Até pode ter vindo do Vaticano. Mas que aconteceu algo muito poderoso em Fátima ,aconteceu. Anti-clericais confirmam-no. Só quem não quer ver é que não vê.
Terá sido Fátima um engano?
- Iniciador de tópicos PeLeve
- Data de início
Até pode ter vindo do Vaticano. Mas que aconteceu algo muito poderoso em Fátima ,aconteceu. Anti-clericais confirmam-no. Só quem não quer ver é que não vê.
Opah, faz um favor, lê mais um bocado do que se tem postado aqui, porque isto assim dito do ar, é uma coisa sem nexo.
Fátima está para nós como os ovnis estão para os americanos e alentejanos.
Sinceramente penso que foi uma forma do governo da altura desviar as atenções da 1ª Gerra Mundial e da crise que existia.
Pena tenho das pessoas de "fraca" mentalidade que não abrem os olhos e que alimentam um negócio de milhões.
Para mim é só isso, um negócio.
Cumps
Pois.
Historicamente pelos vistos houve lá alguma coisa.
Bastaria ler um bocadinho que não faria mal.
Garanto-lhe que seria mais tido em conta.
Última edição:
É como o futebol move massas. A diferença é que o público no futebol vai e vem.
Este fica uns tempos. E como o ar não alimenta, têm que gastar em algum lado.
Última edição:
ManuelBarbosa
Banido
E como a historia está muito mal contada só acredita quem quer.
A meu ver existem relatos e dados muito concretos.
O facto de o sol mudar só ali ( e arredores) confirma a estranheza do fenómeno. Pessoas sem qualquer interesse e ligação com a Igreja confirmam-no.
A meu ver qualquer pessoa tem a legitimidade de não acreditar, agora não me venham dizer que não há provas...
Não mostrei dados concretos nenhuns, diz você. Eu a meu ver mostrei dados concretos sim, e mostrei «dados», você mostrou o quê?
Não vejo o que tem de ridículo comparar Fátima com outros locais de grandes massas, o fenómeno é o mesmo, não percebo, porque seja isto verdade ou não ( do milagre), toda a gente saberia o que se iria encher de dinheiro.
Em relação ao dinheiro que entra na Igreja posso-lhe dizer, que o Vaticano, é uma exagero de sumptuosidade e que sou contra isso. Há tanta pobreza no mundo e isso é uma situação inaceitável. Agora isso não nos diz nada sobre Fátima. Fátima milagre sim, ou milagre não, daria dinheiro de alguma forma, embora, certas pessoas não queiram reconhecer, que dá pra lá ir, sem se pagar ( pagar estadia e comida somente).
As leis da ciência ao contrário que pensa, nunca negaram o sucedido, pois não têm como. E já que fala no assunto queria que soubesse que a ciência e suas leis estão em permanente evolução. É preciso ter mente aberta a inovações e à Evolução do Conhecimento.
Última edição:
Tem todo o direito de ter a sua opinião.
Eu só segui os dados históricos. Há muito tempo que deixei que as minhas tendências ideológicas influenciassem a minha imparcialidade.
A verdade conta mais pra mim.
Existe muita mentira e sei que a própria Igreja recruta cientistas para confirmar a veracidade dos factos. Muito falsos milagres têm sido desmascarados.
Última edição:
ManuelBarbosa
Banido
Volto a repetir dados concretos absolutamente nenhuns apenas testemunhos verbais que valem o valem.
ManuelBarbosa
Banido
"Explicando Fátima
Existem várias explicações plausíveis para o facto de Lúcia afirmar ter tido várias conversas com uma galilaica (mitológica), que apesar de ter (alegadamente) vivido e morrido há dois mil anos, teria aparecido em Fátima empoleirada numa azinheira para protestar contra alguns actos legislativos dos governos de Afonso Costa.
(1) Lúcia mente. Jacinta mentiu menos, já que só via e ouvia, não falava. Francisco mentiu ainda menos, pois não ouvia, só via. Como estes dois morreram de forma convenientemente precoce e Lúcia está reclusa, é impossível entrevistá-los.
(2) As três crianças tiveram alucinações, por passarem por privações deliberadamente (fome, sede, sono...) conforme está documentado (aliás, a ICAR não apenas admite que eles passaram privações como os gaba por isso, defendendo que passar fome e faltar às aulas para rezar é um comportamento modelar). É sabido que muitos presos políticos sujeitos à tortura do sono alucinaram. A fome e a sede conduzem igualmente a estados de consciência alterada.
(3) As crianças ingeriram substâncias alucinogéneas. É outra possibilidade. Seria interessante estudar que género de cogumelos existem na zona da Cova da Iria.
(4) Lúcia sofre de uma doença mental que lhe provoca alucinações, por exemplo a esquizofrenia. Esta hipótese é reforçada por Lúcia afirmar que teve outras «visões» mais de dez anos depois.
(5) As crianças foram vítimas de uma maquinação. É indubitável que as crianças caíram sob a tutela do clero local pelo menos a partir da primeira alucinação. O «milagre do Sol», com várias pseudo-testemunhas industriadas para dizerem que haviam visto «qualquer coisa» (variável segundo as mesmas «testemunhas») denota um grande esforço de organização. Convém recordar que António Sérgio (o intelectual e ensaísta) esteve presente no local em 13/10/1917 e só viu nuvens.
Pessoalmente, estou persuadido de que a explicação começa em (2), tem o seu ponto fulcral em (5) e continua em (1), mas não descarto nem (4) nem (3)."
http://www.ateismo.net/diario/2004/10/explicando-ftima.php
Existem várias explicações plausíveis para o facto de Lúcia afirmar ter tido várias conversas com uma galilaica (mitológica), que apesar de ter (alegadamente) vivido e morrido há dois mil anos, teria aparecido em Fátima empoleirada numa azinheira para protestar contra alguns actos legislativos dos governos de Afonso Costa.
(1) Lúcia mente. Jacinta mentiu menos, já que só via e ouvia, não falava. Francisco mentiu ainda menos, pois não ouvia, só via. Como estes dois morreram de forma convenientemente precoce e Lúcia está reclusa, é impossível entrevistá-los.
(2) As três crianças tiveram alucinações, por passarem por privações deliberadamente (fome, sede, sono...) conforme está documentado (aliás, a ICAR não apenas admite que eles passaram privações como os gaba por isso, defendendo que passar fome e faltar às aulas para rezar é um comportamento modelar). É sabido que muitos presos políticos sujeitos à tortura do sono alucinaram. A fome e a sede conduzem igualmente a estados de consciência alterada.
(3) As crianças ingeriram substâncias alucinogéneas. É outra possibilidade. Seria interessante estudar que género de cogumelos existem na zona da Cova da Iria.
(4) Lúcia sofre de uma doença mental que lhe provoca alucinações, por exemplo a esquizofrenia. Esta hipótese é reforçada por Lúcia afirmar que teve outras «visões» mais de dez anos depois.
(5) As crianças foram vítimas de uma maquinação. É indubitável que as crianças caíram sob a tutela do clero local pelo menos a partir da primeira alucinação. O «milagre do Sol», com várias pseudo-testemunhas industriadas para dizerem que haviam visto «qualquer coisa» (variável segundo as mesmas «testemunhas») denota um grande esforço de organização. Convém recordar que António Sérgio (o intelectual e ensaísta) esteve presente no local em 13/10/1917 e só viu nuvens.
Pessoalmente, estou persuadido de que a explicação começa em (2), tem o seu ponto fulcral em (5) e continua em (1), mas não descarto nem (4) nem (3)."
http://www.ateismo.net/diario/2004/10/explicando-ftima.php
ManuelBarbosa
Banido
"Fátima - alguns comentários de Dawkins, e outros meus
Já tinha considerado muito curioso, quando li Um mundo Infestado de Demónios, de Carl Sagan (um excelente livro sobre as alegadas visões de OVNIS extraterrestres, pseudociência, astrologia, etc...), o número de referências a "milagres passados": situações em que povos antigos viam Deuses (Zeus, Osiris, Vénus, Thor) ou figuras mitológicas (Elfos, Unicórnios, Demónios) muito comparáveis aos modernos alegados "encontros de 3º grau". Entre estas situações estavam os avistamentos da Virgem Maria principalmente ao longo da idade média, mas também nos tempos posteriores, e uma referência particular ao que se sucedeu em Fátima.
Ao ler o último livro editado em Português de Dawkins, Decompondo o Arco Íris (que é sobre o maravilhamento poético que a boa ciência pode proporcionar, e sobre a má divulgação, a armadilha do pós-modernismo, e a pseudo-ciência, astrologia, etc...), também encontrei uma referência a Fátima, o que indicia que essa ocorrência em território nacional é conhecida internacionalmente entre os meios mais eruditos e racionais como uma das maiores fraudes dos tempos modernos. (Faça-se justiça a alguns Católicos mais racionais que eles próprios duvidam publicamente da ocorrência desse milagre). A referência começa com uma citação de Hume:
"
"[...] Nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a menos que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa que o facto que pretende demonstrar" - Dos Milagres (1748)
Continuarei com esta ideia de Hume no que diz respeito a um dos milagres melhor atestados de todos os tempos, um que afirma ter sido presenciado por 70 000 pessoas e lembrado por algumas delas ainda vivas. Trata-se da aparição de N. Senhora de Fátima.
Vou citar um website católico que refere que, das muitas aparições da Virgem Maria, esta é rara porque é oficialmente reconhecida pelo Vaticano:
"A 13 de Outubro de 1917 estavam mais de 70 000 pessoas reunidas na Cova da Iria, em Fátima, Portugal. Tinham vindo presenciar um milagre que tinha sido anunciado pela Virgem Maria a três jovens visionários: Lúcia dos Santos e seus dois primos Jacinta e Francisco Marto [...] Pouco depois do meio dia, a Nossa Senhora apareceu aos três visionários. Quando estava prestes a partir, apontou para o Sol. Lúcia repetiu emocionadamente o gesto e as pessoas olharam para o céu [...] Depois, uma onda de terror varreu a multidão porque o Sol parecia romper-se dos céus e esmagar as pessoas horrorizadas [...] Justamente quando parecia que a bola de fogo iria cair e destruí-los, o milagre parou e o Sol reassumiu o seu lugar normal, brilhando pacífico como nunca."
Se o milagre do Sol em movimento tivesse sido observado apenas por Lúcia (a jovem que no fundo foi responsável pelo culto de Fátima), não haveria muita gente que o levasse a sério. Poderia facilmente ser uma alucinação individual, ou uma mentira com motivos óbvios. O que impressiona são as 70 000 testemunhas. Será que 70 000 pessoas podem ser simultaneamente vítimas da mesma alucinação? Ou conspirar numa mesma mentira? Ou, se nunca houve 70 000 pessoas, poderia o repórter do acidente safar-se ao inventar tanta gente?
Apliquemos o critério de Hume. Por um lado somos levados a acreditar numa alucinação em massa, num artifício de luz ou numa mentira colectiva envolvendo 70 000 pessoas. Isto é reconhecidamente improvável, mas é menos improvável do que a alternativa: que o Sol realmente se moveu. O Sol que estava sobre Fátima não era, afinal, um Sol privado: era o mesmo Sol que aquecia todos os milhões de pessoas no lado do planeta em que era dia. Se o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só foi visto pelas pessoas em Fátima, então teria de se ter dado um milagre ainda mais notável: teria de ter sido encenada uma ilusão de não-movimento para todos os milhões de testemunhas que não estavam em Fátima. E isso se ignorarmos o facto de que, se o Sol se tivesse realmente deslocado à velocidade referida, o sistema solar se teria desintegrado. Não temos alternativa senão a de seguir Hume, escolher a menos miraculosa das alternativas disponíveis, e concluir, contrariamente à doutrina oficial do Vaticano, que o milagre de Fátima nunca aconteceu."
Se Dawkins conhecesse o milagre mais de perto (nós Portugueses temos essa oportunidade), ele saberia que HÁ pessoas (entre as alegadas 70 000) que estiveram lá e não presenciaram nada. Saberia igualmente que apesar da presença da imprensa, não há qualquer registo físico do milagre. Saberia que há contradições e histórias mal contadas referente à relação entre a doutrina do Estado Novo e a forma de como o milagre foi contado (o milagre ocorreu durante a primeira República, mas grande parte da divulgação ocorreu depois, e as versões anteriores diferem da versão mais conhecida).
Dawkins mostrou que MESMO que houvessem 70 000 pessoas a testemunhar o milagre, não faria sentido acreditar na sua ocorrência. Dawkins (tal como Sagan) não hesita em considerar Fátima um embuste. Nós, que sabemos melhor o que se passou, deveríamos hesitar muito menos.
PS- Já que, em grande parte, as alucinações em massa estão relacionadas com fenómeno do "Rei Nu" (em que todos diziam ver um fato, imaginando-o mesmo, por razões sociais, ou outras), seria de esperar que os relatos de milagres ocorressem principalmente entre os meios menos instruídos. Será que há uma correlação entre índices de analfabetismo e relatos de milagres? Aparentemente sim: a idade média correspondeu a um "pico de ignorância" na generalidade do povo, e mesmo a localização geográfica e temporal do milagre de Fátima parece confirmar esta tese."
http://www.ateismo.net/diario/2004/10/explicando-ftima.php
Já tinha considerado muito curioso, quando li Um mundo Infestado de Demónios, de Carl Sagan (um excelente livro sobre as alegadas visões de OVNIS extraterrestres, pseudociência, astrologia, etc...), o número de referências a "milagres passados": situações em que povos antigos viam Deuses (Zeus, Osiris, Vénus, Thor) ou figuras mitológicas (Elfos, Unicórnios, Demónios) muito comparáveis aos modernos alegados "encontros de 3º grau". Entre estas situações estavam os avistamentos da Virgem Maria principalmente ao longo da idade média, mas também nos tempos posteriores, e uma referência particular ao que se sucedeu em Fátima.
Ao ler o último livro editado em Português de Dawkins, Decompondo o Arco Íris (que é sobre o maravilhamento poético que a boa ciência pode proporcionar, e sobre a má divulgação, a armadilha do pós-modernismo, e a pseudo-ciência, astrologia, etc...), também encontrei uma referência a Fátima, o que indicia que essa ocorrência em território nacional é conhecida internacionalmente entre os meios mais eruditos e racionais como uma das maiores fraudes dos tempos modernos. (Faça-se justiça a alguns Católicos mais racionais que eles próprios duvidam publicamente da ocorrência desse milagre). A referência começa com uma citação de Hume:
"
"[...] Nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a menos que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa que o facto que pretende demonstrar" - Dos Milagres (1748)
Continuarei com esta ideia de Hume no que diz respeito a um dos milagres melhor atestados de todos os tempos, um que afirma ter sido presenciado por 70 000 pessoas e lembrado por algumas delas ainda vivas. Trata-se da aparição de N. Senhora de Fátima.
Vou citar um website católico que refere que, das muitas aparições da Virgem Maria, esta é rara porque é oficialmente reconhecida pelo Vaticano:
"A 13 de Outubro de 1917 estavam mais de 70 000 pessoas reunidas na Cova da Iria, em Fátima, Portugal. Tinham vindo presenciar um milagre que tinha sido anunciado pela Virgem Maria a três jovens visionários: Lúcia dos Santos e seus dois primos Jacinta e Francisco Marto [...] Pouco depois do meio dia, a Nossa Senhora apareceu aos três visionários. Quando estava prestes a partir, apontou para o Sol. Lúcia repetiu emocionadamente o gesto e as pessoas olharam para o céu [...] Depois, uma onda de terror varreu a multidão porque o Sol parecia romper-se dos céus e esmagar as pessoas horrorizadas [...] Justamente quando parecia que a bola de fogo iria cair e destruí-los, o milagre parou e o Sol reassumiu o seu lugar normal, brilhando pacífico como nunca."
Se o milagre do Sol em movimento tivesse sido observado apenas por Lúcia (a jovem que no fundo foi responsável pelo culto de Fátima), não haveria muita gente que o levasse a sério. Poderia facilmente ser uma alucinação individual, ou uma mentira com motivos óbvios. O que impressiona são as 70 000 testemunhas. Será que 70 000 pessoas podem ser simultaneamente vítimas da mesma alucinação? Ou conspirar numa mesma mentira? Ou, se nunca houve 70 000 pessoas, poderia o repórter do acidente safar-se ao inventar tanta gente?
Apliquemos o critério de Hume. Por um lado somos levados a acreditar numa alucinação em massa, num artifício de luz ou numa mentira colectiva envolvendo 70 000 pessoas. Isto é reconhecidamente improvável, mas é menos improvável do que a alternativa: que o Sol realmente se moveu. O Sol que estava sobre Fátima não era, afinal, um Sol privado: era o mesmo Sol que aquecia todos os milhões de pessoas no lado do planeta em que era dia. Se o Sol se moveu de facto, mas o acontecimento só foi visto pelas pessoas em Fátima, então teria de se ter dado um milagre ainda mais notável: teria de ter sido encenada uma ilusão de não-movimento para todos os milhões de testemunhas que não estavam em Fátima. E isso se ignorarmos o facto de que, se o Sol se tivesse realmente deslocado à velocidade referida, o sistema solar se teria desintegrado. Não temos alternativa senão a de seguir Hume, escolher a menos miraculosa das alternativas disponíveis, e concluir, contrariamente à doutrina oficial do Vaticano, que o milagre de Fátima nunca aconteceu."
Se Dawkins conhecesse o milagre mais de perto (nós Portugueses temos essa oportunidade), ele saberia que HÁ pessoas (entre as alegadas 70 000) que estiveram lá e não presenciaram nada. Saberia igualmente que apesar da presença da imprensa, não há qualquer registo físico do milagre. Saberia que há contradições e histórias mal contadas referente à relação entre a doutrina do Estado Novo e a forma de como o milagre foi contado (o milagre ocorreu durante a primeira República, mas grande parte da divulgação ocorreu depois, e as versões anteriores diferem da versão mais conhecida).
Dawkins mostrou que MESMO que houvessem 70 000 pessoas a testemunhar o milagre, não faria sentido acreditar na sua ocorrência. Dawkins (tal como Sagan) não hesita em considerar Fátima um embuste. Nós, que sabemos melhor o que se passou, deveríamos hesitar muito menos.
PS- Já que, em grande parte, as alucinações em massa estão relacionadas com fenómeno do "Rei Nu" (em que todos diziam ver um fato, imaginando-o mesmo, por razões sociais, ou outras), seria de esperar que os relatos de milagres ocorressem principalmente entre os meios menos instruídos. Será que há uma correlação entre índices de analfabetismo e relatos de milagres? Aparentemente sim: a idade média correspondeu a um "pico de ignorância" na generalidade do povo, e mesmo a localização geográfica e temporal do milagre de Fátima parece confirmar esta tese."
http://www.ateismo.net/diario/2004/10/explicando-ftima.php
É a sua opinião e testemunho contra que quem esteve lá às dezenas e milhares.
É...
Sansoni7
Piloto de Karts
Volto a referir:
Tenho lido com interesse este tópico e, de vez em quando participo.
Pelo que vejo, entendo que posso ter uma posição algo diferente de muitos dos intervenientes.
Para mim, pouco me interessa se houve ou não milagres, se era o Sol ou um Ovni.
Para mim, o que é mais importante é a «especialidade» do local Fátima enquanto ponto da Terra.
O resto, para mim, é acessório.
Sinto-me lá muito bem, venho de lá muito melhor, vou lá muitas vezes porque me sinto «impelido» a lá ir.
Sabem qual é a força/importância de Fátima ?
Uma só...o facto de tanta gente lá voltar !
Tudo tretas ( a dos cogumelos é de borrar a rir LOOOL) e que nada valem perante o facto de se ter visto o que se viu. O Sérgio não viu mas toda a gente viu.
Com todo o respeito, acho que ri mais com isto do que com o Joe.
Disséste uma coisa que para mim vale ouro:
Fátima é muito importante: faz sentir as pessoas bem.
( mesmo que seja tudo falso, e que não exista nada além do mundo fisico )
Por todos os relatos que ouvi, incluindo o da minha Avó que já faleceu, não acredito numa alucinação colectiva .
Inclino-me mais para a hipótese do ovni, é a que me parece mais lógica, quanto a mim claro .
Não sou católico, já fui, mas tenho as minhas crenças...
JorgeCorreia
New member
Voltam lá porque acreditam que o local é sagrado e motiva-as. O que as move é a fé ou o Deus que sempre está em nós próprios porque tudo o que nos rodeia é apenas matéria e energia igual para todos... aqui na Terra, em Andrómeda, Alfa Centauro ou nos confins do universo mas que a cegueira colectiva que nas escrituras chamaram de árvore do conhecimento não nos permite ver. O que as pessoas procuram em Fátima, Lourdes, Meca, na India ou no Tibete é a árvore da vida, o nosso lado espiritual perdido.
Isso não retira a montagem e alimentação deste culto por parte dos Jesuítas e do seu culto ao Imaculado Coração de Maria. Leiam sobre eles e porque motivo foram expulsos da maior parte dos países, talvez entendam melhor este assunto.
Leiam sobre o Papa Negro, sobre o culto ao divino feminino e sobre as "transferências" dos deuses da mitologia para figuras da Igreja actual como Vénus passa posteriormente a Maria. [SIZE=-1]As deusas do amor... Afrodite, Hathor, Isis, Vénus e Maria... na continuação do politeísmo que Jesus e outros grandes mestres da humanidade tanto combateram.
[/SIZE]
Última edição:
ManuelBarbosa
Banido
Não misture as coisas, dados concretos são difirentes de testemunhos verbais (se é das ciencias devia saber isso) e ainda por cima não tem os testemunhos de das 70 mil pessoas só tem de meia duzia, não sabe se os outros todos viram a mesma coisa.
ManuelBarbosa
Banido
Começo a confirmar o que sempre achei algumas pessoas des ciencias teem algumas dificuldades com o portugues os texto está claramente escrito num tom ironico.
Como sabe que toda a gente viu? Tem os testemunhos de todos os 70 mil?
Pelo que li no post do Jorge Correia entre os testemunhos encontram-se pessoas com credibilidade...
Claro que dada a situação em si, e a altura em que aconteceu, de 70.000 pessoas, devem-se contar pelos dedos as que seriam de classes mais instruidas, é natural que se menospreze o resto...
ManuelBarbosa
Banido
Para quem diz que é aberto a todas as formas de pensamento dá sempre jeito ridicularizar os que não pensam da mesma forma que nós.
O texto apenas apresenta algumas duvidas perfeitamente legitimas.