pelo que tenho lido não
supostamente todas as companhias dependem do governo
e falavam em fazer treino dos portugueses nesses aviões
Tópico dos aviões
- Thread starter RicardoDTI
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pelo que tenho lido não
supostamente todas as companhias dependem do governo
e falavam em fazer treino dos portugueses nesses aviões
Florestal
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Florestal
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A Kingfisher é propriedade do United Breweries Group (UBG). O presidente do UBG e da Kingfihser Airlines é o Vijay Mallya.
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Não sei qual a necessidade de desactivar ou vender os Alpha Jet, a não ser que a formação dos nossos pilotos noutra aeronave não nos traga custos acrescidos! Eles que completem a renovação MLU dos F-16 e não façam mais asneira como fizeram com os eh101. Sim, gastar 443 milhões de euros para comprar 12 helicópteros Eh101 Merlin é um abuso. É tipo fomos dos velhinhos puma para o Ferrari dos helicópteros(Eh101) e como se não bastasse comprámos logo 12. Para quê?, estarem parados. Bastavam-nos uns 7 ou 8 helicópteros, 1 na RAM(Madeira) outros dois nos Açores e uns 4 em Portugal Continental. Fora isso o NH90 servia-nos perfeitamente. Agora depois do balúrdio que gastámos nos Eh101 e C295 (perto de 300 milhões) e ainda a renovação dos P3P-Orion, não há dinheiro para comprar helicópteros para a Marinha. Pudera. Então não era melhor, ter investido em NH 90 para força Aérea e Marinha e depois então combinar as capacidades destes (Transport & SAR missions(Search and Rescue) e ASW - Anti submarine warfare), com as capacidades dos c-295 (também SAR e Persuader (Anti sbmarine warfare)), aliás estas aeronaves(c295) estao a substituir os P3-P Orion. Mas não preferem andar a gastar dinheiro a comprar ferraris e a renovar chaços, e depois temos os F-16 MLU ainda empacotados e a marinha com os velhinhos Lynx. Sim, porque por mim, tudo o que era velho ou era vendido ou armazenado. Os P3P estão velhos os c130 estão velhos, os lynx velhos estão e não há dinheiro para os substituir.
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Florestal
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Sim, aparentemente o treino seria a "custo zero", como compensação pelo uso das Base, respectivas instalações e espaço aéreo. Ao que consta, não temos assim tantos Alpha Jet a voar neste momento, não sei se por questões de idade ou por falta de peças sobressalentes.
Não sei quanto custavam as propostas concorrentes. Eram muito mais baratos? E cumpriam as especificações técnicas? Repara que não estou a defender a compra dos Merlin, mas não gosto muito de comentar sem ter factos concretos (concreto é diferente do "tenho um amigo que ouviu um gajo a dizer que...")
Não me parece que as tuas contas estejam correctas, senão repara: se ficas com 1 aeronave inop, tens mais 1 ou 2 em manutenção programada, achas que o que sobra chega para tudo? Não chega. Além disso, o número de horas de voo seria muito superior, logo a vida útil das aeronaves seria inferior (teriam de ser substituídos mais cedo)
Facto 1 - adoro o NH90 esteticamente
Facto 2 - tecnicamente é uma aeronave com imenso potencial, que tem vendido bem.
Facto 3 - o problema é a sua introdução ao serviço estar minada de problemas técnicos. Um dos mais sérios é a extrema fragilidade do piso, ao ponto de senhoras que estejam de salto alto o danificarem. Pouco robusto para um helicóptero militar, não achas?
A marinha tem os Lynx. Precisa de outras aeronaves porque? Há algum problema com os Lynx?
Ao que sei, o NH90 a vir é para a futura aviação do exército (mas posso estar desactualizado).
O C295 está muito longe de possuir as mesmas capacidades do P3C CUP Orion. Para começar, que eu saiba (e estou a escrever "de cabeça"), a capacidade anti-submarina do C295 é pouca ou nula. Além disso, O P3 tem importantes capacidades de ELINT e SIGINT, como se comprovou no Afeganistão e Líbia, por exemplo. Ou seja, já não voam apenas sobre o mar, também têm missões sobre terra. De qualquer modo, o C295 é um útil complemento ao P3 (e provavelmente mais barato de operar). Dos 8 C295 que comprámos (para substituir os Aviocar), 3 estão equipados para patrulha marítima (outros 2 estão preparados para tal, mas não possuem qualquer equipamento específico para a tarefa).
Aqui estás a contradizer-te (ou estás a ser irónico e eu não percebi). Se os Lynx são velhos, o que dizer dos Alpha Jet! Além disso, por essa ordem de ideias os nossos F16 (os originais, comprados novos) também estariam prontos para abate! Mas concordo contigo num ponto: há aeronaves que precisam de ser substituídas ou modernizadas e não há dinheiro para o fazer. Terá de se fazer o melhor possível com o que há, de preferência sem colocar em risco a segurança das tripulações.
tens razão quanto aos NH90 serem para o exército. Mas também esqueces-te que quando vieram os novos merlin eh101 eles estiveram parados durante algum tempo levando ao reactivamento dos puma. O puma cumpria no limite aquilo para que servia (SAR) pelo que que a conclusão que se pode tirar é que o NH90 seria suficiente.
Disseste e bem a questão da manutenção, mas eu digo-te que o c295 complementa o trabalho do merlin nas missões de SAR. Na Madeira temos 1 de cada e raramente funcionam os dois de uma vez. Nos Açores não sei quantos são, mas imagina que temos 2 de cada, ou seja dois eh101, 1 c295 SAR e um C295 Persuader(ASW). Só nas regiões tens 3 eh 101 e 3 c295, que é onde se situa grande parte da zona exclusiva económica portuguesa. Mesmo que tivéssemos mais uma aeronave de cada nos açores, seria no total 4 eh101 e 4c295. Achas necessidade de ter mais 8 aeronaves de cada em Portugal Continental. Eu não acho. Com o que pagaste por 12 eh101, compravas 14 Nh90.
Portugal tem 5 aeronaves c295 persuader(Anti-submarine-warfare) e dado a ameça de ataque submarino que temos, achas necessidade de andar a renovar o P3P.
Na imagem seguinte tens o Persuader. Quanto à questão da ironia, os alphaJet são velhos mas são aeronaves de treino. Os lynx não são aeronaves de treino além de estarem sujeitos a ambientes materialmente corrosivos (mar).
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o maior problema não é o eh101 ser bom ou mau, é que ele no fundo não ganhou o concurso, não preenchia todos os requesitos
Florestal
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Obviamente que não me esqueci disso, mas o problema não foi da aeronave em si, como deves saber. Não havia peças sobressalentes para manter os Merlin a operar, a situação só foi resolvida com a assinatura de um contrato de manutenção com a Agusta Westland (com duração inicial de 5 anos, se não me falha a memória).
Até podes ter razão, mas eu não sou tão rápido a concluir isso. Para o fazer precisava de ler com alguma atenção as características técnicas de cada um, e saber o preço. Mas diz-me só uma coisa, se tivesses NH90 em Portugal, a fazer SAR, como seria quando começassem a ter de encostar todos por problemas técnicos, incluindo por terem o piso danificado (imagino que se saltos altos fazem estragos, um cesto de resgate fará muitos mais). Naturalmente que estes problemas de juventude serão, provavelmente, resolvidos, mas a que custo? Peso a mais (menor raio de acção), maiores custos? São tudo hipóteses, claro.
Sim, tal como o Aviocar o fazia, e então? Não vai "lá abaixo" resgatar os náufragos! Precisas sempre de helicópteros operacionais.
Meu caro, estás-te a esquecer que os pilotos também tem de treinar (type rating)! Além disso tem de manter valências, como C-SAR, transporte táctico, etc (para além de SAR, claro). Não ficava folga para imprevistos e para um treino suficiente.
Não sei quanto custa o NH90, nunca negociei a compra de nenhum [
]. Mas aceito que sejam mais baratos que o Merlin, não me surpreenderia. E, como sabes, os preços variam muito, até porque frequentemente são incluídos contratos para treino e manutenção. Mas, já que falamos em preços, as coisas nem sempre são óbvias. Quando a Áustria abriu concurso para comprar aeronaves de combate, os finalistas foram o Saab Gripen e o Typhoon. O preço proposto para o Saab Gripen era tão alto, que a Áustria optou pelo Typhoon, era mais barato. O Gripen é que é o caça leve barato, e tenho a certeza que em 90% das propostas é submetido com um preço bem inferior ao do Typhoon. Aliás, os Suecos (e Ingleses, a BAe também está envolvida nas vendas) devem ter aprendido com o erro, pois ganharam o concurso na Suíça por, entre outras razões, terem a proposta mais baixa.
Lamento, mas estás enganado, Portugal tem 12 C295M, divididos da seguinte forma:
7 apenas de transporte
5 preparados para o sistema FITS (chamados C295M VIMAR) (os tais 5 que chamas erradamente de Persuader)
Só comprámos, salvo erro, 3 sistemas FITS (que podem ser intercambiados entre cada avião, estão numa espécie de palete), ou seja, estes 5 também podem fazer transporte, e outras missões.
O sistema VIMAR é um sistema de vigilância marítima, não serve para guerra anti-submarina (detectará alvos à superfície e, eventualmente, um periscópio, mas não possuem sensores como um MAD, por exemplo). E já expliquei antes que hoje em dia um P3 tem muitas outras funções.
Sim, a imagem é de um Persuader, mas, como escrevi acima, não temos nenhum destes.
Sim, os nossos Alpha Jet são aeronaves de treino, mas também tem capacidade de ataque ao solo e de guerra electrónica. Não sei se essas valências ainda são utilizadas, mas existem. Além disso já vieram bem usados dos Alemães. Mas tens razão, o ambiente marinho é muito mais corrosivo. Mas os Lynx navais também estão preparados para o suportar (sofrendo na mesma problemas causados pelo sal, claro). Mas daí até estarem velhos...
Abraço
Obviamente que não me esqueci disso, mas o problema não foi da aeronave em si, como deves saber. Não havia peças sobressalentes para manter os Merlin a operar, a situação só foi resolvida com a assinatura de um contrato de manutenção com a Agusta Westland (com duração inicial de 5 anos, se não me falha a memória).
Até podes ter razão, mas eu não sou tão rápido a concluir isso. Para o fazer precisava de ler com alguma atenção as características técnicas de cada um, e saber o preço. Mas diz-me só uma coisa, se tivesses NH90 em Portugal, a fazer SAR, como seria quando começassem a ter de encostar todos por problemas técnicos, incluindo por terem o piso danificado (imagino que se saltos altos fazem estragos, um cesto de resgate fará muitos mais). Naturalmente que estes problemas de juventude serão, provavelmente, resolvidos, mas a que custo? Peso a mais (menor raio de acção), maiores custos? São tudo hipóteses, claro.
Sim, tal como o Aviocar o fazia, e então? Não vai "lá abaixo" resgatar os náufragos! Precisas sempre de helicópteros operacionais.
Meu caro, estás-te a esquecer que os pilotos também tem de treinar (type rating)! Além disso tem de manter valências, como C-SAR, transporte táctico, etc (para além de SAR, claro). Não ficava folga para imprevistos e para um treino suficiente.
Não sei quanto custa o NH90, nunca negociei a compra de nenhum [
Mas, já que falamos em preços, as coisas nem sempre são óbvias. Quando a Áustria abriu concurso para comprar aeronaves de combate, os finalistas foram o Saab Gripen e o Typhoon. O preço proposto para o Saab Gripen era tão alto, que a Áustria optou pelo Typhoon, era mais barato. O Gripen é que é o caça leve barato, e tenho a certeza que em 90% das propostas é submetido com um preço bem inferior ao do Typhoon. Aliás, os Suecos (e Ingleses, a BAe também está envolvida nas vendas) devem ter aprendido com o erro, pois ganharam o concurso na Suíça por, entre outras razões, terem a proposta mais baixa.
Lamento, mas estás enganado, Portugal tem 12 C295M, divididos da seguinte forma:
7 apenas de transporte
5 preparados para o sistema FITS (chamados C295M VIMAR) (os tais 5 que chamas erradamente de Persuader)
Só comprámos, salvo erro, 3 sistemas FITS (que podem ser intercambiados entre cada avião, estão numa espécie de palete), ou seja, estes 5 também podem fazer transporte, e outras missões.
O sistema VIMAR é um sistema de vigilância marítima, não serve para guerra anti-submarina (detectará alvos à superfície e, eventualmente, um periscópio, mas não possuem sensores como um MAD, por exemplo). E já expliquei antes que hoje em dia um P3 tem muitas outras funções.
Sim, a imagem é de um Persuader, mas, como escrevi acima, não temos nenhum destes.
Sim, os nossos Alpha Jet são aeronaves de treino, mas também tem capacidade de ataque ao solo e de guerra electrónica. Não sei se essas valências ainda são utilizadas, mas existem. Além disso já vieram bem usados dos Alemães. Mas tens razão, o ambiente marinho é muito mais corrosivo. Mas os Lynx navais também estão preparados para o suportar (sofrendo na mesma problemas causados pelo sal, claro). Mas daí até estarem velhos...
Abraço
Tens razão eu fui confiar no wikipédia, o k depois dá erro. Eu não disse que o c295 fazia o trabalho do Merlin, mas que o complementava. Na Madeira temos um de cada, sendo que o que mais fazem não são missões SAR mas sim evacuações! Acho de extrema importância ter ambos, pois como já disse complementam-se. Quanto aos problemas do Nh90 acho que já estão resolvidos...Todas as aeronaves têm os seus problemas. Pois, mas os C295 têm capacidade(não os nossos) para guerra anti-submarina e estão a substituir os P3P em muitas situações. Eu pelo menos acho um erro estar a modernizar uma aeronave como o P3P. Continuo a achar que o Nh90 serviria tão bem o país quanto o eh101. Não deixam de ser ambas excelentes aeronaves, mas nestes negócios gastam-se muitos milhões e Portugal não está para isso. Aliás dos países mais ricos da Europa, tanto a Alemanha, a Itália e Espanha, têm tanto para a Força Aérea, marinha e exército o NH90. Acho que só a Inglaterra e Portugal usam os Eh101. http://www.emfa.pt/www/aeronaves.php?lang=pt&cod=*
Tirei os dados da wiki, penso que não devem estar longe da verdade:
AgustaWestland AW101 - Wikipedia, the free encyclopedia
NHI NH90
Temos é que concordar numa coisa, o C295 é quase tão polivalente quanto P3P, além de ser muito mais eficiente!
C295 AEW&C
C295 ASW
http://www.defenceweb.co.za/index.p...are-airbus-c295&catid=35:Aerospace&Itemid=107
.jpg)
C295 SAR
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IvoPereira
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Sobre o NH90 vs EH-101, uma citação de um piloto de testes da Agusta Westland:
"If you're unhappy with the Merlin, be glad you didn't buy the NH-90". [
]
"If you're unhappy with the Merlin, be glad you didn't buy the NH-90". [
]
Tjqueiroz
New member
Mesmo, é mesmo por isso que me dá tanto prazer ler este tópico, apesar de não perceber nada de aviões.
o cn295 não consegue fazer o que o p3 consegue
e os paises que possam estar a retirar o p3 a favor do cn295 não devem ser comparaveis a portugal
basta pensar nas autonomias, e no endurance
e volto a dizer, o concurso dos helis, era o eh101, o cougar e o s92, e os requesitos foram sendo mudados porque o que andava a ganhar era o s92
e os paises que possam estar a retirar o p3 a favor do cn295 não devem ser comparaveis a portugal
basta pensar nas autonomias, e no endurance
e volto a dizer, o concurso dos helis, era o eh101, o cougar e o s92, e os requesitos foram sendo mudados porque o que andava a ganhar era o s92
Agent
New member
][
armandosilva
Banido
Basta googlar [
]Sobre o NH90 vs EH-101, uma citação de um piloto de testes da Agusta Westland:
"If you're unhappy with the Merlin, be glad you didn't buy the NH-90". [
Acredito que o eh101 seja melhor a quase todos os níveis que o Nh90. Aliás num programa do discovery foi considerado o melhor helicóptero. Mas nós que estávamos habituados ao puma, um Nh90 servia na perfeição. E se o Nh90 não fosse realmente bom e polivalente a Alemanha não os tinha comprado para a sua Força Aérea, Marinha e Exército. Por isso eu ás vezes me pergunto o porquê de termos gasto tanto dinheiro em tantos helis. Até pode ser um valor imposto pela Nato, mas acho que 12 Eh101, para o país que temos, é muito. Entre 8 e 9 seria uma valor compreensível e poupávamos perto 100 milhões.
Entre esses venha o eh 101! O C295 serve perfeitamente para o Território Português. Eu penso que os P3p estão a ser actualizados mais por causa da sua função na NATO.
se soubesses o que estas decisões tem de politica
porque???
supostamente quem tinha ganho o concurso era o s92
Florestal
New member
Eu também não disse o contrário, só disse que já o Aviocar fazia o mesmo e que nenhum avião sozinho faz o mesmo que um helicóptero (em termos de busca e salvamento). Claro que o processo é muito mais eficaz se conjugarmos os dois tipos de plataforma!
Os problemas do piso ainda não estão resolvidos, e poderão implicar alterações estruturais. Continuam a existir outros problemas também.
Nós não estamos a modernizar o P3P, estamos a desactiva-lo. Compramos 5 P3C (com diferentes configurações) à Holanda, e estamos a converter todos para a versão CUP+. A Alemanha fez o mesmo, e muito outros Países continuam a comprar e modernizar o P3 (por exemplo, o Brasil, que até opera vários C295 de carga). O C295 Persuader possui essas capacidades, mas operacionalmente não deixa de ser inferior em alguns aspectos ao P3, já tentei explicar isso antes. Agora, onde te dou razão é que, eventualmente, a aquisição e operação do C295 Persuader poderá ser mais económica do que modernizar e operar P3.
Mas se a opção política e militar tivesse sido adquirir 5 Persuader e desactivar o P3P (em vez de comprar os P3C à Holanda), eu também não faria grandes críticas. Penso que com isso perderíamos acima de tudo alguma capacidade de envolvimento em cenários de combate tipo Afeganistão e Líbia, o que também não seria o fim do mundo (longe disso).
Sim, ambos são excelentes, ou pelo menos têm um excelente potencial.
A Itália e a Dinamarca também operam o AW101.
Percebo o que queres dizer, e quase que concordo contigo![
] Eu diria antes que o C295 Persuader representa bom "value for money", se estiveres disposto a perder alguma capacidade operacional. Cumprirá uma boa parte das funções que o P3 cumpre, mas não todas.Mas repara que também existem versões de transporte do P3, pois este é derivado do Lockheed L-188 Electra (que como avião comercial teve muito menos sucesso que a versão militar) e versões radar (AEW). Como tal, também é uma aeronave muito versátil!
