a verdadeira motivação do Putin é reerguer a USSR, ou algo ainda maior. Mas do querer ao poder vai uma distância do caraças.
 
A nato é uma mera desculpa. Vale zero.
No dia anterior à invasão os exercícios na fronteira eram só isso. A sério joca
Podes acreditar

Não concordamos.

A NATO é considerada uma força militar opositora e ameaçadora para os russos. É o ponto de vista deles. Não vou discutir se é verdade ou não. Isso é papel de especialistas ou filosofos de bancada se o quiserem fazer. Eu limito-me a seguir o assunto, procurar informações e observar.

Mas percebo perfeitamente que tu não querias que seja assim mas tu, um mero tuga como eu, não podes negar uma sentimento ou percepção que está na cabeça dos russos.

Esta análise é feita por muito analistas ocidentais. Não é nada de novo.

É muito importante em analise de contextos complexos tentar vivenciar a experiência dos nossos opositores. E neste caso é muito fácil perceber que, ano após ano, a NATO foi admitindo novos membros e isso foi noticiado na Rússia como um avançado em direção a eles. Podes negar, desvalorizar etc mas continua a ser factual.
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Não concordamos.

A NATO é considerada uma força militar opositora e ameaçadora para os russos. É o ponto de vista deles. Não vou discutir se é verdade ou não. Isso é papel de especialistas ou filosofos de bancada se o quiserem fazer. Eu limito-me a seguir o assunto, procurar informações e observar.

Mas percebo perfeitamente que tu não querias que seja assim mas tu, um mero tuga como eu, não podes negar uma sentimento ou percepção que está na cabeça dos russos.

Esta análise é feita por muito analistas ocidentais. Não é nada de novo.

É muito importante em analise de contextos complexos tentar vivenciar a experiência dos nossos opositores. E neste caso é muito fácil perceber que, ano após ano, a NATO foi admitindo novos membros e isso foi noticiado na Rússia como um avançado em direção a eles. Podes negar, desvalorizar etc mas continua a ser factual.
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É tão ameaçadora, que a Rússia era convidada a participar regularmente em cimeiras...da NATO. Tenta de novo...
 
Não concordamos.

A NATO é considerada uma força militar opositora e ameaçadora para os russos. É o ponto de vista deles. Não vou discutir se é verdade ou não. Isso é papel de especialistas ou filosofos de bancada se o quiserem fazer. Eu limito-me a seguir o assunto, procurar informações e observar.

Mas percebo perfeitamente que tu não querias que seja assim mas tu, um mero tuga como eu, não podes negar uma sentimento ou percepção que está na cabeça dos russos.

Esta análise é feita por muito analistas ocidentais. Não é nada de novo.

É muito importante em analise de contextos complexos tentar vivenciar a experiência dos nossos opositores. E neste caso é muito fácil perceber que, ano após ano, a NATO foi admitindo novos membros e isso foi noticiado na Rússia como um avançado em direção a eles. Podes negar, desvalorizar etc mas continua a ser factual.
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A Russia que deixasse esses paises em paz e não fizesse asneiras nas fronteiras e ninguem queria entrar na Nato. Tão simples como isso

A Finlandia entrou na Nato agora porque viu que não pode confiar na Russia e no que ela assina. Ja que a Russia não respeita os tratados pode devolver as ogivas nucleares a Ucrania
 
A Russia que deixasse esses paises em paz e não fizesse asneiras nas fronteiras e ninguem queria entrar na Nato. Tão simples como isso

A Finlandia entrou na Nato agora porque viu que não pode confiar na Russia e no que ela assina. Ja que a Russia não respeita os tratados pode devolver as ogivas nucleares a Ucrania

Ainda vais dizer que a Ucrânia só aprovou legislação para entrar na NATO quando da invasão da Crimeira?… olha, por acaso foi…
 
É tão ameaçadora, que a Rússia era convidada a participar regularmente em cimeiras...da NATO. Tenta de novo...

E até terá pedido para entrar.

Mas isso não altera em nada a realidade de que os Russos olham para NATO como inimigo e ameaça.

Eles nem sequer se referem aos inimigos como Ucranianos: designam por "Otanokievianos". É só um mero detalhe.
 
E eu a pensar que era para desnazificar a Ucrânia. Afinal foi mesmo pela
Ameaça da nato. Como se vê pelas recentes adesões, foi um estonteante sucesso russo esse approach.
 
Não negando.
Pergunto-te, enquanto especialista da história - ciência se não te parece que existe um certo empolamento exagerado do contributo ocidental na derrota da Alemanha nazi e no relato histórico baseado em média que consumimos ( cinema e documentários?) ?

Olhando só para as contabilidades da WWii fico sempre surpreendido por exemplo com as casulidades de soldados franceses e americanos comparando com Russos , Polacos e leste europeu . A escala.

Fico sempre pensar se não somos exageradamente influenciados pelo cinema que omite um pouco o facto do Hitler ter sido derrotado, essencialmente, pelos soldados dos países do leste europeu?

Pergunta honesta.

Existe um empolamento das duas partes: no Ocidente em que se sobrevaloriza o papel dos EUA (por comparação com o Reino Unido e não só) no teatro europeu ocidental e no norte-africano, indo-se a extremos um tanto ridículos; enquanto na ex-URSS/Rússia, sobrevaloriza-se o Exército Vermelho, ao ponto de parecer que lutou sem um massivo auxílio material dos EUA (desde milhares de camiões, que salvaram a rede logística soviética na guerra, até a milhões de pares de valenki, botas de feltro russas, absolutamente essenciais no tempo frio).

Os números enormes de baixas polacas e soviéticas baseiam-se em duas coisas: os nazis viam os povos eslavos como inferiores, untermenschen, portanto não se coibiam de os matar sempre que pudessem (de trabalhos forçados extenuantes a matanças em massa por meio da fome) e as ações do alto-comando do Exército Vermelho que atirava vagas de recrutas, que mal sabiam apontar uma arma, contra os soldados e panzers do Heers alemão, com o incentivo de "se tentares fugir, o teus camaradas, sob o comando do comissário político, dão-te um tiro nos miolos", ajudam a explicar os cerca de 5,5 milhões de polacos e 21 milhões de soviéticos mortos na II Guerra Mundial.

A URSS foi quem mais sangue derramou na destruição da Wehrmacht e no aniquilamento do regime Hitleriano, é verdade, mas se os Aliados Ocidentais não tivessem estado presentes - tanto em homens, como com ajuda material - a vitória seria muito menos certa.
Como a aliança dos EUA e RU com a URSS foi na perspectiva de o inimigo do meu inimigo, meu amigo é, compreende-se que, no Ocidente e na Rússia (que, já agora, não fala da II Guerra Mundial, mas sim da Grande Guerra Patriótica) tenda-se a sobrevalorizar os respectivos "heróis" que, quase "sozinhos" venceram o "quase invencível" III Reich.
 
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