Criacionismo ou Evolução-Ciência e Espiritualidade

citação:Originalmente colocada por Firefly

Afinal essas sequências que dizes ser um «completo disparate» têm uma razão de ser, pois poderá vir delas uma variação importante que ditará a sobrevivência de um ser. Assim a complexidade permanece em relação ao ADN, aliás isto são afirmações de geneticistas, não minhas.
Eu estava a falar dos primeiros seres unicelulares e das respectivas sequências de adn, mas tb se aplica aos seres multicelulares (de uma forma diferente).

Quando se começou a tentar ler o adn descobriu-se que é como um livro com instruções precisas que indicam como fazer um ser vivo, aminoacidos, etc, mas que há uma vasta extensão de instruções que não tem significado algum.

Quando se começa a ler adn, ou uma sequência tem de se começar a ler no sitio certo para entender a mensagem, por exemplo, GTC significa algo como "comece a ler" e TGG significa algo como "pare de ler" ou "ignore daqui em diante".

Entre TGG e a GTC seguinte fica o tal conjunto de disparates, mas (há sempre um mas) imagina que há uma mutação e que essa mutação faz sentido do ponto de vista da leitura do adn (independentemente de poder ser uma mutação prejudicial ou não ao ser), então é transcrita como se fosse informação valida e se se revelar uma vantagem evolutiva, quando o ser unicelular se divide a "nova" informação é copiada.

O problema é que este tipo de mutação (evolução) tem dois pontos negativos, primeiro as mutações não são uma coisa de todos os dias, podem passar centenas ou milhares de anos antes de ocorrerem condições para uma nova mutação.

Depois nem todas as mutações são vantajosas ou não o são na altura certa, sabemos que a Terra é um planeta dinâmico em constante mutação, esperar pela mutação certa na altura certa não compensava.

A vida tinha se encontrar outra solução.
 
citação:Originalmente colocada por Nthor
[Eu estava a falar dos primeiros seres unicelulares e das respectivas sequências de adn, mas tb se aplica aos seres multicelulares (de uma forma diferente).

Quando se começou a tentar ler o adn descobriu-se que é como um livro com instruções precisas que indicam como fazer um ser vivo, aminoacidos, etc, mas que há uma vasta extensão de instruções que não tem significado algum.

Quando se começa a ler adn, ou uma sequência tem de se começar a ler no sitio certo para entender a mensagem, por exemplo, GTC significa algo como "comece a ler" e TGG significa algo como "pare de ler" ou "ignore daqui em diante".

Entre TGG e a GTC seguinte fica o tal conjunto de disparates, mas (há sempre um mas) imagina que há uma mutação e que essa mutação faz sentido do ponto de vista da leitura do adn (independentemente de poder ser uma mutação prejudicial ou não ao ser), então é transcrita como se fosse informação valida e se se revelar uma vantagem evolutiva, quando o ser unicelular se divide a "nova" informação é copiada.

O problema é que este tipo de mutação (evolução) tem dois pontos negativos, primeiro as mutações não são uma coisa de todos os dias, podem passar centenas ou milhares de anos antes de ocorrerem condições para uma nova mutação.

Depois nem todas as mutações são vantajosas ou não o são na altura certa, sabemos que a Terra é um planeta dinâmico em constante mutação, esperar pela mutação certa na altura certa não compensava.

A vida tinha se encontrar outra solução.
 
citação:Originalmente colocada por Nthor
[Eu estava a falar dos primeiros seres unicelulares e das respectivas sequências de adn, mas tb se aplica aos seres multicelulares (de uma forma diferente).

Quando se começou a tentar ler o adn descobriu-se que é como um livro com instruções precisas que indicam como fazer um ser vivo, aminoacidos, etc, mas que há uma vasta extensão de instruções que não tem significado algum.

Quando se começa a ler adn, ou uma sequência tem de se começar a ler no sitio certo para entender a mensagem, por exemplo, GTC significa algo como "comece a ler" e TGG significa algo como "pare de ler" ou "ignore daqui em diante".

Entre TGG e a GTC seguinte fica o tal conjunto de disparates, mas (há sempre um mas) imagina que há uma mutação e que essa mutação faz sentido do ponto de vista da leitura do adn (independentemente de poder ser uma mutação prejudicial ou não ao ser), então é transcrita como se fosse informação valida e se se revelar uma vantagem evolutiva, quando o ser unicelular se divide a "nova" informação é copiada.

O problema é que este tipo de mutação (evolução) tem dois pontos negativos, primeiro as mutações não são uma coisa de todos os dias, podem passar centenas ou milhares de anos antes de ocorrerem condições para uma nova mutação.

Depois nem todas as mutações são vantajosas ou não o são na altura certa, sabemos que a Terra é um planeta dinâmico em constante mutação, esperar pela mutação certa na altura certa não compensava.

A vida tinha se encontrar outra solução.

Muito bem Nthor, raramente encontrei um resumo tão bem feito sobre a importância do adn na evolução da vida na Terra, é bom que todos fiquem a saber que a evolução foi por tentativa e erro da natureza que ao criar mutações tenta encontrar um resposta aos desafios da vida. Não há aqui a intervenção de nenhum Deus, Grande Arquitecto ou lá o que lhe queiram chamar!
 
citação:Originalmente colocada por Firefly

Na mesma linha de pensamento, com o mesmo rigor que tenta expor a sua OPINIÃO, eu tentei expor a minha.
Dado que estou a par ( e em parte acredito q tb o esteja) do que se passa na ciência, inclusive conhecendo pessoalmente doutorados ( não apenas licenciados) nessa área, as opiniões relativamente ao ADN não são propriamente coincidentes… De facto é a opinião de alguns cientistas que o ADN consiste num dos sinais de «inteligência» na natureza…
A consciência; a razão universal dos progenitores defenderem as crias, de se sentirem atraídos para a reprodução, e de inconscientemente o fazerem para perpetuação da espécie como se de um desígnio superior se tratasse não é propriamente uma bactéria que o explica ou química simples mas antes um inteligente conjunto de situações bastante complexas ( e ainda mts comportamentos estão por explicar…) que permite a sobrevivência de tanta variedade e complexidade. Não vejo nada de errado em dizer que por exemplo o organismo humano foi pensado de forma inteligente. Numa linguagem acessível e simples: existem células que reconhecem inimigos, e expelem substâncias que accionam o alarme, alarme esse que desencadeia acções concretas, espalhando mais patrulhas pelo corpo humano procurando reconhecer e eliminar o inimigo! Vias de acesso ( veias) que permitem trocas essenciais a todos os recantos do organismo, zonas de separação entre bens essenciais e supérfluos e isto entre milhares de outras acções interessantes e mto complexas tal como o cérebro humano, que está mto mal estudado.
Não acho que seja impossível argumentar contra pessoas que vêem em mts coisas facilmente explicáveis à luz da ciência, sinais sobrenaturais. Basta de forma simples explicar o nosso ponto de vista, sem querer mexer com as crenças de cada um, pois ninguém aqui quer converter alguém a ser religioso ou ateu…
Para quem quer clarear ideias, toma decisões concretas, e para isso até serve perfeitamente o inexplicável , os x-files, os casos de espíritos, as casas assombradas do Reino Unido… Aos que não acreditam em espíritos, no sobrenatural, aconselho vivamente a visitar sozinhos,as conhecidas mansões assombradas da Escócia, afinal são só sítios remotos no meio de florestas, em que nem os próprios proprietários conseguem lá viver. Talvez seja devido ao tempo que lá faz ( mas pra isso faz mal tb noutros lugares da Escócia) e quem sabe por causa de mais o quê…[8)] Enfim vou-me remeter à minha humildade.

Como estou actualmente a fazer um trabalho sobre os lampirídeos de Portugal, e estando algo entranhado no mundo da ciência, concordo com a ideia de que se não fosse a ciência muita coisa não teria sido feita. Tanto para o bem como para o mal , contudo. Pois muita coisa de prejudicial se fez com a ciência, como mortes, ganância e destruição do planeta. Também gostaria de dar crédito a quem nasceu com dons excepcionais e sem ter um diploma contribuiu em grande com as suas invenções e descobertas para um mundo mais avançado, confortável e seguro. A ética, a moral, o sentido de vida, a religião não pretende tirar o brilho alcançado pela ciência, procura antes saber discernir entre o bem e o mal ( na ciência existe uma ténue linha entre agir correctamente e agir incorrectamente) e ajudar-nos a não fazer asneiras como destruir o nosso planeta e a nós mesmos. De salientar a título de curiosidade, que a Igreja Católica usa CIENTISTAS para investigar os casos de supostos milagres e não teólogos que pretendem ver milagres em tudo.

Alguns pontos previos:
- Opinião é incompativel com factos: A partir do momento que algo é factual, devidamente explicitado, a opinião que se tenha sobre o mesmo é secundaria e irrelevante. Com se costuma dizer, contra factos não há argumentos, pode-se somente comentar os factos, opinar não vale a pena.

- As habilitações, quando lidamos com factos, são igualmente secudarias, os factos são os mesmos quer se tenha a 4ª classe, quer se tenha um nobel. Quando se lida com algo não factual, então sim, recorre-se a quem saiba mais para se ter uma OPINIÃO mais informada ou fundamentada.

-Jogos de palavras, palavras descontextualizadas, pouco vocabulario, contribuem para que exista ambiguidade de informação, abusos de linguagem, abusos de interpretação etc... dai que se use a matemática como linguagem cientifica, inviabiliza a maior parte de erros de interpretação. A palavra inteligência é uma dessas palavras que tirada fora do contexto leva a erros de interpretação, dizer que a "natureza apresenta um comportamento inteligente" leva a n considerações e opiniões que não alteram o facto da natureza ser o que é independentemente das características que lhe atribuamos. Independentemente das palavras utilizadas a natureza é a natureza e temos é que a estudar.

-quimiotaxia é a denominação do fenómeno que EXPLICA sem margem para duvidas o movimento "inconsciente" dos organismos mais simples, ou de componentes de organismos mais complexos, não há nada de inteligente ou supranatural neste facto, a não ser que se considere comportamento de resposta a estímulos como sinonimo de inteligência, o que mais uma vez levaria a abuso de linguagem, e erros de interpretação.

-"filosofar", desconversar, desviar do ponto critico, mudar de assunto, são taticas usadas na generalidade dos "crentes" no inexplicável, que se refugiam no mesmo para tentar, com a ausência de factos, ou de factos AINDA não explicados justificar a existência de entidades sobrenaturais...

- o uso de cientistas é um ardil por parte da igreja para "credibilizar" a sua posição e a existência de milagres, isto é acontece algo de estranho a que chamam milagre, chamam especialistas que não conseguem explicar á luz da ciência conhecida o ocorrido, logo se os cientistas não conseguem explicar, então a igreja chama imediatamente MILAGRE, e atribui o ocorrido a intervenção divina, posição COBARDE o de chamar milagre a acontecimentos inexplicáveis, não saber é não saber, não implica a existência de milagre nenhum!
 
Eu gostaria de tentar explicar de forma sucinta o que é a Evolução e o que é o Criacionismo:

- Evolução:
1ª fase: Lamarcke teoriza que os seres vivos adaptam-se e evoluem de acordo com o meio onde vivem ("Filosofia Zoológica).
2ª fase: Darwin, com medo de outros publicarem primeiro as suas teorias, tira da gaveta os seus manuscritos e é publicada a "Evolução das Espécies por Meio da Selecção Natural"; em que explica como evoluem de pais para filhos as alterações biológicas para melhor responderem às necessidades dos seres vivos e eventualmente, passadas muitas gerações de uma espécie original, surgem espécies diferentes.
3ª fase: Os neo-darwinistas, em que surgem paleontólogos, geneticistas e biólogos, dão um novo ímpeto às ideias de Darwin quando se começa a compreender a importância dos fósseis para o estudo da evolução da vida na Terra e quando o estudo da genética começa a explicar como se organizam os "blueprints" (esquemas) que estruturam todo o ser vivo, de uma amiba a uma baleia.

Criacionismo:
Antes de mais nada é uma questão de fé.
Os criacionistas acreditam que Deus criou tudo já de forma perfeita "ex-nihilo" (do nada), recusando como farsas as provas paleontológicas que descrevem o constante surgimento, evolução e extinção de espécies ao longo de eras.
Obviamente estamos numa época em que a Ciência (felizmente!) começa a desbravar as trevas da ignorância humana, e os criacionistas viram-se obrigados a adoptar uma ideia verdadeiramente "revolucionária": o "Desenho Inteligente".
Que é nada mais é que a ideia de que Deus, tal como um bom oleiro, desenhou as suas peças, moldou-as, levou-as ao forno e depois já saem cozidas, não podendo sofrer nenhuma alteração...

Para acabar gostaria de informar as pessoas que estão fora do assunto que, ao contrário do que alguns criacionistas possam afirmar, as torias de Darwin não estão a ser postas em causa na comunidade cientifíca (séria!) e que embora as ideias evolucionistas não expliquem a 100% como as espécies evoluem é a que está mais próxima de levantar por completo o véu do segredo da evolução das espécies e cada vez mais se sabe graças às novas descobertas da Genética aplicada à Biologia.
O criacionismo tem como único suporte vontades políticas, religiosas e pessoas que se apropiam de forma vergonhosa dos meios científicos, para arranjarem um suporte a algo que não passa de uma questão de fé sem qualquer apoio factual!
 
citação:Originalmente colocada por Andreh

Evolucionismo. porque está provado. Ao contrario do criacionismo que é... parvo?
mas tenho as minhas duvidas. O que aconteceu antes do bigbang? o que á para la do espaço?

eu nao gosto de pensar em.... Infinito. Acho que o infinito nao faz sentido também.
Como assim?
 
Andreh, para mim o criacionismo não é parvo; é uma crença ingénuo ao mesmo nível, por exemplo, daquela que defendia que o Sol era um deus e outras do mesmo calibre, mas como é uma questão de fé não entra no âmbito da ciência, ao contrário daquilo que querem os defensores do "desenho inteligente"

Quanto ao que acontecia antes do "Big Bang":
A teoria mais sólida é a de Lemaître que defende que existia um átomo primitivo, superdenso, a muito alta temperatura e relativamente pequeno, que funcionou como o "ovo" que à cerca de 10.000.000.000 de anos (linda idade, não?) explodiu ("Big Bang" ou "Grande Explosão") dando início ao Universo.

Em relação ao Universo sáido do "Big Bang":
A própria situação real do Universo é motivo de debate na comunidade astrofísica, existindo diversas teorias, nenhuma delas totalmente comprovada, pois os nossos meios técnico ainda não o permitem:
1- Universo uranóide, de Eddington; que necessita de saber a quantidade de diverso tipo de matéria presente no Universo, para saber os seus limites e comportamento (claro que esta é, actualmente, uma missão quase impossível).
2- Universo em expansão, de De Sitter; o Universo está constantemente a alargar-se, sendo quase totalmente vazio (do centro para a periferia).
3- Universo oscilante ou pulsante, de Friedmann; em que o Universo se comporta como se expandisse e contraísse, ciclicamente.
4- Universo estaccionário, de Gold e Hoyle; com a descoberta de fontes de assombrosa energia como os pulsares (emitem fortes ondas rádio, e por vezes luz, tendo picos cíclicos de imensos fluxos electromagnéticos) e quasares (emitem uma quantidade assombrosa de energia e teoriza-se que provocam uma implosão, destruição da matéria no seu centro), julga-se que no universo, para o seu equilíbrio se manter, as galáxias que desaparecem, estão constantemente a serem substituídas por outras pelo cosmos adentro.

Já a ideia de infinito é sedutora e assustadora, tudo ao mesmo tempo!
Eis o que eu penso serem ideias não totalmente descabidas de base:
1- Se o Universo é finito e nada mais há para lá dele, então só há um Universo, que será eterno ( seja uranóide, expansivo, pulsante ou estaccionário), ou que poderá acabar e dar lugar ao Nada, ou permitirá existência de um outro átomo primitivo que começará tudo isto de novo...
2- Se o Universo for infinito, bem pode-se discutir ao longo de milhentas páginas, mas a realidade é que o intelecto humano não consegue absorver este conceito abstracto e titânico, e quanto a mim caímos aí na tentação do divino.
3- Se falarmos de Universos paralelos, podemos pensar que existirão (à razões para pensar que sim) ou não (não está totalmente afastada esta hipóteses).
Se existerem que tipo de universo serão? E serão em número finito ou infinito?
Talvez o Homem, daqui a muitos milhões de anos esteja apto a saber as respostas a estas questões tão electrizantes, por enquanto está a começar a balbuciar as primeiras palavras da sua vida...
 
citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por Vortice


Não é séria? lol Falta de substância?? lol Substância é o que não lhe falta. Antes de se falar de alguma coisa, deve-se conhecer aquilo de que se fala.


Cumps


Por acaso existe há cerca de 20 anos um fundo, que já cresceu a mais de 1 milhão de USD, que pode ser ganho por qualquer pessoa que prove que há algum poder paranormal em condições cientificamente controladas...

Escusado será dizer que o fundo continua a crescer e ainda ninguém o ganhou.. ;)


Substancia há muita... MAs quando analisada, a esmagadora maioria das vezes é banha da cobra..

Em primeiro lugar não existe esse tal “poder paranormal”, pelo menos com a conotação com que é empregue o termo, existe faculdades naturais, que todos possuímos, desenvolvidas em menor ou maior grau, os fenómenos excepcionais como por exemplo: a vulgarmente denominada “mediunidade”, existe! Não fosse esse fenómeno estudado a saciedade por muitas sociedades ou instituições científicas desde meados século X1X como podes comprovar, quanto as conclusões desses estudos não existe unanimidade nem haverá tão cedo. A Doutrina Espírita (Espiritismo) certa ou errada dá a sua explicação, pessoalmente me inclino para as explicações que a doutrina espírita oferece (para mim são obvias de mais e diria que até permanecem actuais), entendo o suficientemente bem a forma como esses fenómenos se produzem para afirmar que a sua correcta assimilação exige prolongadas observações o que requer estudo, só assim nos apercebemos das subtilezas e dificuldades inerentes a produção do fenómeno e que passam despercebidas ao observador superficial. Muitos dos auto-denominados cépticos não se põem nas condições necessárias de observação, pensam que basta agitar uma varinha magica ou carregar num botão para que todos os fenómenos e mais alguns se produzam, nada mais errado! Quando o julgamento parte do preconceito não há nada que possa fazer.

Outra grande dificuldade em “provar” (convencer) a esses “pseudo-policias da verdade” sobre a veracidade daquilo que defendemos (comunicabilidade dos espíritos) reside no facto de esses senhores partirem de uma visão errada ou incompleta dos “mecanismos” da Vida, da consciência, para eles a consciência é um produto do cérebro, e que, este deixando de funcionar a consciência desaparece automaticamente, obstinados nessas visão arcaica (apoiada numa ideologia puramente materialista inapropriada na abordagem do estudo da consciência, pelo menos dos fenómenos extra-ordinarios da consciência) NUNCA vão admitir o êxito das experiências por mais satisfatória que sejam, se não consideram sequer a causa, como pensas que vão admitir o efeito????. É precisamente a experiência que tem demonstrado a inutilidade de se sujeitar a tais “tribunais da inquisição dos tempos modernos”, é perca de tempo. Recomendo a esses polícias da verdade que se informem previamente sobre o tema que pretendem atacar ou criticar, é uma questão de bom senso, ninguém que esteja minimamente informado os vai levar a sério.

O máximo que a Fundação James Randi vai conseguir (quanto a obtenção das provas da comunicabilidade dos “espíritos” ou se preferires “seres extracorporeos”) é atrair alguns charlatães, até poderá aparecer algum indivíduo com a faculdade mais ou menos desenvolvida mas que certamente por despreparo vai falhar rotundamente nas suas intenções.

Ficarias surpreso se soubesses os nomes das personalidades célebres que estiveram ou estão envolvidos nesses estudos e que se pronunciaram a favor da “realidade espiritual”, da sobrevivência da consciência a morte física, muitos deles estão ligados as ciências. Negar a existências de tais fenómenos seria subestimar a inteligência dessas pessoas ou rotula-los de charlatães, numa palavra: Preconceito.

A “Revolução” continua…

Façam uma pesquisa sobre: “Fundação Bial” e “Simpósio Aquém e Alem do Cérebro”... É apenas um “toque”...
 
citação:Originalmente colocada por Tó

Mendes77 o teu último "post" é bastante interessante, embora não concorde com ele.
Porquê?
Porque tu cais - acredito eu - na ideia de que é obrigatória uma força inteligente para dar sentido ao Universo e a como tudo começou e evoluiu a partir daí, ora isso, quanto a mim é uma completa falácia, pois estás a dizer que os constituintes da matéria têm pensamento ou uma força oculta que as guia.
O Universo e a vida avança por meio de tentativa e erro!
Não há nenhuma inteligência superior aqui metida:
1- Porque razão a imensa maioria dos planetas são inabitavéis e a Terra é habitavél, assim como outros sem dúvida?
2- Porque razão algumas estrela se tornam buracos negros, e outras reactores seguros (por milhares de milhões de anos) como o Sol?
3- Porque razão todas as espécies animais passam por um processo evolutivo que as leva até à sua extinção, mais cedo ou mais tarde (espero que a Humanidade fuja a esta regra...)?
4- Porque razão umas pessoas morrem na sua cama, depois de uma vida em que só não fizeram mais mal porque a morte as apanhou e uma criança pequena sofre uma doença que a faz sofrer (e à família) até que a morte a liberte?
Começas a entender como a crença num "inteligência superior eterna" não passa de um meio para explicarmos aquilo que a ciência ainda não consegue descortinar e para nos dar o conforto de uma justiça imanente que irá castigar os maus e recompensar os bons...?

To, respondo com outras perguntas:

Será que conhecemos todas as leis que regem o universo visível e invisível para poder danos ao luxo de dizer o que é possível e impossível, falso ou verdadeiro, real ou irreal, justo ou injusto?

Percebemos a realidade tal como ela é?

Estaremos nós em condições de entender todos mecanismos que regem o universo e a Vida?

Estaremos preparados para toda a Verdade?
 
Mendes77, claro que não conhecemos tudo sobre o Universo (seja sub-atómico ou não), mas é precisamente por termos esse desconhecimento que devemos ser muito cépticos e investigar, só aceitando provas que possam ser consideradas sólidas, e até agora a ciência ou considerou não haver provas que sustentem certas teorias mais "metafísicas" enquanto noutros casos descobriu charlatanices.

Quanto ao PES, telepatia, sobrevivência do espírito depois da morte, etc. nada está provado pela ciência, e apesar de muita boa gente gabar-se de ter "poderes mentais especiais" quando são sujeito a uma junta de cientistas, que honestamente procuram a verdade, falham sempre.

Claro que é agradavél pensarmos que a nossa consciência sobrevive ao fim do corpo, mas isso é tudo menos certo!

As chamadas experiências de "quase-morte" são consideradas actualmente, pela generalidade dos especialistas, como o exemplo de uma falha geral - informações trocadas, recordações do subconsciente, crenças religiosas acumuladas, saudade de familiares e amigos falecidos, entre outras - que acontece quando os processos electro-químicos do cérebro entram em ruptura por falta de oxigénio.

Mas eu vou investigar a tal Fundação Bial e o "Simpósio Aquém e Além do Cérebro" e depois digo mais alguma coisa!
 
O que eu vi na Fundação Bial e no "Simpósio Aquém e Além Cérebro"; não foi nenhuma novidade para mim!
O facto é que se pode explicar de forma fundamentada quase tudo sobre as "experiências de quase-morte", e não se pode chamar de "prova de consciência espiritual separada do cérebro" aquilo que a ciência (ainda!) não consegue explicar.
Mas eis algumas indicações das causas de algumas características destas experiências de "quase-morte":
1- o "túnel": causado pela compressão do nervo óptico, de estímulos eléctricos no cortéx ou pela ketamina
2- o "flutuar acima do corpo":estímulos eléctricos no cortéx e ketamina
3- a "luz brilhante": um dos sintomas causados pela ketamina
4- as sensações de felicidade, paz, reencontro com entes queridos: devido à desregulação da quantidade de glutamato (que em excesso prejudica as funções cerebrais) e à agmatina (uma substÂncia responsavél por alucinações).
 
citação:Originalmente colocada por Tó

Mendes77, claro que não conhecemos tudo sobre o Universo (seja sub-atómico ou não), mas é precisamente por termos esse desconhecimento que devemos ser muito cépticos e investigar,

Plenamente de acordo.


só aceitando provas que possam ser consideradas sólidas,

Ai esta um grande problema, as "provas" que são solidas para alguns, não o são para outros...

e até agora a ciência ou considerou não haver provas que sustentem certas teorias mais "metafísicas"

Discordo! A ciência é feita pelos homens e eles podem estar errado ou certos, nem todos compartem da mesma opinião, nem todos bebem da mesma fonte.


enquanto noutros casos descobriu charlatanices.

Certo! Somos os primeiros interessados em desmascara-los.



Quanto ao PES, telepatia, sobrevivência do espírito depois da morte, etc. nada está provado pela ciência,e apesar de muita boa gente gabar-se de ter "poderes mentais especiais" quando são sujeito a uma junta de cientistas, que honestamente procuram a verdade, falham sempre.

Discordo!

São precisamente muitos desses cientistas que se manifestaram a favor, depois de LONGAS observações e estudos.


Claro que é agradavél pensarmos que a nossa consciência sobrevive ao fim do corpo, mas isso é tudo menos certo!

Discordo!

Há que veja nestas “verdades” motivos de consolo pouco se importando em entender os princípios em que se apoiam, mas dai a concluir que todos procedam da mesma maneira é uma erro.



As chamadas experiências de "quase-morte" são consideradas actualmente, pela generalidade dos especialistas, como o exemplo de uma falha geral - informações trocadas, recordações do subconsciente, crenças religiosas acumuladas, saudade de familiares e amigos falecidos, entre outras - que acontece quando os processos electro-químicos do cérebro entram em ruptura por falta de oxigénio.



Se temos uma casa cujas paredes exteriores estão pintadas com cores diferentes, por exemplo a parte de frente de cor branca, a lateral direita de cor vermelha, a lateral esquerda de cor azul, atrás cor de rosa… e se tivermos algumas pessoas posicionadas de frente para cada uma das paredes exteriores, e lhe perguntamos qual a cor da casa? É natural que cada um descreva a cor que vé, quem estiver de frente dirá que a casa é de cor branca, quem estiver de frente para a parede direita dirá que a casa é de cor vermelha, quem estiver de frente para o lado esquerdo dirá que a casa é de cor azul e por ai fora… embora o juízo dessas pessoas não esteja errado é sem duvida INCOMPLETA! A resposta mais correcta será daquele que estiver em condições de apreciar a casa de todas as perspectivas possíveis… Ao igual que o exemplo citado acontece o mesmo com muitos dos observadores a que te referes, sem estar errados a sua visão é INCOMPLETA! A visão que tem da vida, da consciência (como resultado de uma formação deficiente, ou melhor: incompleta) não lhes permite aprecia-la de uma forma integral. Esses senhores em que te baseias emitem juizos contradictorios, não existe 2 verdades opostas, quanto mais 3 ou mais.



Mas eu vou investigar a tal Fundação Bial e o "Simpósio Aquém e Além do Cérebro" e depois digo mais alguma coisa!

Não vás muito rápido!
 
citação:Originalmente colocada por Mendes77

Ai esta um grande problema, as "provas" que são solidas para alguns, não o são para outros...
Provas são provas, independentemente das opiniões pessoais.

citação:Originalmente colocada por Mendes77

A ciência é feita pelos homens e eles podem estar errado ou certos, nem todos compartem da mesma opinião, nem todos bebem da mesma fonte.
Provas são provas, independentemente das opiniões pessoais e das influências culturais.

citação:Originalmente colocada por Mendes77

Se temos uma casa cujas paredes exteriores estão pintadas com cores diferentes, por exemplo a parte de frente de cor branca, a lateral direita de cor vermelha, a lateral esquerda de cor azul, atrás cor de rosa… e se tivermos algumas pessoas posicionadas de frente para cada uma das paredes exteriores, e lhe perguntamos qual a cor da casa? É natural que cada um descreva a cor que vé, quem estiver de frente dirá que a casa é de cor branca, quem estiver de frente para a parede direita dirá que a casa é de cor vermelha, quem estiver de frente para o lado esquerdo dirá que a casa é de cor azul e por ai fora… embora o juízo dessas pessoas não esteja errado é sem duvida INCOMPLETA! A resposta mais correcta será daquele que estiver em condições de apreciar a casa de todas as perspectivas possíveis… Ao igual que o exemplo citado acontece o mesmo com muitos dos observadores a que te referes, sem estar errados a sua visão é INCOMPLETA! A visão que tem da vida, da consciência (como resultado de uma formação deficiente, ou melhor: incompleta) não lhes permite aprecia-la de uma forma integral. Esses senhores em que te baseias emitem juizos contradictorios, não existe 2 verdades opostas, quanto mais 3 ou mais.
Provas são provas, independentemente das opiniões pessoais e das influências culturais ou das próprias limitações das pessoas, uma vez que, quando não se permite o acesso as informações e ao conhecimento completo é natural que as opiniões sejam "manipuladas", resultando assim uma visão distorcida do todo.
 
Originalmente colocada por Mendes77

só aceitando provas que possam ser consideradas sólidas,

Ai esta um grande problema, as "provas" que são solidas para alguns, não o são para outros...

» Se as provas são sustentadas pelo método cientifíco não há como recusá-las, se as "provas" são incertas e estão em discussão é esperar para ver e, por vezes, as provas cientifícas são negadas pelos crentes destes assuntos mais metafísicos!

e até agora a ciência ou considerou não haver provas que sustentem certas teorias mais "metafísicas"

Discordo! A ciência é feita pelos homens e eles podem estar errado ou certos, nem todos compartem da mesma opinião, nem todos bebem da mesma fonte.


» A ciência não descobriu, ainda, provas que digam: "temos 100% de certeza que todas estas histórias são treta!"; mas não é pela ciência ainda não ter provado isso em absoluto, que podemos ver nisso uma prova da veracidade destas teorias "metafísicas"!

Quanto ao PES, telepatia, sobrevivência do espírito depois da morte, etc. nada está provado pela ciência,e apesar de muita boa gente gabar-se de ter "poderes mentais especiais" quando são sujeito a uma junta de cientistas, que honestamente procuram a verdade, falham sempre.

Discordo!

São precisamente muitos desses cientistas que se manifestaram a favor, depois de LONGAS observações e estudos.


» Isso não é bem verdade! Nenhum destes "poderes e situações especiais" puderam ser provados como verdadeiros sem margem para dúvida, o que alguns cientistas fizeram foi darem uma interpretação abusiva de certos fenómenos naturais ainda mal compreendidos.

Claro que é agradavél pensarmos que a nossa consciência sobrevive ao fim do corpo, mas isso é tudo menos certo!

Discordo!

Há que veja nestas “verdades” motivos de consolo pouco se importando em entender os princípios em que se apoiam, mas dai a concluir que todos procedam da mesma maneira é uma erro.


» E eu, meu amigo, acho que não existe nenhuma prova que sustenta a sobrevivência da consciência após a morte (embora também não exista nenhuma que a possa negar em absoluto...), existem sim crenças, esperanças!

As chamadas experiências de "quase-morte" são consideradas actualmente, pela generalidade dos especialistas, como o exemplo de uma falha geral - informações trocadas, recordações do subconsciente, crenças religiosas acumuladas, saudade de familiares e amigos falecidos, entre outras - que acontece quando os processos electro-químicos do cérebro entram em ruptura por falta de oxigénio.



Se temos uma casa cujas paredes exteriores estão pintadas com cores diferentes, por exemplo a parte de frente de cor branca, a lateral direita de cor vermelha, a lateral esquerda de cor azul, atrás cor de rosa… e se tivermos algumas pessoas posicionadas de frente para cada uma das paredes exteriores, e lhe perguntamos qual a cor da casa? É natural que cada um descreva a cor que vé, quem estiver de frente dirá que a casa é de cor branca, quem estiver de frente para a parede direita dirá que a casa é de cor vermelha, quem estiver de frente para o lado esquerdo dirá que a casa é de cor azul e por ai fora… embora o juízo dessas pessoas não esteja errado é sem duvida INCOMPLETA! A resposta mais correcta será daquele que estiver em condições de apreciar a casa de todas as perspectivas possíveis… Ao igual que o exemplo citado acontece o mesmo com muitos dos observadores a que te referes, sem estar errados a sua visão é INCOMPLETA! A visão que tem da vida, da consciência (como resultado de uma formação deficiente, ou melhor: incompleta) não lhes permite aprecia-la de uma forma integral. Esses senhores em que te baseias emitem juizos contradictorios, não existe 2 verdades opostas, quanto mais 3 ou mais.


» Um bom observador dirá que a casa está pintada de várias cores por fora, um mau observador só liga à parede para onde está a olhar.
Mas se só se consegue ver o "branco, o vermelho e o azul" do lado de fora não podemos dizer que a casa também tem estas cores por dentro, só podemos especular e a especulação não é uma prova!
Os cientistas limitam-se àquilo que podem verificar e se eles não encontram provas sólidas para suportar uma teoria, então devemos olhar com muita cautela para a mesma.
 
citação:Originalmente colocada por Foliv

citação:Originalmente colocada por Firefly

Na mesma linha de pensamento, com o mesmo rigor que tenta expor a sua OPINIÃO, eu tentei expor a minha.
Dado que estou a par ( e em parte acredito q tb o esteja) do que se passa na ciência, inclusive conhecendo pessoalmente doutorados ( não apenas licenciados) nessa área, as opiniões relativamente ao ADN não são propriamente coincidentes… De facto é a opinião de alguns cientistas que o ADN consiste num dos sinais de «inteligência» na natureza…
A consciência; a razão universal dos progenitores defenderem as crias, de se sentirem atraídos para a reprodução, e de inconscientemente o fazerem para perpetuação da espécie como se de um desígnio superior se tratasse não é propriamente uma bactéria que o explica ou química simples mas antes um inteligente conjunto de situações bastante complexas ( e ainda mts comportamentos estão por explicar…) que permite a sobrevivência de tanta variedade e complexidade. Não vejo nada de errado em dizer que por exemplo o organismo humano foi pensado de forma inteligente. Numa linguagem acessível e simples: existem células que reconhecem inimigos, e expelem substâncias que accionam o alarme, alarme esse que desencadeia acções concretas, espalhando mais patrulhas pelo corpo humano procurando reconhecer e eliminar o inimigo! Vias de acesso ( veias) que permitem trocas essenciais a todos os recantos do organismo, zonas de separação entre bens essenciais e supérfluos e isto entre milhares de outras acções interessantes e mto complexas tal como o cérebro humano, que está mto mal estudado.
Não acho que seja impossível argumentar contra pessoas que vêem em mts coisas facilmente explicáveis à luz da ciência, sinais sobrenaturais. Basta de forma simples explicar o nosso ponto de vista, sem querer mexer com as crenças de cada um, pois ninguém aqui quer converter alguém a ser religioso ou ateu…
Para quem quer clarear ideias, toma decisões concretas, e para isso até serve perfeitamente o inexplicável , os x-files, os casos de espíritos, as casas assombradas do Reino Unido… Aos que não acreditam em espíritos, no sobrenatural, aconselho vivamente a visitar sozinhos,as conhecidas mansões assombradas da Escócia, afinal são só sítios remotos no meio de florestas, em que nem os próprios proprietários conseguem lá viver. Talvez seja devido ao tempo que lá faz ( mas pra isso faz mal tb noutros lugares da Escócia) e quem sabe por causa de mais o quê…[8)] Enfim vou-me remeter à minha humildade.

Como estou actualmente a fazer um trabalho sobre os lampirídeos de Portugal, e estando algo entranhado no mundo da ciência, concordo com a ideia de que se não fosse a ciência muita coisa não teria sido feita. Tanto para o bem como para o mal , contudo. Pois muita coisa de prejudicial se fez com a ciência, como mortes, ganância e destruição do planeta. Também gostaria de dar crédito a quem nasceu com dons excepcionais e sem ter um diploma contribuiu em grande com as suas invenções e descobertas para um mundo mais avançado, confortável e seguro. A ética, a moral, o sentido de vida, a religião não pretende tirar o brilho alcançado pela ciência, procura antes saber discernir entre o bem e o mal ( na ciência existe uma ténue linha entre agir correctamente e agir incorrectamente) e ajudar-nos a não fazer asneiras como destruir o nosso planeta e a nós mesmos. De salientar a título de curiosidade, que a Igreja Católica usa CIENTISTAS para investigar os casos de supostos milagres e não teólogos que pretendem ver milagres em tudo.

Alguns pontos previos:
- Opinião é incompativel com factos: A partir do momento que algo é factual, devidamente explicitado, a opinião que se tenha sobre o mesmo é secundaria e irrelevante. Com se costuma dizer, contra factos não há argumentos, pode-se somente comentar os factos, opinar não vale a pena.

- As habilitações, quando lidamos com factos, são igualmente secudarias, os factos são os mesmos quer se tenha a 4ª classe, quer se tenha um nobel. Quando se lida com algo não factual, então sim, recorre-se a quem saiba mais para se ter uma OPINIÃO mais informada ou fundamentada.

-Jogos de palavras, palavras descontextualizadas, pouco vocabulario, contribuem para que exista ambiguidade de informação, abusos de linguagem, abusos de interpretação etc... dai que se use a matemática como linguagem cientifica, inviabiliza a maior parte de erros de interpretação. A palavra inteligência é uma dessas palavras que tirada fora do contexto leva a erros de interpretação, dizer que a "natureza apresenta um comportamento inteligente" leva a n considerações e opiniões que não alteram o facto da natureza ser o que é independentemente das características que lhe atribuamos. Independentemente das palavras utilizadas a natureza é a natureza e temos é que a estudar.

-quimiotaxia é a denominação do fenómeno que EXPLICA sem margem para duvidas o movimento "inconsciente" dos organismos mais simples, ou de componentes de organismos mais complexos, não há nada de inteligente ou supranatural neste facto, a não ser que se considere comportamento de resposta a estímulos como sinonimo de inteligência, o que mais uma vez levaria a abuso de linguagem, e erros de interpretação.

-"filosofar", desconversar, desviar do ponto critico, mudar de assunto, são taticas usadas na generalidade dos "crentes" no inexplicável, que se refugiam no mesmo para tentar, com a ausência de factos, ou de factos AINDA não explicados justificar a existência de entidades sobrenaturais...

- o uso de cientistas é um ardil por parte da igreja para "credibilizar" a sua posição e a existência de milagres, isto é acontece algo de estranho a que chamam milagre, chamam especialistas que não conseguem explicar á luz da ciência conhecida o ocorrido, logo se os cientistas não conseguem explicar, então a igreja chama imediatamente MILAGRE, e atribui o ocorrido a intervenção divina, posição COBARDE o de chamar milagre a acontecimentos inexplicáveis, não saber é não saber, não implica a existência de milagre nenhum!

Um ponto importante:

A opinião pode ou não coincidir com factos.Nisto será a sua opinião ou a minha que não coincide com factos? Falou como se tivesse a falar com alguém e não comigo, esclareça-me por favor. Ambos podemos estar certos, mas de forma diferente.
O saber científico não é algo estático antes em constante actualização. Não entendi o que acha como estando completamente explicitado. Acha que o ADN não é algo bem elaborado? Acha que o organismo humano e a inteligência humana explica-se por mitoses? Aqui nada está bem explicitado. Qto muito apenas se sabe de forma decisiva: que é complexo e altamente sofisticado! Até me pode dizer quantas reacções químicas, quantas evoluções houve, não tira na mesma, o facto de que tal foi exemplarmente feito e feito melhor que o melhor dos engenheiros!Aqui qto muito há mais dúvidas no que a Ciência conseguiu apurar do que o simples e inegável facto, de que tudo foi mto BEM feito. A natureza é o que é e temos que a estudar... Pois então, é a estudá-la que mts cientistas se questionam sobre o papel da Inteligência na complexidade explicita na natureza. Aqui tem factos sobre uma realidade factual apresentados de forma explícita.A ciência n é como pensa assim tão redonda. Já existe quem se questione sobre coisas que não se explicam apenas com numeros ou mitoses. Mal de nós se assim não fosse!
A resposta a estímulos mesmo nos átomos rege-se pela égide de leis físicas bem factuais. Será que isso só explica tudo? Algo não teve que ser feito para que assim fosse ou seja basicamente atracção ou repulsa molecular? A Consciência humana explica-se pela resposta a estímulos? Existem tantos campos ditos científicos, então para que não íamos todos estudar o mesmo?
Concretamente, eu gosto especialmente de desafiar a quem acha que para já tudo é bem explicito e factual,a tentar aprender um pouco mais pois é o que faço todos os dias e garanto que é bastante recompensante. Especialmente a quem vive ligado a explicações basicamente matemáticas,a tentar visitar um mundo diferente e porque não uma viagem, uma ida a uma realidade que se diz diferente,estranha,sobrenatural, paralela, mas que afinal por vezes é tão explícita que é dificil de esconder...Se é assim tudo tão óbvio, então n há razão para ter medo dos espíritos das casas assombradas da Escócia... Será que a recusa a um convite que apenas pretende uma aumento de conhecimento é um desvio de conversa ou uma tentativa de arranjar explicações sobre o desconhecido no sobrenatural? Neste caso o que é sobrenatural afinal? O que ciência ainda n explica n quer dizer que seja sobrenatural, apenas quer dizer que deve ser estudado. O convite lançado é esse. A liberdade de cada um é que manda. Cabe a cada um decidir se pretende conhecer ou não. Isto é um bocado como a estúpida guerra entre a Medicina Oriental que já existe há 8 mil anos e a Medicina Ocidental bem mais recente... Os ocidentais diziam q a Medicina Oriental era pouco científica até há bem pouco tempo, quando descobriram que na verdade mts remédios usados na Medicina Oriental, baseados em plantas, são na verdade mto eficazes assim como o uso da acupunctura que já provou a sua eficácia em várias doenças graves e consideradas incuráveis pela ciência actual... Até se começou a fotografar as ondas energéticas que existem sobre os nossos corpos cujas côres indicam o nosso estado de saúde, e o facto é que isto está a intrigar numerosos especialistas que supostamente achavam que os numeros e a química explicavam tudo...Tanto assim é que em certos países Medicina Oriental e Medicina Ocidental já partilham os mesmos hospitais e colaboram conjuntamente.
 
Firefly quando tu falas (salvo seja ...) sobre a medicina oriental e a ocidental, parece-me que valorizas demais a primeira, coisa com a qual eu discordo:
1- a medicina ocidental nas suas raízes mais antigas remonta à cerca de 5.000 anos atrás (influências mesopotâmica e egípcia).
2- a medicina oriental tem a mesma idade, não 8000 anos.
3- a medicina ocidental tornou-se científica à 2500, com Hipócrates.
4- ambas as medicinas utilizam medicamentos baseados quer em plantas, animais e minerais.
5- os medicamentos da medicina ocidental são, por uma larga margem, os mais eficazes, embora muitos medicamentos da medicina oriental sejam eficazez.
6- as técnicas cirúrgicas da medicina ocidental são mais eficazes que a acupuntura, embora esta seja uma solução válida em alguns casos.
7- em conclusão, embora a medicina oriental tenha o seu valor, ele é inferior na maior parte dos casos ao da medicina ocidental.

Se eu estiver engando... força!
 
citação:Originalmente colocada por Firefly

Um ponto importante:

A opinião pode ou não coincidir com factos.Nisto será a sua opinião ou a minha que não coincide com factos? Falou como se tivesse a falar com alguém e não comigo, esclareça-me por favor. Ambos podemos estar certos, mas de forma diferente.
O saber científico não é algo estático antes em constante actualização. Não entendi o que acha como estando completamente explicitado. Acha que o ADN não é algo bem elaborado? Acha que o organismo humano e a inteligência humana explica-se por mitoses? Aqui nada está bem explicitado. Qto muito apenas se sabe de forma decisiva: que é complexo e altamente sofisticado! Até me pode dizer quantas reacções químicas, quantas evoluções houve, não tira na mesma, o facto de que tal foi exemplarmente feito e feito melhor que o melhor dos engenheiros!Aqui qto muito há mais dúvidas no que a Ciência conseguiu apurar do que o simples e inegável facto, de que tudo foi mto BEM feito. A natureza é o que é e temos que a estudar... Pois então, é a estudá-la que mts cientistas se questionam sobre o papel da Inteligência na complexidade explicita na natureza. Aqui tem factos sobre uma realidade factual apresentados de forma explícita.A ciência n é como pensa assim tão redonda. Já existe quem se questione sobre coisas que não se explicam apenas com numeros ou mitoses. Mal de nós se assim não fosse!
A resposta a estímulos mesmo nos átomos rege-se pela égide de leis físicas bem factuais. Será que isso só explica tudo? Algo não teve que ser feito para que assim fosse ou seja basicamente atracção ou repulsa molecular? A Consciência humana explica-se pela resposta a estímulos? Existem tantos campos ditos científicos, então para que não íamos todos estudar o mesmo?
Concretamente, eu gosto especialmente de desafiar a quem acha que para já tudo é bem explicito e factual,a tentar aprender um pouco mais pois é o que faço todos os dias e garanto que é bastante recompensante. Especialmente a quem vive ligado a explicações basicamente matemáticas,a tentar visitar um mundo diferente e porque não uma viagem, uma ida a uma realidade que se diz diferente,estranha,sobrenatural, paralela, mas que afinal por vezes é tão explícita que é dificil de esconder...Se é assim tudo tão óbvio, então n há razão para ter medo dos espíritos das casas assombradas da Escócia... Será que a recusa a um convite que apenas pretende uma aumento de conhecimento é um desvio de conversa ou uma tentativa de arranjar explicações sobre o desconhecido no sobrenatural? Neste caso o que é sobrenatural afinal? O que ciência ainda n explica n quer dizer que seja sobrenatural, apenas quer dizer que deve ser estudado. O convite lançado é esse. A liberdade de cada um é que manda. Cabe a cada um decidir se pretende conhecer ou não. Isto é um bocado como a estúpida guerra entre a Medicina Oriental que já existe há 8 mil anos e a Medicina Ocidental bem mais recente... Os ocidentais diziam q a Medicina Oriental era pouco científica até há bem pouco tempo, quando descobriram que na verdade mts remédios usados na Medicina Oriental, baseados em plantas, são na verdade mto eficazes assim como o uso da acupunctura que já provou a sua eficácia em várias doenças graves e consideradas incuráveis pela ciência actual... Até se começou a fotografar as ondas energéticas que existem sobre os nossos corpos cujas côres indicam o nosso estado de saúde, e o facto é que isto está a intrigar numerosos especialistas que supostamente achavam que os numeros e a química explicavam tudo...Tanto assim é que em certos países Medicina Oriental e Medicina Ocidental já partilham os mesmos hospitais e colaboram conjuntamente.





Responde só a isto:

Quando estás REALMENTE MUITO AFLITO, com problemas de saúde, ou após sofrer um acidente, preferes ser tratado num hospital tradicional, ou por um curandeiro, medium, ou outro???

Pois é!
Muita gente diz mal da medicina ocidental, e idolatram a medicina oriental, mas quando é realmente necessário recorrer á medicina, é a ocidental que recorrem, pois apesar de não ser infalível ( não estamos a tratar de mecânica como nos carros..), tem PROVAS DADAS da eficiência da aplicação e garantia de resultados....

É INEGAVEL que as anestesias, que os calmantes, os antibioticos, as vacinas, os medicamentos e todos os medicamentos em geral FUNCIONAM, e funcionam porque foram CIENTIFICAMENTE estudados.

Qualquer pessoa em qq parte do mundo pode analisar os relatórios de produção e replicar os resultados as vezes que quiser, não há variáveis adicionais para que se possam ver resultados, podem-se ver os resultados de mente aberta, de mente fechada, de olhos abertos ou fechados, sendo contra ou a favor...

Mais ainda, muitos medicamentos ocidentais são baseados em substancias activas que se encontram na natureza, em partes de plantas, fungos, ou mesmo animais, essas substancias sao identificadas, estudadas, isoladas, purificadas, doseadas, controladas e finalmente administradas da formais mais segura e eficaz possível, minimizando os efeitos secundários...

Se tivéssemos que utilizar esses mesmos princípios activos partindo directamente dos organismos que as possuem ( sob a forma de chás etc...) corríamos o risco de não saber a dose ingerida, corríamos o risco de juntamente com o principio activo benéfico, consumir outras substancias presentes nos respectivos organismos, prejudiciais ou contra producentes,e sem garantia de qualidade nenhuma...
 
citação:Originalmente colocada por Tó

(...)

Muito bem Nthor, raramente encontrei um resumo tão bem feito sobre a importância do adn na evolução da vida na Terra, é bom que todos fiquem a saber que a evolução foi por tentativa e erro da natureza que ao criar mutações tenta encontrar um resposta aos desafios da vida. Não há aqui a intervenção de nenhum Deus, Grande Arquitecto ou lá o que lhe queiram chamar!

Ainda sei muito pouco, mas obrigado.
 
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