Honda apresenta três novos motores VTEC Turbo

[MadDragon]

Vamos la ver uma coisa, sabem como se calcula o binario?



Acham que tem logica estas comparaçoes? Ou ate digo mais, a conversa tem alguma logica?

Entao o do Civic... comparar 2 carros em que 1 tem o dobro da potencia e faz praticamente o dobro da rotaçao para dizer que Otto tem mais binario Mesmo assim, apesar de um ter 57cv vs 115cv e fazer 4000rpm vs 7500rpm... a diferença sao uns astronomicos 39nm, e mais, se formos a ver a diferença de pesos dos 2, e tendo ja conduzi os 2 motores, o Saxo tem mais facilidade de puxar em baixas e sente-se mais força, o que prova? Que esta conversa nao tem muito sentido.



Prova isso sem ser com uma afirmaçao do ar, com calculos matematicos e a coisa toda bem feita.

Isto é uma conversa sao complexa, que chega a ser dispara-te dizer que é um facto que o Otto tem mais potencia e binario e pronto... provar tecnicamente (e nao é com exemplos do guia do automovel) ''ta queito''.

Lê novamente o que escreveste mas desta vez tem em conta 2 coisas:

- a potência é o único valor não palpável num motor, ou seja, ela existe graças ao binário e graças à rotação.
Não existe binário ou rotação por existir X potência (por mais que matematicamente seja possível).

- a rotação é parte intrinseca e física de cada motor, tal como fisicamente é impossível (para já pelo menos) colocar um otto com taxas de compressão na casa dos motores a gasóleo).

Logo sim, a forma como o Miguelspc colocou as coisas é válida.

[evoluzione]

Lê novamente o que escreveste mas desta vez tem em conta 2 coisas:

- a potência é o único valor não palpável num motor, ou seja, ela existe graças ao binário e graças à potência.
Não existe binário ou rotação por existir X potência (por mais que matematicamente seja possível).

- a rotação é parte intrinseca e física de cada motor, tal como fisicamente é impossível (para já pelo menos) colocar um otto com taxas de compressão na casa dos motores a gasóleo).

Logo sim, a forma como o Miguelspc colocou as coisas é válida.

Gabo-te a paciência.

[evoluzione]

A mim interessa-me pouco a limpeza da comparação, na prática o mercado actualmente dispõe de várias propostas fácilmente comparáveis e não vejo que genericamente os motores a gasolina tenham mais binário, como têm mais potência.

Não perdes nada em compreender que para a mesma capacidade, o ciclo otto produz mais binário do que o ciclo Diesel.

[MadDragon]

As pessoas têm que se conscencializar duma coisa: um motor não é só feito de potências e binários máximos.

Um motor a gasolina produz, em circunstâncias iguais ao motor a gasóleo, mais potência e binários máximos, no entanto, o motor a gasóleo consegue ter uma curva de binário mais favorável em baixas rotações do que um motor a gasolina, por mais que o binário máximo seja inferior.

Esta é a principal diferença no que concerne ao binário.

[Drifter]

Lê novamente o que escreveste mas desta vez tem em conta 2 coisas:

- a potência é o único valor não palpável num motor, ou seja, ela existe graças ao binário e graças à potência.
Não existe binário ou rotação por existir X potência (por mais que matematicamente seja possível).

- a rotação é parte intrinseca e física de cada motor, tal como fisicamente é impossível (para já pelo menos) colocar um otto com taxas de compressão na casa dos motores a gasóleo).

Logo sim, a forma como o Miguelspc colocou as coisas é válida.

- O quote que fiz esta la o que é o binario. Referi na potencia para se ver as diferenças dos 2 motores.

- Correcto, nunca disse o contrario, mas nao sera correcto dizer que fazendo menos rotaçao, o binario sera menor?

[ednw]

O melhor é comparar carros turbos, porque é isso que se vende, os diesel atmosféricos estão obsoletos e os gasolinas atmosféricos vendem, mas há um crescimento dosturbos também.

Se calhar porque aguentam maiores pressões de sobrealimentação !? a verdade é que os diesel parece que têm maior binário.

É muito complicado fazer uma comparação justa.
Existem demasiadas nuances.

Na prática o motor diesel tem mais binário (o mercado e as circunstâncias assim o obrigam).
Teoricamente tal não é verdade.

O motor diesel não tem mais binário nem na prática nem na teórica!!!

Percebem uma coisa: No geral um motor diesel tem mais binário? Sim, tem. A questão importante a reter é: Porque é que os motores diesel têm mais binário? Por serem Diesel? A resposta é um grande e redondo não!!!

O ciclo diesel nunca na vida produz mais binário! A questão porque os diesel têm mais binário não é por serem diesel, é por terem maiores cilindradas e pressões de sobrealimentação!

[Miguelspc]

Drifter eu nao pus a comparaçao do civic por causa da potencia especifica mas sim de acordo com o que cada combustivel consegue num bloco 1500

E depois tambem temos de ver o facto de um ser 8 vavulas e logo mais binario em baixas e as 16 valvulas com elas mais lá "em cima "

Exemplo pratico salvo erro foi o 1.6 PSA diesel em que era 8 valvulas e depois passou a 16v , queixaram se que era um pouco morto em baixas e voltaram ás tipicas 8v


As pessoas até hoje estao cientes que o diesel tem sempre mais binario que os otto quando nao é bem assim como querem crer


Até um fiesta 1.1 de 50cvs tem quase o mesmo binario que um saxo 1.5 Diesel , e aqui o diesel tem mais 400cc

[evoluzione]

-
mas nao sera correcto dizer que fazendo menos rotaçao, o binario sera menor?

Não...

[MadDragon]

O motor diesel não tem mais binário nem na prática nem na teórica!!!

Percebem uma coisa: No geral um motor diesel tem mais binário? Sim, tem. A questão importante a reter é: Porque é que os motores diesel têm mais binário? Por serem Diesel? A resposta é um grande e redondo não!!!

O ciclo diesel nunca na vida produz mais binário! A questão porque os diesel têm mais binário não é por serem diesel, é por terem maiores cilindradas e pressões de sobrealimentação!

O cilco diesel tem mais binário na prática porque é assim que os motores são feitos pelos construtores.
E depois acabas de dizer precisamente o que eu disse, tem calma.

[vso]

Bem eu vinha continuar a minha resposta, mas estou a ver que pelas comparações absurdas que se fazem aqui nem vale a pena..

Parei de ler quando vi o a comparação- AMG 360hp - 450 nm //123d 204hp 400nm

[volvoxc60]

Binário = Cilindrada * PME / 4pi

Com isto quero dizer que só se pode fazer comparações justas entre motores atmosférios DIESEL e OTTO. Se compararmos versões sobrealimentadas, os diesel têm pressões de sobrealimentação muito superiores o que leva a que na prática tenham um binário maior que um motor OTTO.


Ps: PME = Pressão média efetiva

[xavier2007]

Entao o do Civic... comparar 2 carros em que 1 tem o dobro da potencia e faz praticamente o dobro da rotaçao para dizer que Otto tem mais binario Mesmo assim, apesar de um ter 57cv vs 115cv e fazer 4000rpm vs 7500rpm... a diferença sao uns astronomicos 39nm, e mais, se formos a ver a diferença de pesos dos 2, e tendo ja conduzi os 2 motores, o Saxo tem mais facilidade de puxar em baixas e sente-se mais força, o que prova? Que esta conversa nao tem muito sentido.

.

O Saxo deve ter o binário máximo às 2000 rpms, enquanto o civic tem lá pras 5000 rpms... por isso o saxo puxa logo melhor...
mas se andares na rpm de binário máximo do civic, esquece, é quando o civic começa a puxar a sério.

e se tivesses o motor do civic no saxo, tinhas quase um cup!

[brunomeleiro]

O Saxo deve ter o binário máximo às 2000 rpms, enquanto o civic tem lá pras 5000 rpms... por isso o saxo puxa logo melhor...
mas se andares na rpm de binário máximo do civic, esquece, é quando o civic começa a puxar a sério.

e se tivesses o motor do civic no saxo, tinhas quase um cup!

Lá está a tal questão, uma coisa é a teoria, outra é a prática, e aqui as curvas de potência e binário, ditam como o carro se vai comportar.
Algumas comparações parecem-me descabidas, mesmo sendo entre NA, e neste caso do saxo/civic, só têm mesmo em comum a cilindrada...
Conduzo habitualmente um saxo 1.5d, e de facto, a baixa rotação e velocidade até puxa bem, mas pouco depois morre na praia...e como é óbvio, um otto NA tem sempre as curvas de potência e binário muito mais estendidas na rotação, daí a tal questão de puxar menos em baixas.
Com os turbos passa-se a mesma coisa, antecipa-se o binário e potência máxima para rotações mais baixas face aos atmosféricos, que faz com que na experiência prática se diga uma coisa, mas na teoria esteja outra lá escondida.

[Miguelspc]

O Saxo deve ter o binário máximo às 2000 rpms, enquanto o civic tem lá pras 5000 rpms... por isso o saxo puxa logo melhor...
mas se andares na rpm de binário máximo do civic, esquece, é quando o civic começa a puxar a sério.

e se tivesses o motor do civic no saxo, tinhas quase um cup!

E devido ao que eu disse , 8 valvulas no saxo e 16v no civic ditam isso mesmo

[Miguelspc]

Bem eu vinha continuar a minha resposta, mas estou a ver que pelas comparações absurdas que se fazem aqui nem vale a pena..

Parei de ler quando vi o a comparação- AMG 360hp - 450 nm //123d 204hp 400nm

Sao as comparaçoes que se devem fazer e nao á potencia especifica deles

Devem se comparar motores pela sua cilindrada , pois é o que é construido primeiro , e ai é que se ve os mitos de quem apregoa o bendito binario dos diesel e potencia já agora

[evoluzione]

E devido ao que eu disse , 8 valvulas no saxo e 16v no civic ditam isso mesmo

Esquece lá as válvulas,não contam puto no que está aqui a ser discutido,são questões inatas aos ciclos em discussão.

[volvoxc60]

Sao as comparaçoes que se devem fazer e nao á potencia especifica deles

Devem se comparar motores pela sua cilindrada , pois é o que é construido primeiro , e ai é que se ve os mitos de quem apregoa o bendito binario dos diesel e potencia já agora

E a pressão de sobrealimentação do A45 deve ser muito inferior á do 123d.... imaginem se fosse possível ter pressões de sobrealimentação dos motores DIESEL...

[Drifter]

Sao as comparaçoes que se devem fazer e nao á potencia especifica deles

Devem se comparar motores pela sua cilindrada , pois é o que é construido primeiro , e ai é que se ve os mitos de quem apregoa o bendito binario dos diesel e potencia já agora

O 2.0T da AMG e o N47S so sao comparaveis porque sao 4 cilindros 2.0T, de resto nao tem nada, mas nada haver um com o outro.

[volvoxc60]

O 2.0T da AMG e o N47S so sao comparaveis porque sao 4 cilindros 2.0T, de resto nao tem nada, mas nada haver um com o outro.

Só concordo porque um é bi-turbo e outro não.... De resto são comparáveis.

[MadDragon]

Sabiam que a pressão dos compressores alteram a cilindrada teórica?

Agora voltem a reformular tudo e verão que não se pode comparar 99,99999% dos motores.

A conclusão é: deixem de comparar os motores pela teoria.
O que interessa é a prática e o que existe em concreto disponível no mercado.

Para os que acham que o diesel produz mais potência e binários máximos, a esses volto a dizer que tal é mentira para igualdade de circunstâncias.
Mais não se pode dizer.

[Drifter]

Só concordo porque um é bi-turbo e outro não.... De resto são comparáveis.

Lá está, teoricamente sim, agora como disse o Mad e eu quis dizer no outro post, na realidade não têm o "c@ haver com as calcas".

[ednw]

Prova isso sem ser com uma afirmaçao do ar, com calculos matematicos e a coisa toda bem feita.

Isto é uma conversa sao complexa, que chega a ser dispara-te dizer que é um facto que o Otto tem mais potencia e binario e pronto... provar tecnicamente (e nao é com exemplos do guia do automovel) ''ta queito''.

Eu ja vi 2 engenheiros mecanicos a debaterem o mesmo, 1h de calculos e formulas e tudo o mais e a conclusao? Nenhuma.

Mas que provas mais queres para além de analisar os links que já forneci?
E ter engenheiros mecânicos a analisar ciclos de motores de combustão é uma comédia dado terem apenas uma cadeira sobre o asunto, ao menos metias engenheiros Automóvel a tratar do assunto

Pena é ter agora um portátil com Windows 8 e o Lotus não querer funcionar de forma nenhuma, se não levavas já com n simulações a ver se entendias de uma vez por todas que o ciclo diesel não produz mais binário do que o ciclo Otto...

As pessoas têm que se conscencializar duma coisa: um motor não é só feito de potências e binários máximos.

Um motor a gasolina produz, em circunstâncias iguais ao motor a gasóleo, mais potência e binários máximos, no entanto, o motor a gasóleo consegue ter uma curva de binário mais favorável em baixas rotações do que um motor a gasolina, por mais que o binário máximo seja inferior.

Esta é a principal diferença no que concerne ao binário.

Isso também não é verdade.

A localização do binário máximo depende essencialmente do ter ou não ter turbo e quando é que este faz a sua pressão máxima (com o mínimo de lag possível) e muito importante: cruzamento de válvulas.

Os motores diesel NA têm um cruzamento de válvulas a bem mais baixos regimes do que os motores Otto, por isso é que mesmo os NA tinham binário mais cedo. Mais uma vez tal acontece não por ser diesel, mas por outra razão, neste caso, cruzamento de válvulas.

- Correcto, nunca disse o contrario, mas nao sera correcto dizer que fazendo menos rotaçao, o binario sera menor?

Não, não é. O binário é totalmente independente do regime!

Bem eu vinha continuar a minha resposta, mas estou a ver que pelas comparações absurdas que se fazem aqui nem vale a pena..

Parei de ler quando vi o a comparação- AMG 360hp - 450 nm //123d 204hp 400nm

O binário não depende da potência, mas o contrário, logo a comparação não é descabida.

O cilco diesel tem mais binário na prática porque é assim que os motores são feitos pelos construtores.
E depois acabas de dizer precisamente o que eu disse, tem calma.

Na prática têm, mas não é por serem diesel, é a esse ponto que quero chegar!

[Drifter]

Mas que provas mais queres para além de analisar os links que já forneci?
E ter engenheiros mecânicos a analisar ciclos de motores de combustão é uma comédia dado terem apenas uma cadeira sobre o asunto, ao menos metias engenheiros Automóvel a tratar do assunto

Pena é ter agora um portátil com Windows 8 e o Lotus não querer funcionar de forma nenhuma, se não levavas já com n simulações a ver se entendias de uma vez por todas que o ciclo diesel não produz mais binário do que o ciclo Otto...

Não, não é. O binário é totalmente independente do regime!

Nunca disse que o Otto tem mais binario, quis sim dizer que as comparaçoes nao tinham muita logica, e podem ter para o debate mas na realidade, nao tem mesmo.

Agora, vendo que, como pensava que o binario era obtivo estava errado, podes (tu ou alguem) explicar de forma simplificada como é obtido o binario?

[evoluzione]

Mas que provas mais queres para além de analisar os links que já forneci?
E ter engenheiros mecânicos a analisar ciclos de motores de combustão é uma comédia dado terem apenas uma cadeira sobre o asunto, ao menos metias engenheiros Automóvel a tratar do assunto

Pena é ter agora um portátil com Windows 8 e o Lotus não querer funcionar de forma nenhuma, se não levavas já com n simulações a ver se entendias de uma vez por todas que o ciclo diesel não produz mais binário do que o ciclo Otto...

Isso também não é verdade.

A localização do binário máximo depende essencialmente do ter ou não ter turbo e quando é que este faz a sua pressão máxima (com o mínimo de lag possível) e muito importante: cruzamento de válvulas.

Os motores diesel NA têm um cruzamento de válvulas a bem mais baixos regimes do que os motores Otto, por isso é que mesmo os NA tinham binário mais cedo. Mais uma vez tal acontece não por ser diesel, mas por outra razão, neste caso, cruzamento de válvulas.
!

Generalizar é um problema......essa do boost máx ter ligação com o binário máximo como valor absoluto é uma generalização perigosíssíma,sobretudo nos diesel.

Comparar cruzamentos das válvulas,quando discutimos características inatas aos ciclos,é um puro preciosísmo,a influência é marginal,e não conta ponta para o assunto.

Quanto à dos engs. a discutir o tema,o user drifter estava concerteza a brincar,se assim não for não é grave,é gravíssímo!

[evoluzione]

Nunca disse que o Otto tem mais binario, quis sim dizer que as comparaçoes nao tinham muita logica, e podem ter para o debate mas na realidade, nao tem mesmo.

Agora, vendo que, como pensava que o binario era obtivo estava errado, podes (tu ou alguem) explicar de forma simplificada como é obtido o binario?

COmbustão???!!

[Miguelspc]

Esquece lá as válvulas,não contam puto no que está aqui a ser discutido,são questões inatas aos ciclos em discussão.

Nao contam puto ?? Estava se a falar de uma comparaçao entre um diesel 8v e um otto 16V , é bastante obvio que o numero de valvulas vai influenciar aonde é que vai aparecer o binario maximo na sua faixa de rotaçao

[Echos]

Diálogo interessante!


Estou a aprender umas coisas...!

[MadDragon]

Isso também não é verdade.

A localização do binário máximo depende essencialmente do ter ou não ter turbo e quando é que este faz a sua pressão máxima (com o mínimo de lag possível) e muito importante: cruzamento de válvulas.

Os motores diesel NA têm um cruzamento de válvulas a bem mais baixos regimes do que os motores Otto, por isso é que mesmo os NA tinham binário mais cedo. Mais uma vez tal acontece não por ser diesel, mas por outra razão, neste caso, cruzamento de válvulas.

O cruzamento de válvulas acontece porque é em grande parte desejável num motor a gasóleo e num motor a gasolina altamente indesejável e por isso...

Na prática têm, mas não é por serem diesel, é a esse ponto que quero chegar!

... a realidade é que o motor diesel é, fisicamente, projectado para funcionar duma certa forma e daí advêm algumas das suas características próprias.
Não tem propriamente algo a ver com o facto de queimar gasóleo ou não.
Até podia queimar óleo de baleia que as características de mantinham.

[nto]

Drifter eu nao pus a comparaçao do civic por causa da potencia especifica mas sim de acordo com o que cada combustivel consegue num bloco 1500

E depois tambem temos de ver o facto de um ser 8 vavulas e logo mais binario em baixas e as 16 valvulas com elas mais lá "em cima "

Exemplo pratico salvo erro foi o 1.6 PSA diesel em que era 8 valvulas e depois passou a 16v , queixaram se que era um pouco morto em baixas e voltaram ás tipicas 8v


As pessoas até hoje estao cientes que o diesel tem sempre mais binario que os otto quando nao é bem assim como querem crer


Até um fiesta 1.1 de 50cvs tem quase o mesmo binario que um saxo 1.5 Diesel , e aqui o diesel tem mais 400cc

O 1.6 FORD/PSA... quando surgiu, já era 16V.

[MadDragon]

Nunca disse que o Otto tem mais binario, quis sim dizer que as comparaçoes nao tinham muita logica, e podem ter para o debate mas na realidade, nao tem mesmo.

Agora, vendo que, como pensava que o binario era obtivo estava errado, podes (tu ou alguem) explicar de forma simplificada como é obtido o binario?

Se fores de engenharia já deves ter ouvido a palavra binário (ou até momento) quando se falou de forças em torno de alavanca ou de eixos em rotação.

Simplificadamente, binário é isso mesmo, uma força resultante da força aplicada num eixo.
É a força na extremidade duma alavanca a multiplicar pela distância ao eixo.



Aplicado num motor, o binário é resultante da força da queima no cilindro através da conversão da energia quimica do combustivel em energia calorifica e acima de tudo, mecânica.
Esta energia que provoca uma força resultante, a par com as características da cambota (a distância ao eixo por exemplo), vão produzir o binário final no motor para uma certa rotação