Totalitarismo liberal !?
- Iniciador de tópicos Excalibur
- Data de início
Excalibur
Banido
As conclusões que os defensores da ala liberal fizeram, tendo em conta as palavras que nenhum dos outros proferiram - os pseudo conservadores - são deveras interessantes.
As vossas conclusões tal como já disse num outro tópico baseiam-se na ideia de que " quem não é por mim é contra mim " o que com as devidas distâncias me parece um extremar de posições deveras radical, mas aliás radical é mesmo o vosso discurso onde não há margem para qualquer tipo de concessões, porque conceder é e pode ser uma boa base de entendimento para o futuro e para as relações que devem advir desta total e global liberalização.
E mesmo sem nos meus anteriores post ter dado a minha opinião ou posição, lá consegui o rótulo de:
" ...velho defensor dos nacionalismos, fascismos, comunismos, corporativismos."
Quando o meu unico comentário pessoal se resumiu a
" A mim deixa-me a pensar e muito "
OK vocês interpretaram a vosso gosto, é como a culinária, ao gosto de cada um.
O objectivo dos textos que coloquei, sem eu transmitir uma posição vincadamente pessoal - como puderam verificar - teve o objectivo de trazer a debate os eventuais problemas que a liberalização e globalização encerram.
As assimetrias serão vincadamente mais acentuadas, a instabilidade tenderá a crescer, a conflitualidade será mais presente e tudo para que a qualquer custo e sem concessões - depreende-se no vosso e no discurso de quem defende este modelo liberal - a exploração essencialmente económica seja possível.
O comum dos discursos ou exercício de retórica que tão veemente vocês teimam em diminuir ou mesmo obliterar, que ambos os cavalheiros dos textos nos deram foi precisamente o ALERTA, o ACORDAR de CONSCIÊNCIAS para os perigos de percorrer tais caminhos sem fazer concessões de ordem HUMANA, CULTURAL e SOCIAL.
Esse alerta tem o condão de tentar que o olhar de quem ORDENA, GOVERNA, ou NEGOCEIA, se foque TAMBÉM nos aspectos de índole HUMANA e SOCIAL.
Porque, e apesar da frieza dos números, e da busca frenética para a sua obtenção, estes de nada valem sem as PESSOAS.
E a realidade, embora vocês a vão tentar negar com uns excelentes exercícios de retórica e argumentação, é que a vossa falta de vontade de CONCEDER e ENTENDER o que se pretende, provaram hoje e aqui, que os alertas estavam certos, a vossa forma RADICAL de negar a existência de uma hipótese ou alternativa viável ao vosso modelo, é tão somente o perfeito exemplo do tal TOTALITARISMO que dá titulo ao tópico.
As vossas conclusões tal como já disse num outro tópico baseiam-se na ideia de que " quem não é por mim é contra mim " o que com as devidas distâncias me parece um extremar de posições deveras radical, mas aliás radical é mesmo o vosso discurso onde não há margem para qualquer tipo de concessões, porque conceder é e pode ser uma boa base de entendimento para o futuro e para as relações que devem advir desta total e global liberalização.
E mesmo sem nos meus anteriores post ter dado a minha opinião ou posição, lá consegui o rótulo de:
" ...velho defensor dos nacionalismos, fascismos, comunismos, corporativismos."
Quando o meu unico comentário pessoal se resumiu a
" A mim deixa-me a pensar e muito "
OK vocês interpretaram a vosso gosto, é como a culinária, ao gosto de cada um.
O objectivo dos textos que coloquei, sem eu transmitir uma posição vincadamente pessoal - como puderam verificar - teve o objectivo de trazer a debate os eventuais problemas que a liberalização e globalização encerram.
As assimetrias serão vincadamente mais acentuadas, a instabilidade tenderá a crescer, a conflitualidade será mais presente e tudo para que a qualquer custo e sem concessões - depreende-se no vosso e no discurso de quem defende este modelo liberal - a exploração essencialmente económica seja possível.
O comum dos discursos ou exercício de retórica que tão veemente vocês teimam em diminuir ou mesmo obliterar, que ambos os cavalheiros dos textos nos deram foi precisamente o ALERTA, o ACORDAR de CONSCIÊNCIAS para os perigos de percorrer tais caminhos sem fazer concessões de ordem HUMANA, CULTURAL e SOCIAL.
Esse alerta tem o condão de tentar que o olhar de quem ORDENA, GOVERNA, ou NEGOCEIA, se foque TAMBÉM nos aspectos de índole HUMANA e SOCIAL.
Porque, e apesar da frieza dos números, e da busca frenética para a sua obtenção, estes de nada valem sem as PESSOAS.
E a realidade, embora vocês a vão tentar negar com uns excelentes exercícios de retórica e argumentação, é que a vossa falta de vontade de CONCEDER e ENTENDER o que se pretende, provaram hoje e aqui, que os alertas estavam certos, a vossa forma RADICAL de negar a existência de uma hipótese ou alternativa viável ao vosso modelo, é tão somente o perfeito exemplo do tal TOTALITARISMO que dá titulo ao tópico.
Excalibur
Que conversa de chacha
.
Queres pregar o titulo totalitario ao liberal depois de lhe já terem pregado o neo????
É como quiseres
.
És anti-globalização pq ela é a fonte de todos, ou grande parte, dos males???
Força[8D].
E tu queres trazer a debate os eventuais problemas que a liberalização e globalização encerram com um lunático que frequenta FSM e que numa viagem a Madrid encontrou um ainda pior que ele próprio, pq será, teve dificuldade em discutir???
E é daí que tu vais partir para uma reflexão sobre os males do mundo moderno????
ya right[
][}
].
Que conversa de chacha
.Queres pregar o titulo totalitario ao liberal depois de lhe já terem pregado o neo????
É como quiseres
.És anti-globalização pq ela é a fonte de todos, ou grande parte, dos males???
Força[8D].
E tu queres trazer a debate os eventuais problemas que a liberalização e globalização encerram com um lunático que frequenta FSM e que numa viagem a Madrid encontrou um ainda pior que ele próprio, pq será, teve dificuldade em discutir???
E é daí que tu vais partir para uma reflexão sobre os males do mundo moderno????
ya right[
][}].
mundano
Piloto do carago
Mas de que adianta eu dizer-te o que sou ou deixo de ser, ou o que defendo ou deixo de defender, se para ti o mundo é a preto e branco e eu não sou certamente da cor que te agrada mais?
Já agora, xuxalista? Mas que raio de argumentos são os que tens trazido ao fórum nos últimos dias? É que dizer baboseiras tudo bem, um gajo lá responde como pode, mas vir tentar ofender como tens feito nos últimos dias fica-te mal e só mostra desespero.. Além disso é tempo perdido...
Já agora, xuxalista? Mas que raio de argumentos são os que tens trazido ao fórum nos últimos dias? É que dizer baboseiras tudo bem, um gajo lá responde como pode, mas vir tentar ofender como tens feito nos últimos dias fica-te mal e só mostra desespero.. Além disso é tempo perdido...
Nthor
Banido
Mas andas ofendido com o quê?
A falta de melhores argumentos ficas ofendido com o que digo, isto é só um fórum no fim cada um desliga e fica com as suas ideias ou, se tiver sorte aprendeu alguma coisa.
Não gostaste tudo bem, era só para aligeirar a conversa, mas se ficas assim não o volto a escrever.
Quanto aos ideais cada um tem direito aos seus, mas humildade e abertura de ideias ou inteligência para perceber que se está errado não ficam mal a ninguém, eu não sou o "senhor que pretende ter sempre razão" como certas pessoas que até andam aos saltos para chamar a atenção, qual macaquinhos numa jaula e tenho referido, que se aprende muita coisa neste fórum, onde tb eu aprendi e mudei pontos de vista.
Mas cada um é livre (por enquanto) de acreditar no que quiser.
Não mesmo [}
] Então tu apontador denunciador iluminado de tudo e todos[][}]Não.
FELIZMENTE é livre e continuará a ser [8D][
] POR MUITO QUE TE CUSTE isto não é, nem alguma vez vai ser, um regimezinho socil-fascista do teu agrado [
][]Ah...foi só para aligeirar a conversa
Jacare
New member
Excalibur, a tua posição pessoal pode não estar explicita mas está mais que implícita.
E porque é que estás preocupado em perceber exclusivamente os problemas do liberalismo (que os tem, como é óbvio) se nem os benefícios consegues entender?
Começar por perceber as origens do liberalismo "visto à distância" e sem preconceitos sería mais interessante.... a partir daí poderíamos tentar tirar conclusões pessoais, o que concordamos e o que não concordamos.
Coloquei um texto com o titulo "O Espectro Neoliberal" escrito por uma polémica Joana que ninguém sabe quem é. (tb não interessa quem é! o Texto fala por si e as suas refências são demasiado EXPLICITAS para serem postas em causa!)
Leste ao menos o texto? Sabes a que "espectro" se está a falar?
O texto responde a quase todas as críticas dos cavalheiros em questão. E principalmente responde às tuas dúvidas (supondo que são realmente dúvidas).
Retirei o texto mas deixo o link da página:
http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2005/03/o_espectro_neol_1.html
Vale a pena ser lido na integra incluindo os comentários dos "comentaristas".
mundano
Piloto do carago
Nthor, não ando ofendido.. Mas antes de ontem eram mongloides todos os que não partilhavam da tua opinião sobre um assunto, depois é as piadolas com o PS que rapidamente passou para a piada fácil do xuxalista.. Agora já estás ai a chamar macacos aos outros...
Pá.. Tem lá calma, porque a gente aqui está para discutir ideias, não está para ofender os outros.. E uma picardia ou outra até anima o ambiente, mas enveredar pela ofensa fácil dia após dia, estás sujeito a ouvir uma resposta que não vais gostar..
Pá.. Tem lá calma, porque a gente aqui está para discutir ideias, não está para ofender os outros.. E uma picardia ou outra até anima o ambiente, mas enveredar pela ofensa fácil dia após dia, estás sujeito a ouvir uma resposta que não vais gostar..
Nthor
Banido
Não chamei mongolóide a ninguém, mas pelos vistos há quem a carapuça tenha servido.
Quanto ao ti, se me permites, não devias ligar as pm que te mandam a envenenar.
Quanto as ideia tudo bem mas sempre ouvi dizer que "quem diz o que quer ouve o que não gosta" eu tenho este feitio, podem dizer-me tudo mas vão ter de me ouvir a seguir.
Acho piada é a administração do fórum assistir impavida e serena sem puxar as orelhas a alguns moderadores que andam por aí, não moderam, são mal educados, insulta os users, flamejam tópicos e depois há utilizadores que são banidos pela falta de acção da moderação.
Enfim, mas se preferes emprenhar pelos ouvidos...
mundano
Piloto do carago
O Nthor, antes de mais, que PM's? Mas tu achas que eu ando aqui tipo pau mandado de alguém? Por favor... É que absolutamente ninguém me mandou PM's a falar de ti e mesmo que mandassem não era por isso que eu ia mudar de atitude..
E se tens problemas com algum moderador(es), acho que deves resolver isso com eles, a mim deixa-me fora dessas historias.. E resumidamente o que eu tinha a dizer tá dito, nos últimos dias já vi três ou quatro participações tuas que achei de mau gosto e apesar de não concordar com o que tu pensas sabes que já discutimos muita coisa em muitos tópicos e até te tenho algum respeito, por isso não queria ver-me obrigado a ter que mandar uma boca que venha a estragar tudo isso..
Enfim, fica o aviso feito.. E mais uma vez, se a atitude de alguém te incomoda não é a disparar em todas as direcções que vais resolver o assunto..
E se tens problemas com algum moderador(es), acho que deves resolver isso com eles, a mim deixa-me fora dessas historias.. E resumidamente o que eu tinha a dizer tá dito, nos últimos dias já vi três ou quatro participações tuas que achei de mau gosto e apesar de não concordar com o que tu pensas sabes que já discutimos muita coisa em muitos tópicos e até te tenho algum respeito, por isso não queria ver-me obrigado a ter que mandar uma boca que venha a estragar tudo isso..
Enfim, fica o aviso feito.. E mais uma vez, se a atitude de alguém te incomoda não é a disparar em todas as direcções que vais resolver o assunto..
Nthor
Banido
Por mim estamos conversados, não concordas com o que digo, tudo bem estás no teu direito.
Achar que argumentos fundamentados e opiniões diferentes são insultuosas, já não te fica bem.
Achei que te andam a enviar pm's com conversa para entulhar ouvidos por responderes a um comentário que não tinha nada a ver contigo, só me leva a acreditar que foste mal influenciado mas como se diz "presunção e agua benta cada qual toma a que quer".
O meu problema com a moderação é o de todos os users do fórum o facto de haver moderadores que flamejam tópicos, não moderam e ainda contribuem para estragar os tópicos por não intervirem e deixarem andar.
Achar que argumentos fundamentados e opiniões diferentes são insultuosas, já não te fica bem.
Achei que te andam a enviar pm's com conversa para entulhar ouvidos por responderes a um comentário que não tinha nada a ver contigo, só me leva a acreditar que foste mal influenciado mas como se diz "presunção e agua benta cada qual toma a que quer".
O meu problema com a moderação é o de todos os users do fórum o facto de haver moderadores que flamejam tópicos, não moderam e ainda contribuem para estragar os tópicos por não intervirem e deixarem andar.
PeLeve
Well-known member
Ó pessoal, deixem lá este tópico para aquilo que ele, de facto, tem para ser falado e concentrem-se no tema... Não estraguem o tópico ao Excalibur!
Para as outras questões há o novo tópico do fórum!
Para as outras questões há o novo tópico do fórum!
Excalibur
Banido
Jacare
A minha duvida é explicita, agora a minha opinião não está implícita, talvez faças esse juízo tendo em linha de conta a forma como tenho intervido noutros tópicos que afloram este assunto.
Os benefícios estou certo que os entendo, e eu pessoalmente como já o dei a entender várias vezes, serei um dos que terá a defender uma liberalização e um menor peso institucional na vida dos povos, disso tenho exemplos diários e disso diariamente tiro o meu ganha pão.
O minha questão é tão só a ideia que está implícita no texto, cito:
" Na satisfação dos seus próprios interesses, o homem, agindo livremente, conduz ao óptimo social.
Mas como enquadrar esses interesses decorrentes do individualismo humano numa estrutura partidária?
Ora há que sublinhar que nem só de economia vive o homem.
Há os valores da colectividade humana: a cultura, a solidariedade e a coesão social, a religião, a identidade nacional.
Neste entendimento, se a economia de mercado é o melhor sistema para desenvolver a riqueza material de uma sociedade, há outros mecanismos que devem ser adicionalmente implementados, embora de forma a não viciar a eficiência económica e a não se comprometer a prosperidade social, para criarem o consenso social necessário."
Fim de citação
E a duvida que continuo a manter e sobre a qual as "vozes liberais" ainda não quiseram perceber ou pronunciar, é se com a redução do peso institucional a sociedade terá capacidade de se auto regular de forma humana e justa tendo em conta que existe a probabilidade de continuarem existir grandes assimetrias sociais.
A duvida continuará a ser se o altruísmo liberal será suficientemente elevado para impedir e sanar o surgimento e a continuidade de casos de pobreza extrema aqui, na Grécia, Suazilânda ou Sudão. (falando de forma global).
JR
Se perceberes o que quero dizer acima ao Jacare fica só este registo.
Falando da uma forma que poderia fazer e não o faço por uma questão de sensibilidade e formação !
Eu estou bem
Na vida não tenho chatices (agora, o futuro é uma incógnita)
Se os outros o não estão pouco me rala, lutem para estar.
Por isso, nem sei porque me ralo em tentar perceber quais os perigos de uma liberalização a nível global, se estou bem não tenho que me ralar ou questionar.
Mas humanamente EU tenho duvidas, outros aparentemente só têm certezas.
Claro. isto numa qualquer conversa de Chacha num forum perto de si. [
]Edit: Post Scriptum (Analogias a PS dá molho)
Curioso é que esse texto provém de um blog que ainda á dias aqui no forum vi serem considerados como sem crédito.
Ficou somente a nivel de observação. [8D]
Excalibur
Eu sou Liberal.
Ser Liberal não é ser Libertário como está implicito e explicito nas tuas afirmações neste tópico.
Estou farto de defender um Estado minimo mas FORTE</u> contra um estado máximo mas fraco e/ou incompetente.
Curiosamente voçês usam, na maior confusão, argumentos de quem critica o liberalismo e é libertário, com argumentos de quem é totalitário.
A confusão, Excalibur, não é nossa.
A confusão não é defender em certos países mais estado, como eu defendo, pq o estado é minimo mas fraco.
Mas qd se fala em Portugal e em quase toda a Europa é necessário menos estado.
A graduação dessa medida é variável conforme a nossa sensabilidade ou ideologia.
Mas a confusão sobre o que eu e outros defendem.... não é nossa.
Eu sou Liberal.
Ser Liberal não é ser Libertário como está implicito e explicito nas tuas afirmações neste tópico.
Estou farto de defender um Estado minimo mas FORTE</u> contra um estado máximo mas fraco e/ou incompetente.
Curiosamente voçês usam, na maior confusão, argumentos de quem critica o liberalismo e é libertário, com argumentos de quem é totalitário.
A confusão, Excalibur, não é nossa
.A confusão não é defender em certos países mais estado, como eu defendo, pq o estado é minimo mas fraco.
Mas qd se fala em Portugal e em quase toda a Europa é necessário menos estado.
A graduação dessa medida é variável conforme a nossa sensabilidade ou ideologia.
Mas a confusão sobre o que eu e outros defendem.... não é nossa
.
Excalibur
Banido
citação:Originalmente colocada por J.R.
Excalibur
Eu sou Liberal.
Ser Liberal não é ser Libertário como está implicito e explicito nas tuas afirmações neste tópico.
Estou farto de defender um Estado minimo mas FORTE</u> contra um estado máximo mas fraco e/ou incompetente.
Curiosamente voçês usam, na maior confusão, argumentos de quem critica o liberalismo e é libertário, com argumentos de quem é totalitário.
A confusão, Excalibur, não é nossa
A confusão não é defender em certos países mais estado, como eu defendo, pq o estado é minimo mas fraco.
Mas qd se fala em Portugal e em quase toda a Europa é necessário menos estado.
A graduação dessa medida é variável conforme a nossa sensabilidade ou ideologia.
Mas a confusão sobre o que eu e outros defendem.... não é nossa
Ontem disse isto:
Continua a haver da vossa parte uma total resistência para tentar perceber, onde é que as PESSOAS e a HUMANIDADE entre as PESSOAS vai ter lugar, tudo a bem de uma economia HUMANIZADA, uma sociedade JUSTA.
Não vejo confusão se ainda não responderam ao que eu pergunto.
Se o liberalismo encerra na sua essência alguma forma de totalitarismo !?
Simples.