Lotus
Well-known member
Tens razão, fui induzido em erro porque o segundo gráfico está mal executado. Um gráfico circular tem sempre que somar 100%.
Daí que tivesse inferido que aqueles valores seriam 100% dentro da fatia das energias alternativas.
Tópico dos carros eléctricos
- Iniciador de tópicos Rosmano
- Data de início
Daí que tivesse inferido que aqueles valores seriam 100% dentro da fatia das energias alternativas.
GT_racing
Well-known member
@WildChild então recomendas um VW de uma empresa que está a despedir e a fechar fábricas, um bmw que vai despedir e fechar fábricas (já ouvi dizer que sim, julgo que será a próxima a reformular o seu modelo), ou da leapmotor que tem plano de abertura fábrica na UE e assim criar postos de trabalho?
Icedevice
Well-known member
Outro argumento falacioso que às vezes se usa é que a China só consegue ter os produtos que tem por causa dos "ordenados baixos". Na verdade os salários na China começam cada vez mais a aproximar-se dos salários na Europa principalmente de países como Portugal/Hungria/Eslováquia e a deixar para trás salários em países como Marrocos ou Turquia. Mais, num futuro próximo as fábricas nem trabalhadores vão ter na linha de montagem, esqueçam o paradigma do século XX.
Não são só os salários, é toda a inovação e integração industrial com a qual é simplesmente impossível competir por causa do tamanho da China.
hoje em dia a China, principalmente nos grandes centros tem um modo de vida parecido ao japonês/coreano: Digitalização, automação, organização dos espaços e controlo formal e informal da vida em sociedade. Nalgumas coisas nós estamos efetivamente muito atrasados.
Não são só os salários, é toda a inovação e integração industrial com a qual é simplesmente impossível competir por causa do tamanho da China.
hoje em dia a China, principalmente nos grandes centros tem um modo de vida parecido ao japonês/coreano: Digitalização, automação, organização dos espaços e controlo formal e informal da vida em sociedade. Nalgumas coisas nós estamos efetivamente muito atrasados.
Há 20 anos nem o nissan Leaf existia, nem o fluence, a banheira com 150km de autonomia.
Alguma argumentação que aqui vejo é a mesma que ouvi e li quando na pandemia se dizia que consumo dos combustíveis fosseis a partir de agora era sempre a cair e que mais valia as empresas nem investirem em novos poços petrolíferos.
Só passaram 5 anos e a realidade caiu-lhes em cima nem 2 anos depois.
Muito idealismo, pouco pragmatismo.
Alguma argumentação que aqui vejo é a mesma que ouvi e li quando na pandemia se dizia que consumo dos combustíveis fosseis a partir de agora era sempre a cair e que mais valia as empresas nem investirem em novos poços petrolíferos.
Só passaram 5 anos e a realidade caiu-lhes em cima nem 2 anos depois.
Muito idealismo, pouco pragmatismo.
Rosmano
Well-known member
A BMW ao menos adaptou-se a sério aos EVs e tem uma percentagem de vendas de EVs em crescendo.
Ccorreia
Well-known member
em 2025 o custo de mão de obra para fabricar 1 carro na Alemanha custava em média 2.980€
e cerca de 540€ na China
segundo a consultora Oliver Wyman que comparou os custos inerentes à produção de veículos na Alemanha com outros países
os custos com regulamentação e normais ambientais pesa até +100% na UE que na China
e cerca de 540€ na China
segundo a consultora Oliver Wyman que comparou os custos inerentes à produção de veículos na Alemanha com outros países
os custos com regulamentação e normais ambientais pesa até +100% na UE que na China
Rosmano
Well-known member
Como há aqui pessoal que gosta do Gemini aqui está o que tem a dizer sobre isto:
Tier 1: The Global Metropolises (Matching Western & Central Europe)
China's direct-administered economic powerhouses have purchasing power that rivals established European economies.
- Beijing & Shanghai: With PPP-adjusted GDP per capita figures scaling past $65,000–$70,000, these cities align closely with high-income Western European nations like the United Kingdom, Belgium, or France.
- Tianjin: As a major northern port city, its purchasing power tracks near Central European success stories like the Czech Republic or Slovenia (around $45,000–$50,000 PPP).
Tier 2: The Wealthy Coastal Engines (Matching Southern Europe & the EU Average)
The heavy export-driven provinces along the eastern seaboard contain hundreds of millions of people living at standard European thresholds.
- Jiangsu: Often ranked as China's richest full province per capita, its PPP GDP per capita mirrors Spain or Portugal (hovering around the $43,000–$52,000 PPP baseline depending on the metric used). [1, 2]
- Zhejiang & Fujian: These private-enterprise and manufacturing hubs also hover at levels comparable to Portugal, Poland, Hungary, or the Baltic States, sitting comfortably near or above the $40,000+ PPP threshold. [2, 3]
- Guangdong: China's largest economic province by absolute size features a split reality. While its mega-cities like Shenzhen and Guangzhou match Southern Europe (like Portugal or Spain), the rural periphery brings its provincial PPP average down to align with Greece or Croatia. [2]
Tier 3: The Industrial & Agricultural Heartland (Matching the Balkans)
China’s central and heavy-industrial regions represent the "national average" and align closely with European nations outside the core EU bloc.
- Chongqing & Hubei: These massive inland logistics and manufacturing hubs have seen rapid growth, placing their purchasing power on par with Romania, Bulgaria, or Turkey (hovering around $30,000–$35,000 PPP).
- Shandong & Sichuan: With massive populations, these agricultural and industrial giants track close to non-EU Balkan states like Serbia, Montenegro, or Albania.
Tier 4: The Developing West & Rust Belt (Matching Eastern Europe's Developing Periphery)
China's lowest-income provinces are primarily located in the deep interior or the northeastern rust belt.
- Gansu & Heilongjiang: As China's lowest-performing provinces per capita, their local purchasing power sits around $16,000–$18,000 PPP. This places them on par with developing Eastern European transition economies like Moldova, Ukraine, or Georgia.
Quick Reference: Economic Peer Mapping
| Chinese Region | Approx. PPP GDP per Capita Range | European Country Equivalent |
|---|---|---|
| Beijing & Shanghai | $65,000+ | United Kingdom / France / Belgium |
| Jiangsu | $45,000 – $52,000+ | Portugal / Spain / Slovenia / Czech Republic |
| Zhejiang & Fujian | $40,000 – $45,000 | Portugal / Poland / Lithuania / Hungary |
| Guangdong & Hubei | $32,000 – $38,000 | Croatia / Greece / Bulgaria |
| Sichuan & Henan | $24,000 – $30,000 | Serbia / North Macedonia / Albania |
| Gansu & Heilongjiang | $16,000 – $18,000 | Moldova / Georgia |
If you want to take this further, let me know if you would like to look at how specific cities (like Lisbon vs. Shenzhen) line up, or if you want to look into Gini coefficients / income inequality metrics between these regions to see how wealth is distributed.
[1] https://en.wikipedia.org
[2] https://tradingeconomics.com
[3] https://www.theglobaleconomy.com
WildChild
Well-known member
Não estou 20 anos atrasado. Quanto muito, estou a olhar 20 anos à frente.
Eu concordo contigo numa coisa, não é responsabilidade individual do consumidor salvar sozinho a indústria europeia. Cada um compra o que pode e o que faz sentido para a sua vida. Se o MG cumpre o que precisas e cabe no orçamento, fazes bem em comprar.
O problema é que a mentalidade de “eu compro mais barato e o resto não é comigo”. Isso funciona no imediato, mas a economia não funciona em compartimentos isolados. O dinheiro que gastas num lado alimenta esse lado. O dinheiro que deixa de circular cá deixa de voltar cá.
Vejo isso todos os dias. Tenho clientes que compram produtos de 5€ e ainda pedem desconto. E tenho clientes que gastam 1000€ e ainda deixam gorjeta. São mentalidades completamente diferentes.
Conheço uma empresa ligada à hotelaria que faz questão de não comprar tudo no supermercado. Quando compra vinhos, vai diretamente às caves. Quando precisa de certos produtos, tenta comprar no comércio local. Podia comprar mais barato no supermercado? Muitas vezes sim. Mas depois, quando aparece alguém nas caves a perguntar onde ficar, recomendam aquele hotel. Há retorno. Há relação. Há economia local a funcionar.
Quando compras tudo no supermercado, na Amazon, no AliExpress ou diretamente à China, pode sair mais barato naquele momento. Mas dificilmente esse dinheiro volta para ti. Não te manda clientes, não te sustenta o emprego, não sustenta a empresa do teu vizinho, não mantém oficinas, fornecedores, fábricas ou serviços à tua volta.
Tu defendes que somos pobres e a única solução é comprar o mais barato possível. Já eu prefiro uma economia forte, com bons salários, indústria competitiva e pessoas com poder de compra para escolher bons produtos sem andar sempre no limite.
Qual das duas versões preferes?
DigCb
Well-known member
A UE tem sim poder sobre os tributos dos vários países.
Basta ver que a UE impõe limites mínimos ao imposto sobre os produtos petrolíferos e sobre o IVA dos combustíveis. Ainda há poucos meses a Espanha ficou sobre ameaça de coimas por ter baixado o IVA dos combustíveis.
A Europa como continente é responsável por 20% das emissões de CO2 em todo mundo. E a indústria automóvel e respetiva utilização automóvel é apenas responsável por 20-25% dessas mesmas emissões de CO2.
Essa história do grupo VW com a aldrabice das emissões acaba por mostrar a ironia de toda esta situação.
O problema das marcas europeias é a falta de investimento. E agora pouco interessa de quem foi a culpa. Olhar para trás não vai resolver o problema. É preciso tomar medidas rapidamente e ter esperança de que não seja demasiado tarde para apanhar o comboio.
Icedevice
Well-known member
Podemos enterrar a cabeça na areia, mas é mais do que óbvio que não são "os baixos salários" que fazem a diferença no poderio chinês uma vez que estão cada vez mais altos e parecidos com os nossos. Talvez no início, agora não. O projeto chinês é muito mais do que isso: Eles sabem muito bem o que querem: e o que querem é uma sociedade organizada, autónoma, livre de combustíveis fósseis porque a poluição sempre foi um problema gigante, e digital.
Outro dado interessante é que nos últimos 20 anos o progresso económico, social e ambiental tem aproximado os chineses dos seus pares orientais Japão e coreia que vivem uma certa estagnação. Porque não tenhamos ilusões, tirando a questão superfial da ideologia política que os dividiu durante algumas décadas, a identidade, a organização social, a tradição, a cultura é muito idêntica entre eles ao contrário do que por vezes que quer fazer passar a ideia de que os japoneses e coreanos são "ocidentais".
Outro dado interessante é que nos últimos 20 anos o progresso económico, social e ambiental tem aproximado os chineses dos seus pares orientais Japão e coreia que vivem uma certa estagnação. Porque não tenhamos ilusões, tirando a questão superfial da ideologia política que os dividiu durante algumas décadas, a identidade, a organização social, a tradição, a cultura é muito idêntica entre eles ao contrário do que por vezes que quer fazer passar a ideia de que os japoneses e coreanos são "ocidentais".
Icedevice
Well-known member
Engraçado... as empresas europeias sempre tiveram a mentalidade que descreves: "Eu produzo mais barato seja onde for e o resto não é comigo". E é por isso que as fábricas da Renault já não existem em Portugal por exemplo. Mas com eles era boa gestão. Com os consumidores é falta de patriotismo e traição.
E já agora eu não compro o mais barato possível. Para isso tinha comprado um C3 ou um R5 sem carregamento rápido. Eu comprei um produto que oferece um conjunto de qualidades que os outros não têm por um pouco mais de dinheiro. O famoso value for money. Quando os europeus voltarem a ter carros assim podem voltar a ganhar um cliente. A versão que prefiro é essa.
DigCb
Well-known member
O problema não é o custo da mão de obra.
A Tesla produz totalmente o Model Y em Berlim, dos países com a mão de obra mais cara da europa. E ninguém põe em causa que é dos modelos mais competitivos do mercado.
A BYD vai produzir na Hungria...
Leapmotor em Espanha...
O problema das marcas europeias é falta de investimento e inadaptação dos modelos de produção. Quiseram espremer ao máximo os carros a combustão e deixar para as outras marcas os gastos em I&D da tecnologia elétrica. Era mais fácil. (exceção feita talvez à BMW)
Eu dei o exemplo do Model 3 no Canadá que vem da China. Acho que passou despercebido o preço.
Computer says no!!
Última edição:
GT_racing
Well-known member
Claro… São empresas, não é a União Europeia.
Quem é que me garante que o objectivo da stellantis não é fechar as fábricas todas e passar o negócio para esta leapmotor, com novas fábricas, novos trabalhadores, nova área de negócio de VE, nova rede de distribuição menos pesada…
Porque é que o particular vai ficar preso a uma peugeot que vai rumo à falência se pode abraçar já a nova marca de futuro do grupo?
PMCF
Member
Não deves estar muito enganado, nem que sejam leapmotors com simbolo peugeot...
WildChild
Well-known member
Essa pergunta é uma armadilha.
Lá porque a VW está a despedir pessoas e a Leapmotor pode abrir ou usar uma fábrica cá, isso não torna automaticamente a VW má e a Leapmotor boa para a economia europeia.
O valor de uma marca não está só na linha de montagem. Está na sede, na engenharia, no desenvolvimento, na propriedade intelectual, no software, nos fornecedores, na cadeia de decisão e no know-how.
Uma VW, BMW, Renault ou Peugeot têm grande parte desse valor na Europa. Mesmo em crise, continuam a sustentar engenharia, centros técnicos, fornecedores, fábricas, logística, oficinas e milhares de empregos diretos e indiretos.
A BMW, por exemplo, desenvolve software em Portugal e tem centenas de pessoas a trabalhar nisso. Isso são empregos qualificados e bem pagos. Não é a mesma coisa que montar cá um carro cuja engenharia, software, plataforma, decisões e propriedade intelectual ficam na China.
Agora faço-te eu a pergunta ao contrário: preferes manter esse tipo de empregos na Europa e em Portugal, ou mandá-los para a China e ficarmos só com a montagem e a venda?
Icedevice
Well-known member
Esses empregos, propriedade intelectual, know how, fornecedores já foram para a China e foram as nossas marcas que os levaram voluntariamente durante 30 anos. Enquanto deu lucro era uma maravilha, agora que os chineses aprenderam e melhoraram os nossos métodos já é uma chatice.
Aconteceu o mesmo com os japoneses na década de 50-60-70. Primeiro aprenderam com os ocidentais, depois melhoraram e conquistaram mercado. Tanto na América como na Europa. Mas eu não sou tão pessimista. Acho que vai acabar por haver lugar para todos.
Aconteceu o mesmo com os japoneses na década de 50-60-70. Primeiro aprenderam com os ocidentais, depois melhoraram e conquistaram mercado. Tanto na América como na Europa. Mas eu não sou tão pessimista. Acho que vai acabar por haver lugar para todos.
GT_racing
Well-known member
Não é armadilha, é tentar perceber se as coisas são assim tão simples como essa relação directa: compras produto europeu tens salários melhores e mais emprego.
Eu por mim ficávamos com tudo cá, engenharia, produção, … mas se Portugal gosta é de formar e exportar talentos, porque é que estarei minimamente preocupado com isso nas minhas escolhas consumistas?
Quem tem de se preocupar é quem está à frente dos países, mete mais taxas, tira taxas, penaliza nacionalidades, apoia empresas,… em função do que quiser. E mesmo esses tem claros problemas em decidir já que por um lado querem manter marcas, por outro lado querem investimento estrangeiro,…
Está aí um molho de brócolos muito grande, e mete empresas… não tenho opinião formada, preferia aconselhar a pessoa a comprar o produto que faz mais sentido para ela!!!
WildChild
Well-known member
É isso que tenho andado a dizer.
Quando o Ice disse que andava a ver um MG, eu disse logo, se é o que faz mais sentido para ele, tudo bem. Não é uma compra isolada que destrói ou salva a economia europeia.
A questão é mais larga. A haver mudança, tem de ser um esforço de todos. Desde o pequeno consumidor ao grande produtor e especialmente a classe política. Mas pela mentalidade que se vê, isso está muito difícil.
Eu, dentro do possível (porque sei que é impossível) tento comprar o mais próximo possível e chamar a atenção para isso. Não por patriotismo bacoco, mas porque percebo que a economia é circular.
E é essa a mentalidade que eu defendo. Eu não tenho inveja se o meu vizinho andar de Classe S. Eu quero é que o meu vizinho possa andar de Classe S, porque isso significa que há dinheiro, bons salários, empresas fortes e poder de compra. E se a economia à minha volta estiver mais forte, inevitavelmente também ganho com isso.
Tomara eu que, em vez de andarmos aqui a discutir se alguém compra um Dolphin ou um B5, estivéssemos a discutir se comprava um Macan ou um iX3.