Renault vs Honda - Tecnologia

Renault vs Honda - Tecnologia

  • Renault

    Votos: 97 38,5%
  • Honda

    Votos: 155 61,5%

  • Total de eleitores
    252
foi com base nos ramos que nós conhecemos!
se por exemplo a Renault é que faz os motores de propulsão para Foguetões e não o publicita acho um erro[;)]

como te disse não vale a pena discuitir no individual, para se responder a uma pergunta destas tem que ver no global e aí continuo a achar que a Honda tem mais soluções.

A Renault é detentora de várias empresas e cada uma dela publicita o que melhor faz! Já te tinha dito, a Renault está presente em muitos mercados e ramos através de outras marcas!
Mas se temos que ver no global, palavras tuas, então o grupo Renault tem mais soluções, €specialmente financeiras, que a Honda:
-Samsung
-Vaz
-Dacia
-Nissan
-Banco RCI
-Infiniti
-Jacto
etc... são as que me lembro!
(Também têm uma JV com a NEC )
 
Já falas como se estivesses na pós-venda da Honda[:)][:)]

Se avariou foi por utilização incorrecta[:D]

Quanto ao último parágrafo, não vou por esse caminho Filipe, falavas em carros dos conhecidos, agora falas em estudos (que por sinal que lidera agora é a Opel!)...

E se eu te disser que no meu meio as avarias que ouço mais são em Vw, Audi, Bmw e Merc, achas que é justo pensar que estes são menos fiáveis!?

Apenas prova que ando em sítios bem frequentados[:)][:)]


para o bem estar da minha própria carteira, rapidamente me apercebi que mudando uma peça de 20€ consigo poupar 300€ , se for preciso[;)]

eu também anda com consumos elevados de óleo até descobrir que o mesmo estava sair por um o-ring, que malandro estava ali há 18 anos e já estava resequido, já não se pode confiar em nada:sh)[:D]

porra que raio de exmplos de marcas que foste buscar![:)]
seja o que dizeres eu acredito[:)]
 
A Renault é detentora de várias empresas e cada uma dela publicita o que melhor faz! Já te tinha dito, a Renault está presente em muitos mercados e ramos através de outras marcas!
Mas se temos que ver no global, palavras tuas, então o grupo Renault tem mais soluções, €specialmente financeiras, que a Honda:
-Samsung
-Vaz
-Dacia
-Nissan
-Banco RCI
-Infiniti
-Jacto
etc... são as que me lembro!
(Também têm uma JV com a NEC )

acho que não me expliquei bem...eu estava a falar de produtos próprios, não de parcerias ou sinergias com outras marcas, se vais por aí a Honda está presente desde electrodomésticos até informática, passando pela prospecção de petróleo, etc, etc.

relativamente á parte financeira, já disse mais acima que também não sei até que ponto a Honda consegue continuar sozinha

[;)]
 
para o bem estar da minha própria carteira, rapidamente me apercebi que mudando uma peça de 20€ consigo poupar 300€ , se for preciso[;)]

eu também anda com consumos elevados de óleo até descobrir que o mesmo estava sair por um o-ring, que malandro estava ali há 18 anos e já estava resequido, já não se pode confiar em nada:sh)[:D]

porra que raio de exmplos de marcas que foste buscar![:)]
seja o que dizeres eu acredito[:)]

Se todos fossem como o teu, não havia problemas, mas a verdade é que há para aí muito desgraçado com problemas nos B16, mas já sabemos que só pode ser por negligência...[:)]


Engraçado falarmos de tech e a conversa ir parar à fiabilidade...

Mas pronto, continuem a carnificina[:)]

Continuo sem saber porque é que a Honda não tem um diesel compacto!?
 
Se todos fossem como o teu, não havia problemas, mas a verdade é que há para aí muito desgraçado com problemas nos B16, mas já sabemos que só pode ser por negligência...[:)]


Engraçado falarmos de tech e a conversa ir parar à fiabilidade...

Mas pronto, continuem a carnificina[:)]

Continuo sem saber porque é que a Honda não tem um diesel compacto!?


vai lá ver acima quem começou a falar de fiabilidade:rolleyes:

essa dos B16 é engraçada, basicamente se amanhã o meu motor partir a culpa é da Honda, esses malandros!![:)]

a Honda não tem um diesel compacto porque não está dependente da dieselmania que existe na europa, ao contrário da Renault que sem esse mercado ia à falência.[;)]
basicamente porque não precisa![:cool:]
 
se o RCA33 sofre de clubite, eu então assumo-me já como fanático!![:)][:)]

ele é bastante imparcial, até demais para o meu gosto, por exemplo a apontar defeitos ao S2000 é desesperante[:blush:]

acho que as sucessivas más experiências que teve com veículos Renault o fazem desconfiar da tecnologia empregue nos mesmos, e quem o pode censurar por isso?:confused:

pessoalmente nunca tive Renault, mas se me perguntarem qual a marca que mais pessoas próximas tiveram problemas a resposta é Renault. especialmente fumarentos




não acredito que não saibas...

vai lá ver acima quem começou a falar de fiabilidade:rolleyes:

essa dos B16 é engraçada, basicamente se amanhã o meu motor partir a culpa é da Honda, esses malandros!![:)]

a Honda não tem um diesel compacto porque não está dependente da dieselmania que existe na europa, ao contrário da Renault que sem esse mercado ia à falência.[;)]
basicamente porque não precisa![:cool:]

Quem começou a falar de fiabilidade foi um malandro, um tal de Filipe Vtec Dias!![:)]

Quanto à parte da dieselmania e não precisar, acho que é desculpa de "mau pagador"[:p]

Para isso não fazia diesel e ponto final, porque vendo bem as coisas de pouco adianta...
 
Quem começou a falar de fiabilidade foi um malandro, um tal de Filipe Vtec Dias!![:)]

Quanto à parte da dieselmania e não precisar, acho que é desculpa de "mau pagador"[:p]

Para isso não fazia diesel e ponto final, porque vendo bem as coisas de pouco adianta...

pois eu acho que foi um tal de Cobra NãoTenhoClubeMasÉMentiraPorqueAfinalTenhoMasNãoQueroDizer [:)][:)][:)]:

será que é por isso que os Hondas não são fiáveis!?

Claro que não...

É por partirem motores F20 que deixam de ser fiáveis!?
 
vai lá ver acima quem começou a falar de fiabilidade:rolleyes:

essa dos B16 é engraçada, basicamente se amanhã o meu motor partir a culpa é da Honda, esses malandros!![:)]

a Honda não tem um diesel compacto porque não está dependente da dieselmania que existe na europa, ao contrário da Renault que sem esse mercado ia à falência.[;)]
basicamente porque não precisa
![:cool:]
Não precisa ?
Então andou a comprar motores à Isuzu e a Rover e não precisa ?
O problema da Honda é que não tinha nenhum know-how em motores diesel, ao contrário dos outros japoneses que sempre tiveram forte presença no ramo dos veículos industriais.
Optou por fazer um 2.2 diesel porque senão na Europa vendia menos 80% Accords.... e teve que recorrer à Isuzu parar arranjar uma oferta diesel para o Civic (que até não vendeu mal)!
O sonho da Honda é conseguir ultrapassar a necessidade de um diesel de baixa cilindrada criando híbridos cada vez mais eficientes, contudo duvido que o consiga fazer a curto prazo, até porque os concorrentes vão lançar híbridos a diesel[:p]
Ou seja, estamos a falar de uma perda de vários milhares de unidades!
A excepção do segmento A e B que continuam a ser dominados por motores Otto, os restantes segmentos dependem do diesel e são os mais rentáveis da Europa!
 
pois eu acho que foi um tal de Cobra NãoTenhoClubeMasÉMentiraPorqueAfinalTenhoMasNãoQueroDizer [:)][:)][:)]:

Essa afirmação está incompleta e sabes bem disso, também sou crítico em relação à Renault, e a todas as marcas em geral...

Achas mesmo que tenho clube?

Se pusesse aqui a lista de carros que já tive, primeiro rias-te depois rias mais um bocado, e a seguir ias perceber que é muito ao lado Filipe...

À duas semanas andava de Lancia, depois de Fiat, depois de Audi, depois de Renault, depois de Vw, depois de Alfa Romeo, ando a considerar a compra de um Honda ou talvez um Mitsubishi, ou será um Subaru, pensando bem se calhar um Bmw M ou mesmo o repetir de um Fiat que já tive e deixou saudades...

Como vês a minha vida é um pouco mais complicada, não tenho uma marca preferida, gosto de quase todas!

Mas não sou melhor nem pior do que ninguém, apenas antes de ver a marca, vejo o carro em si[;)]
 
A Honda optou pelos híbridos para os carros mais pequenos e pelos diesel para os maiores... ainda que pouco haja neste último caso. Fala-se dum V6, mas começo a achar que já não vem.

O sonho da Honda é conseguir ultrapassar a necessidade de um diesel de baixa cilindrada criando híbridos cada vez mais eficientes, contudo duvido que o consiga fazer a curto prazo, até porque os concorrentes vão lançar híbridos a diesel[:p]
E será que esses híbridos diesel aparecem a curto prazo?

Digo isto porque há marcas que já anunciaram vários híbridos (a Citroen acabou de anunciar mais um) mas que acabaram por não ser comercializados.
 
Última edição:
Essa afirmação está incompleta e sabes bem disso, também sou crítico em relação à Renault, e a todas as marcas em geral...

Achas mesmo que tenho clube?

Se pusesse aqui a lista de carros que já tive, primeiro rias-te depois rias mais um bocado, e a seguir ias perceber que é muito ao lado Filipe...

À duas semanas andava de Lancia, depois de Fiat, depois de Audi, depois de Renault, depois de Vw, depois de Alfa Romeo, ando a considerar a compra de um Honda ou talvez um Mitsubishi, ou será um Subaru, pensando bem se calhar um Bmw M ou mesmo o repetir de um Fiat que já tive e deixou saudades...

Como vês a minha vida é um pouco mais complicada, não tenho uma marca preferida, gosto de quase todas!

Mas não sou melhor nem pior do que ninguém, apenas antes de ver a marca, vejo o carro em si[;)]

Eu também sou assim. Consigo gostar de muita coisa diferente das mais diferentes marcas. Desde que o produto me convença.
 
Não precisa ?
Então andou a comprar motores à Isuzu e a Rover e não precisa ?
O problema da Honda é que não tinha nenhum know-how em motores diesel, ao contrário dos outros japoneses que sempre tiveram forte presença no ramo dos veículos industriais.
Optou por fazer um 2.2 diesel porque senão na Europa vendia menos 80% Accords.... e teve que recorrer à Isuzu parar arranjar uma oferta diesel para o Civic (que até não vendeu mal)!
O sonho da Honda é conseguir ultrapassar a necessidade de um diesel de baixa cilindrada criando híbridos cada vez mais eficientes, contudo duvido que o consiga fazer a curto prazo, até porque os concorrentes vão lançar híbridos a diesel[:p]
Ou seja, estamos a falar de uma perda de vários milhares de unidades!
A excepção do segmento A e B que continuam a ser dominados por motores Otto, os restantes segmentos dependem do diesel e são os mais rentáveis da Europa!


mais uma vez o teu raciocínio estava 100% correcto, se existisse apenas o mercado Europeu...[;)]
tens que pensar mais global! começas a verificar que a dieselmania é algo Europeu, não mundial.
em 2004 vi no Salão Automóvel um Citrõen Hibrido, já lá vão 5 anos. não me digas que é por falta de know how também?:confused:[;)]

Essa afirmação está incompleta e sabes bem disso, também sou crítico em relação à Renault, e a todas as marcas em geral...

Achas mesmo que tenho clube?

Se pusesse aqui a lista de carros que já tive, primeiro rias-te depois rias mais um bocado, e a seguir ias perceber que é muito ao lado Filipe...

À duas semanas andava de Lancia, depois de Fiat, depois de Audi, depois de Renault, depois de Vw, depois de Alfa Romeo, ando a considerar a compra de um Honda ou talvez um Mitsubishi, ou será um Subaru, pensando bem se calhar um Bmw M ou mesmo o repetir de um Fiat que já tive e deixou saudades...

Como vês a minha vida é um pouco mais complicada, não tenho uma marca preferida, gosto de quase todas!

Mas não sou melhor nem pior do que ninguém, apenas antes de ver a marca, vejo o carro em si[;)]

Cobra, eu também adoro vários carros de várias marcas, mas tenho as minhas preferências.
Qualquer um de nós as tem, é perfeitamente normal.[;)]

as preferências são construidas ao longo dos anos pelas nossas experiências individuais, pelo resultado dessas experiências.
A diferença é que um fanático Honda num segmento superior quer um Legend e eu um M5, isto não quer dizer que eu não continue a achar que a Honda é das melhores marcas, apenas não tem um produto competitivo para aquele segmento.

um dos melhores exemplos é o Filipe J, tem imensos carros em casa, inclusive já andou em vários mais rápidos que o S dele, mas garanto-te que pela forma como ele fala aquele S já lhe ficou num cantinho do cêrebro que nunca mais se esqueçe e quaqluer nova experiência mesmo superior vai ser comparada ao S.
é normal existirem referências e preferências.

o anormal aqui é ainda seres do Benfica
[:)][:)][:)][:)]
 
Vi logo que ia ofender algumas donzelas. [:D]

E revelaram-se !

Meus amigos (os ofendidos):

Se há alguém neste fórum que diz abertamente o que pensa sou eu.
Relativamente aos meus carros, sempre coloquei aqui abertamente as críticas ao que eu acho que não está bem feito, e continuarei a fazê-lo, mesmo desagradando quem tem carros iguais aos meus e acha que não têm defeitos.

Adicionalmente, acima de tudo eu sou um apreciador de carros e de mecânicas, como tal digo o que gosto e o que não gosto independentemente da marca.

Já por diversas vezes disse neste fórum que o 1.5 dci é dos motores mais agradáveis da classe (para mim), e continuo a dizê-lo.
Se comprava um ? Nem pensar, e isto porque a minha experiência com Renaults (e não foram 4 ou 5) foram todas bastante negativas.

Uma das componentes que eu valorizo num carro é o seu motor. Não só a performance pura que têm, mas também todo o seu funcionamento, se tem ruídos ou não, se o tempo passa e trabalha como no primeiro dia ou se ganha ruídos e folgas anormais.

Aqui umas marcas passam com distinção, e outras não. A Renault para mim não está no primeiro caso.

Mais, com alguma pena já disse algumas vezes que hoje dificilmente comprava um Honda. Isto porque considero que alguns europeus estão num nível elevadíssimo e os japoneses não estando mal, não se estão a destacar como no passado.

Mas no caso específico do tópico, continuava a comprar um Honda em detrimento de um Renault sem pensar 2 vezes.
Aliás, das imensas pessoas próximas que tiveram Renault, só uma voltou a comprar Renault, mais concretamente o meu padrasto que teve uma boa experiência com o R19. Todos os outros estão como eu - Renault nunca mais !

É claro que clientes satisfeitos e insatisfeitos existem em todas as marcas, e nenhuma é perfeita, mas eu seria hoje um comprador de um Fiat, Alfa, VW, Seat, Citroen, Peugeot entre outras que me estou a esquecer.

Se isto é clubite, então eu sofro desse mal.

Curiosamente, ninguém apresentou argumentos para contra-argumentar os factos que enunciei.

É pena que muita gente aqui fale de cor, mas também compreendo que enquanto eu andava a bater com a cabeça na parede com o meu Renault e experimentava os relógios que os Honda já eram, muitos dos que aqui falaram nem carta de condução tinham, por isso eu dou o devido desconto.

No entanto, eu gosto sempre de aprender (também é por isso que aqui ando), e continuo a aguardar que alguém explique o porquê da Renault ter mais tecnologia que a Honda.
 
O problema da Honda é que não tinha nenhum know-how em motores diesel, ao contrário dos outros japoneses que sempre tiveram forte presença no ramo dos veículos industriais.
Optou por fazer um 2.2 diesel porque senão na Europa vendia menos 80% Accords.... e teve que recorrer à Isuzu parar arranjar uma oferta diesel para o Civic (que até não vendeu mal)!
O sonho da Honda é conseguir ultrapassar a necessidade de um diesel de baixa cilindrada criando híbridos cada vez mais eficientes, contudo duvido que o consiga fazer a curto prazo, até porque os concorrentes vão lançar híbridos a diesel[:p]
Ou seja, estamos a falar de uma perda de vários milhares de unidades!
A excepção do segmento A e B que continuam a ser dominados por motores Otto, os restantes segmentos dependem do diesel e são os mais rentáveis da Europa!

Como eu já pensei como tu, digo-te agora a minha opinião.

A Europa para a Honda será certamente um mercado com algum interesse, mas resta-nos saber que percentagem tem no total das suas vendas, e arriscaria dizer que não é tanto assim *.

O mercado interno deles não pede diesel, o gigantesco mercado americano também não, e só alguns países da europa são mais dependentes do diesel.

Em Inglaterra por exemplo, apesar do crescimento da venda de diesel, para o comum mortal o carro a gasolina compensa (devido ao custo dos combustíveis). Como o diesel está a ter uma tendência para aumentar, compreendo as dúvidas deles.

No entanto é interessante que logo no primeiro motor diesel que fazem, ganham o prémio de motor do ano e conseguem melhorar aspectos que a BMW, VAG, Mercedes, Renault, PSA, Toyota, Mazda não conseguiram, como ruído e vibrações, e isto com uma potência que não sendo de topo, estava alinhada com o que de melhor se fazia na altura do seu lançamento.

Podemos perguntar o porquê de não fazerem diesel de baixa cilindrada.
Bem, aqui como todos sabemos existe o problema dos custos de desenvolvimento vs rentabilidade.

A VAG que é um grupo com vendas fortíssimas na Europa, só agora estão a falar mais realisticamente de um 1.6 TDI. Será que a VAG tem falta de capacidade para fazer motores diesel de baixa cilindrada ?
Não me parece.

Por outro lado, no teste que podes ver do fifht gear (em video), verás que o Insight conseguiu consumos marginalmente melhores que o 2.0 TDI mais económico.

Eu por acaso embirro com o visual do insight, mas tecnológicamente parece-me que os hibridos podem vir de facto a ser uma opção a diesel de baixa cilindrada. Pelo menos, é nisso que os japoneses estão a apostar, e a generalidade dos construtores europeus anuncia como futuro.

Se será ou não o futuro, estaremos cá para ver, mas na toyota e na Honda não é futuro, é presente, e isso tem algum valor.

* Aqui referia-me ao valor acrescentado que um diesel de baixa cilindrada traria nas vendas totais (mundiais) da marca.
 
Voltando à questão inicial da TECNOLOGIA, e comparando objectivamente o que vemos na estrada e não o que há-de vir, cada uma das marcas tem os seus trunfos...

A Renault aposta em campos como a segurança onde está muito bem cotada, nos motores a gasolina já segue o que as outras marcas fazem, ou seja os turbo de baixa cilindrada, com boa performance e emissões mais contidas, idem nos diesel de baixa cilindrada onde pecam por ainda não aplicarem os FAP. Porque o automóvel não se resume só ao motor, no resto a Renault está em bom plano tendo uma gama mais abrangente e em termos de gadgets a maioria das últimas inovações estão lá.

Quanto à Honda não esconde que aposta nos otto, a aposta híbrida é meio tímida, sendo que a evolução da geração anterior para esta foi quase nula, não é tão avançado como o Prius, mas ao menos têm um! Os I-vtec marcam pontos como sempre, mas são sempre penalizados pelas cilindradas algo elevadas, bem como as emissões.

Em suma, acho que pegar no ângulo do que se fazia à quase 20 anos, é errado, porque nós vivemos em 09' e não em 90', e será que em 09' há alguma diferença real em termos de tecnologia entre os dois construtores!?

Eu penso que não. Quer dizer as vantagens que tiram num lado perdem noutro...
 
A Honda possui de facto um know-how impressionante, ainda para mais com a experiência e aquisição de dados que está a recolher com a produção em série de carros híbridos (a Honda e a Toyota). Já aqui tenho referido isto no fórum mas parece que nunca ninguém concordou comigo. Parece que produzir motores diesel tri-turbo penta-injection whiskas saquetas é que está na moda (vide tópico ao lado [:D]).

Se é mais ou menos tecnologicamente avançada que a Renault? Será difícil de responder! Há milhões de variáveis nesta questão que desconhecemos. Actualmente acho que é mais razoável pensar que todos os grandes construtores possuem uma capacidade tecnológica muito semelhante.

Agora, não tragam para este tópico as vossas histórias histéricas já famosas por todo o fórum, que já todos as sabemos de cor. Se tiveram 1 ou 1000 Renault's e todos partiram o motor, todos racharam o chassis ao meio, então são tipos mesmo azarados. Sinceramente já cansa ouvir essa história. A Renault é líder de vendas em Portugal, e tem-no sido ao longo dos últimos anos, a par com Opel. É normal que dê mais problemas que as outras.

Verdade seja dita, é uma empresa com um espólio tecnológico muito invejável, começando pela segurança, pelo know-how em competição automóvel, entre outras. Não é uma marca elitista. Produz carros que pretendem ser relativamente baratos e económicos. Tudo o que se possa dizer de problemas em Renault, pode eventualmente verdade. Agora, não me venham com histórias da carochinha. Qualquer marca tem problemas. Umas mais que as outras? Muito relativo. Quem vende mais está sempre mais susceptível.

Se é mais avançada que a Honda? Não comento. E penso que ninguém no seu perfeito juízo o poderá fazer [:D]
 
mais uma vez o teu raciocínio estava 100% correcto, se existisse apenas o mercado Europeu...[;)]
tens que pensar mais global! começas a verificar que a dieselmania é algo Europeu, não mundial.
em 2004 vi no Salão Automóvel um Citrõen Hibrido, já lá vão 5 anos. não me digas que é por falta de know how também?:confused:[;)]


Como eu já pensei como tu, digo-te agora a minha opinião.

A Europa para a Honda será certamente um mercado com algum interesse, mas resta-nos saber que percentagem tem no total das suas vendas, e arriscaria dizer que não é tanto assim *.

O mercado interno deles não pede diesel, o gigantesco mercado americano também não, e só alguns países da europa são mais dependentes do diesel.

* Aqui referia-me ao valor acrescentado que um diesel de baixa cilindrada traria nas vendas totais (mundiais) da marca.

Vocês estão completamente equivocados quando aos USA!
Estima-se que no USA o mercado diesel atinge 15% de quota de mercado, com um crescimento de 4% ao ano e isto já em 2015.
Com o efeito da crise é bem provavel que estes números sejam atingidos antes!

Quanto ao mercado Russo, é chamado a China da Europa, pois, no ano passado obteve um crescimento de ~28%.
É um mercado onde o diesel ainda só tem uma penetração de 3%, fruto dos chassos antigos a gasolina que ainda circulam por lá. Contudo o rácio de carros novos a diesel é bem superior a 3% [:p]

Mas agora pensa assim, quantas centenas de milhares de Jazz e Civics deixou a Honda de vender na Europa durante estes ultimos anos ( vai deixar durante os próximos)?


Aqui um "estudo" da J.D. Power
WESTLAKE VILLAGE, Calif., Jan. 16, 2008 -- Annual growth of diesellight-vehicle demand in Eastern Europe, Asia and North America combined isprojected to surpass growth in Western Europe by the early part of the nextdecade, according to the J.D. Power and Associates Automotive ForecastingGlobal Diesel Light-Vehicle Forecast(SM).
"In the short term, it will continue to be Europe -- primarily WesternEurope -- that will provide almost one-half of the growth in demand fordiesel light vehicles globally," said Al Bedwell, senior manager at J.D.Power Automotive Forecasting. "While this remains a very significantportion, it is worth bearing in mind that average growth in Europe duringthe past four years was 62 percent. We are now entering a period whenEurope will become less critical as a driver of growth in global diesellight-vehicle demand. In terms of absolute demand, however, Europe willstill remain the most dominant region throughout the next decade."
According to the report, by 2017, North America and Asia combined willaccount for 45 percent of global annual demand for diesel light vehicles,compared with just 25 percent in 2007. Increasingly, diesel is seen as partof the solution to issues of vehicular CO2 emissions and air quality and isno longer associated with poor performance. As a result of these factors,significant growth in most of the major light-vehicle markets can beexpected in the next decade.
With the exception of Brazil, all of the world's significant personalvehicle markets are now technically open to diesel vehicles, although somemarkets impose emission limits and/or fiscal and regulatory frameworks thatmake the sale of diesel vehicles economically unviable. The increasingtendency to connect vehicle taxation to fuel efficiency and CO2 performanceis also seen as a driver of diesel vehicle demand.
Global demand for light vehicles is expected to grow from 66 millionunits in 2007 to 92 million by 2017. Demand for diesel-poweredlight-vehicles is projected to increase from 16 million to 29 millionduring the same period, resulting in an increase in market share from 23.6percent in 2007 to 31.5 percent by 2017.
Deve ser um mercado sem qualquer interesse para a Honda[:D][:p]
 
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