Medicos sem horas

[sleepl]

A farmácia não é o meu campo. Contudo acho que a fonte é credível...
http://www.sciencedirect.com/scienc...serid=10&md5=f6fca2bf7627ca338ee4a07c3bd0d3a6
Agora se a substituição de certos medicamentos é desaconselhada pelas próprias farmacêuticas... www.manualmerck.net...

Se a substituição de antiepilépticos entre marcas de genéricos despoleta crises nos pacientes (estatisticamente significativas)...

Se os lotes usados no fabrico podem variar dos usados para demonstração de bioequivalência (antivirais em 2004 nos EUA)...

Compra quem quiser...

Esse artigo que me citas foi elaborado por senhores da Glaxo Smith Kline (GSK). Como é que eu posso considerar credível?

Depois o propilenoglicol pode ser usado como solvente ou co-solvente em concentrações de 5-80% nas preparações tópicas, só assim compreendo o uso de 80% no zovirax. Claro que também é um humectante, conservante em preparações semi-sólidas.

O que eles dizem no estudo contraria a definição de genérico! Por isso te falei na farmacopeia - nos ensaios de biodisponibilidade de preparações semi-sólidas. O genérico não liberta menos aciclovir (substância activa) porque foi sujeito a estes ensaios! Agora pode ter menos propilenoglicol, claro que sim!

Os lotes podem variar nos limites impostos pela farmacopeia. Se variarem mais que o imposto, se for detectado o lote é retirado! Pode acontecer que o medicamento de marca ou inovador usado nos ensaios de BD/BE seja diferente do de produção, mas seria retirado! Uma indústria farmacêutica nunca ousaria facilitar!

A confiança é essencial nesta área! Já sinto imensa rejeição por parte das pessoas que compravam halibut! Como sabem foi duas vezes retirada! Parecia que tinha água!

Já agora, as nossas indústrias que fabricam genéricos, fabricam para todo o mundo, até para o Japão! São sujeitas a auditorias por equipas desses países para que possam vender o produto lá fora! São empresas que se revelam um autêntico exemplo de sucesso! Não foi por acaso que já foram visitadas pelo presidente da república.

 

[Foliv]

Diz-me o que é um excipiente por favor!

Ó sleepl, poupa-me...

Sabes muito bem ( e eu também) o que é um excipiente, quais as suas funções, quais os tipos, e quais os efeitos...

Ps: se queres argumentar acerca do "farmacologicamente inactivo" isso é outra história...

 

[sleepl]

Ó sleepl, poupa-me...

Sabes muito bem ( e eu também) o que é um excipiente, quais as suas funções, quais os tipos, e quais os efeitos...

Ps: se queres argumentar acerca do "farmacologicamente inactivo" isso é outra história...

Muitas pessoas pensam que excipiente é uma coisa quando na realidade não é!

Segundo o Estatuto do Medicamento:

"...toda a matéria-prima que incluida nas formas farmacêuticas se junta às substâncias activas ou suas associações para servir-lhes de veículo, possibilitar a sua preparação e a sua estabilidade, modificar as suas propriedades organolépticas ou determinar as propriedades fisico-químicas do medicamento e sua biodisponibilidade."

Ora, não há qualquer relação com efeitos no organismo! Se alguma substância se utiliza para potenciar o efeito do fármaco, como a cafeína, esta substância também é uma substância activa, não um excipiente! Não inventem que há excipientes que diminuem os efeitos secundários ou que fazem o fármaco ter uma acção "melhor". O máximo que um excipiente faz é permitir que aquela molécula

chegue em maior quantidade ao sangue! A mesma molécula que no genérico! Mas se o medicamento que é genérico garante que consegue a mesma quantidade que o de marca, não podemos negar o evidente! A molécula, por ser a mesma faz a mesma coisa que a outra! Por estar na mesma quantidade tem um efeito de intensidade igual!

 

[sleepl]

Eu sei que este comportamento pode ser algo irracional e sem fundamento científico, mas custa-me bastante prescrever um antibiótico genérico. É que em Medicina há só 2 coisas que curam: antibióticos e operações.

Já perguntaste se nos laboratórios de análises clínicas os antibióticos utilizados para fazer os antibiogramas também são genéricos? Ou já perguntaste se são feitos nos teus laboratórios conhecidos?

(Antibiograma é um exame que testa qual o antibiótico mais adequado para matar as bactérias que estão a ser estudadas. São muitas vezes feitos nas infecções urinárias)

 

[Avant]

Ora, não há qualquer relação com efeitos no organismo!!

Não é bem assim... há casos de hepatites tóxicas e reações alérgicas relacionadas com excipientes...

 

[Avant]

Já perguntaste se nos laboratórios de análises clínicas os antibióticos utilizados para fazer os antibiogramas também são genéricos? Ou já perguntaste se são feitos nos teus laboratórios conhecidos?

(Antibiograma é um exame que testa qual o antibiótico mais adequado para matar as bactérias que estão a ser estudadas. São muitas vezes feitos nas infecções urinárias)

Eu não estou a dizer que procedo da forma mais correcta. Estou a tentar explicar o que realmente sinto quando tenho que prescrever esse medicamento. Não estou a dizer que é certo ou errado.

 

[sleepl]

Não é bem assim... há casos de hepatites tóxicas e reações alérgicas relacionadas com excipientes...

Pois há! E também estão estipulados limites legais para esses excipientes mais passíveis de causar problemas. Os excipientes também são retirados do mercado.

Tenho um farmacêutico amigo que me contou como fazem lá no laboratório onde ele trabalha a desenvolver formulações de medicamentos genéricos. Eles sabem quais são os excipientes que os medicamentos de marca utilizam e só utilizam excipientes diferentes quando não conseguem chegar lá com os iguais aos do medicamento de marca. Este trabalho como devem imaginar é extremamente complicado e moroso. Implica tirar este e colocar aquele... agora adicionar mais outro, modificar quantidades e ver o resultado! Enfim! Não se pense que é só comprar a substância activa e pronto. O produto final é resultado de muita investigação por pessoas qualificadas! No entanto é mais simples que descobrir uma nova molécula a qual vai exigir um trabalho de por vezes mais de 12 anos com gastos exorbitantes para as indústrias dos medicamentos de marca... Estes custos têm que se pagar com toda a lógica. Mas não acaba aqui! O processo de patenteamento das substâncias activas não é directo e envolve muito trabalho e muito mais dinheiro gasto. Quando as patentes caírem as outras indústrias podem fabricar genéricos, mas têm que apresentar pedidos de AIM (autorização de introdução no mercado). Fazem todos os testes necessários (exceptuando aqueles que são inerentes à própria substância activa já testa no mercado há vários anos) e são-lhes concedidas ou não as licenças após avaliação pelo infarmed. Depois temos os genéricos e é assim que eles são mais baratos.

(numa maneira muito atalhada de explicar as coisas! Isto é tudo muito mais complexo!)

 

[Foliv]

Muitas pessoas pensam que excipiente é uma coisa quando na realidade não é!

Segundo o Estatuto do Medicamento:

"...toda a matéria-prima que incluida nas formas farmacêuticas se junta às substâncias activas ou suas associações para servir-lhes de veículo, possibilitar a sua preparação e a sua estabilidade, modificar as suas propriedades organolépticas ou determinar as propriedades fisico-químicas do medicamento e sua biodisponibilidade."

Ora, não há qualquer relação com efeitos no organismo! Se alguma substância se utiliza para potenciar o efeito do fármaco, como a cafeína, esta substância também é uma substância activa, não um excipiente! Não inventem que há excipientes que diminuem os efeitos secundários ou que fazem o fármaco ter uma acção "melhor". O máximo que um excipiente faz é permitir que aquela molécula

chegue em maior quantidade ao sangue! A mesma molécula que no genérico! Mas se o medicamento que é genérico garante que consegue a mesma quantidade que o de marca, não podemos negar o evidente! A molécula, por ser a mesma faz a mesma coisa que a outra! Por estar na mesma quantidade tem um efeito de intensidade igual!

Solventes orgânicos, ácidos orgânicos e inorgânicos, são alguns exemplos casos simples mas evidentes de substancias usadas como exipientes!

São farmacologicamente inactivos, são considerados exipientes por definição, e apresentam efeitos a nível do organismo do paciente!

Há outros compostos, polimericos por exemplo,que foram desenvolvidos para substituir os que referi anteriormente, por apresentarem mais vantagens a nivel precisamente dos efeitos apresentados..

Quanto á parte que assinalei a BOLD nunca disse o contrario e concordo perfeitamente...


Há que esclarecer um ponto:

Eu não estou a compara genérico com o de marca, como disse, na generalidade dos casos são iguais,e concordo contigo...

o que eu estou a comparar é o genérico com uma EVOLUÇÃO do genérico por parte da marca original!
Se a marca apresenta um novo produto que difere somente no exipiente, o qual patenteou, e este apresenta uma biodisponibilidade maior, evidentemente que é um produto superior ao genérico da geração anterior...

E a concorrência não poderá produzir um genérico equivalente ao novo devido a patentes.... isto acontece, e é alem da melhoria do produto uma, medida de protecção dos produtos de marcas que estariam a perder mercado para os genericos..

 

[smi1e]

PS: e por experiência própria - podem dizer que é coincidência ou efeito placebo - mas há doentes que voltam a pedir o medicamento de "marca"... porquê? Não gostam da caixa?

Dou-te um exemplo: já provaste sucralfato genérico e ulcermin?

Por acaso antes usava o ulcermin e agora tenho o da generis e é exactamente a mesma coisa.

(mas claro q podem haver diferenças nos outros)


Quanto a questão principal, tb não entendo o reboliço a volta dos "genericos", qdo são controlados pela mesma entidade q regula os medicamentos em Portugal.

Alguns laboratorios q fabricam os "genericos" tb fabricam os medicamentos de marca, por isso não me venham com a porcaria dos excipientes, ou tb existem patentes pros excipientes?!?

 

[Foliv]

Por acaso antes usava o ulcermin e agora tenho o da generis e é exactamente a mesma coisa.

(mas claro q podem haver diferenças nos outros)


Quanto a questão principal, tb não entendo o reboliço a volta dos "genericos", qdo são controlados pela mesma entidade q regula os medicamentos em Portugal.

Alguns laboratorios q fabricam os "genericos" tb fabricam os medicamentos de marca, por isso não me venham com a porcaria dos excipientes, ou tb existem patentes pros excipientes?!?

Sim Há!
Há patentes para a "porcaria" dos excipientes

E era o que se estava a falar nestes ultimos post:
Efeitos de exipientes, patentes dos mesmos, diferenças no produto final, e o processo geral de produção e certificação e medicamentos e medicamentos genéricos...

Era melhor se tivesses lido antes um pouco do tópico.



.

 

[Foliv]

....................

 

[KeyserSoze]

É de louvar essa forma de trabalhar. Contudo, a experiência que eu tenho no terreno nem sempre é a mais favorável. Na maior parte das vezes não sai o genérico mais barato, sai aquele que dá mais jeito à farmácia vender, nem que seja por aquilo que mencionei, por vir com umas embalagens de brinde que há que despachar. E de facto por mais voltas que dê à cabeça, dá-me ideia que o estado pagar uma comparticipação de X% por um custo que nunca chegou a haver, custa-me a compreender.

Lá na farmácia é assim que funciona. E a receita nem precisa de estar trancada. Se o laboratório é Merck, é Merck que tento arranjar. Se for Ratiopharm é desse que vai. Ou seja, dispensa-se o que está prescrito. Se não houver, fala-se com o utente, explica-se a situação e pedimos para voltar algumas horas depois se nos for possível arranjar no armazenista. O que me custa e já o disse é as receitas que sabemos que são de SAP estarem trancadas pois nessa situação com stocks limitados o utente ou inicia o tratamento mais tarde ou vai andar às voltas à procura de outra farmácia de serviço.

E já agora que opinião tens do uso de medicamentos genéricos nos hospitais?

 

[smi1e]

Sim Há!
E era o que se estava a falar nestes ultimos post:
Efeitos de exipientes, patentes dos mesmos, diferenças no produto final, e o processo geral de produção e certificação de medicamentos e medicamentos genéricos...

Era melhor se tivesses lido antes um pouco do tópico..

Ups, por acaso não li o tópico todo. :sh)

E tens razão, assim de repente lembrei-me do betaciclodextrina. [8b]

 

[sleepl]

[/b]
Solventes orgânicos, ácidos orgânicos e inorgânicos, são alguns exemplos casos simples mas evidentes de substancias usadas como exipientes!

São farmacologicamente inactivos, são considerados exipientes por definição, e apresentam efeitos a nível do organismo do paciente!

Há outros compostos, polimericos por exemplo,que foram desenvolvidos para substituir os que referi anteriormente, por apresentarem mais vantagens a nivel precisamente dos efeitos apresentados..

Quanto á parte que assinalei a BOLD nunca disse o contrario e concordo perfeitamente...


Há que esclarecer um ponto:

Eu não estou a compara genérico com o de marca, como disse, na generalidade dos casos são iguais,e concordo contigo...

o que eu estou a comparar é o genérico com uma EVOLUÇÃO do genérico por parte da marca original!
Se a marca apresenta um novo produto que difere somente no exipiente, o qual patenteou, e este apresenta uma biodisponibilidade maior, evidentemente que é um produto superior ao genérico da geração anterior...

E a concorrência não poderá produzir um genérico equivalente ao novo devido a patentes.... isto acontece, e é alem da melhoria do produto uma, medida de protecção dos produtos de marcas que estariam a perder mercado para os genericos..

As indústrias gostam de inovar, sim senhor! Já percebi que muitas vezes modificam o sal da molécula. Ás vezes aparece um alginato que dizem ser mais eficaz. Tudo muito bem, que eu percebo até que ponto podemos criar estas coisas todas. Eu como sofro de enxaqueca reparo que existe alguma diferença de eficácia entre um spidifen e um brufen! Mas um não é generico de outro percebes Foliv? Mesmo esses serão complicados de analisar sob o ponto de vista farmacoeconómico, mas pelo menos compreendo!

Uma pergunta: imaginemos que se lança uma evolução do zithromax. Este agora tem maior biodisponibilidade. Muito bem, até mata mais bactérias que o genérico da geração anterior! Mas também tem limites de toxicidade menores. A dose tóxica vai diminuir e a dose terapêutica idem, a farmacocinética também, mas o efeito é maior.

Um anti-hipertensor nas mesmas condições: vai ter maior eficácia... muito bem, mas também podemos correr o risco de de repente o doente habitual ficar com pressão arterial baixa demais.

Um anticonvulsivante com maior biodisponibilidade iria provocar uma catástrofe. Um anticoagulante a mesma coisa...


Ou seja, no final das contas, se tudo fosse assim, as indústrias queriam matar mais depressa as pessoas porque aumentando a concentração sanguínea para as mesmas dosagens tinhamos logo mais efeitos secundários e não menos como já foi dito.

Se eu quiser aumentar a concentração que se atinge no sangue daquele paciente eu aumento a dose do medicamento. Em vez de um ibuprofeno de 400 toma um de 600!

Se o problema é na rapidez de acção, isso também não interessa porque se diminuirmos o tempo de absorção, o mais que pode acontecer é actuar mais depressa, quando na maior parte das vezes interessa ter uma acção mais prolongada com menor número de tomas e concentrações sanguíneas constantes.

Conclusão: continuo sem perceber!

 

[Foliv]

As indústrias gostam de inovar, sim senhor! Já percebi que muitas vezes modificam o sal da molécula. Ás vezes aparece um alginato que dizem ser mais eficaz. Tudo muito bem, que eu percebo até que ponto podemos criar estas coisas todas. Eu como sofro de enxaqueca reparo que existe alguma diferença de eficácia entre um spidifen e um brufen! Mas um não é generico de outro percebes Foliv? Mesmo esses serão complicados de analisar sob o ponto de vista farmacoeconómico, mas pelo menos compreendo!

Uma pergunta: imaginemos que se lança uma evolução do zithromax. Este agora tem maior biodisponibilidade. Muito bem, até mata mais bactérias que o genérico da geração anterior! Mas também tem limites de toxicidade menores. A dose tóxica vai diminuir e a dose terapêutica idem, a farmacocinética também, mas o efeito é maior.

Um anti-hipertensor nas mesmas condições: vai ter maior eficácia... muito bem, mas também podemos correr o risco de de repente o doente habitual ficar com pressão arterial baixa demais.

Um anticonvulsivante com maior biodisponibilidade iria provocar uma catástrofe. Um anticoagulante a mesma coisa...


Ou seja, no final das contas, se tudo fosse assim, as indústrias queriam matar mais depressa as pessoas porque aumentando a concentração sanguínea para as mesmas dosagens tinhamos logo mais efeitos secundários e não menos como já foi dito.

Se eu quiser aumentar a concentração que se atinge no sangue daquele paciente eu aumento a dose do medicamento. Em vez de um ibuprofeno de 400 toma um de 600!

Se o problema é na rapidez de acção, isso também não interessa porque se diminuirmos o tempo de absorção, o mais que pode acontecer é actuar mais depressa, quando na maior parte das vezes interessa ter uma acção mais prolongada com menor número de tomas e concentrações sanguíneas constantes.

Conclusão: continuo sem perceber!

Percebo o que queres dizer, e compreendo perfeitamente o teu ponto de vista....

Muitas destas inovações são também manobras comerciais para poder manter a exclusividade de um produto mais tempo, e ao mesmo tempo um processo de baixar os custos de produção....

Ao desenvolver um exipiente que torne um P.A. mais eficaz, pode-se diminuir a quantidade de PA no produto final, mantendo a mesma biodisponibilidade do produto anterior...pois como sabes algum do P.A não é assimilado pelo organismo...

Se em muitos casos, o preço do principio activo é irrelevante, outros há em que o custo de produção do mesmo é extremamente caro, pelo que um novo exipiente mais eficaz, normalmente mais barato de produzir que o P.A. torna o processo comercialmente mais eficaz e viável...visto no produto final levar menos P.A para a mesma biodisponibilidade...

 

[sleepl]

Ups, por acaso não li o tópico todo. :sh)

E tens razão, assim de repente lembrei-me do betaciclodextrina. [8b]

As ciclodextrinas alteram sim a farmacodinâmica, mas formam uma nova molécula chamada de complexo de inclusão! Na minha opinião não são excipientes! Fazes reagir a molécula do fármaco com a molécula de ciclodextrina primeiro, dando origem a outra molécula. Serão sim uma espécie de pró-fármaco, libertando posteriormente, já na corrente sanguínea o fármaco.

 

[sleepl]

Se em muitos casos, o preço do principio activo é irrelevante, outros há em que o custo de produção do mesmo é extremamente caro, pelo que um novo exipiente mais eficaz, normalmente mais barato de produzir que o P.A. torna o processo comercialmente mais eficaz e viável...visto no produto final levar menos P.A para a mesma biodisponibilidade...

Foi este o caso do Coversyl não foi?

 

[Foliv]

Foi este o caso do Coversyl não foi?

O que descrevi, é um processo industrial corrente, aplicável a "n" produtos no mercado.

Se foi o que ocorreu na produção desse medicamento, não sei..

 

[WaF]

Foi este o caso do Coversyl não foi?

Penso que o que aconteceu com este foi que estava para breve a introdução do seu genérico (na sua antiga dosagem de 4 e 8 mg) . Como o "novo" (5 e 10 mg) fica com a patente não é permitido fazer o seu genérico já []
Neste caso beneficia a marca e por outro lado o utente, visto que havendo genérico disponivel a comparticipação do original sofre agravamento, por haver uma alternativa mais barata!

 

[sleepl]

Penso que o que aconteceu com este foi que está para breve a introdução do seu genérico (na sua antiga dosagem de 4 e 8 mg) . Como o "novo" (5 e 10 mg) fica com a patente não é permitido fazer o seu genérico já []

Pois foi, é ao contrário do que eu estava a pensar.
Esses aí sei que alteraram o sal do fármaco para ter um peso molecular diferente. Ficou tudo na mesma para acontecer isso que dizes na última frase! [8b] No clavamox DT e ES andaram a brincar com a combinação de ácido clavulânico e amoxicilina em nome das resistências.

A indústria farmacêutica aqui há tempos era a número 2, a seguir à industria petrolífera. E agora? []