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**whereagles** · 02 November 2005, 14:44

citação:Originalmente colocada por neoxic

whereagles: já agora com base aí no que escrevi, continuas a achar que a força de atrito depende da área de contacto?

Ah, sim. Tens razão. A força de atrito NÃO depende da área. Ainda não tive tempo de corrigir essa gralha no meu post mais acima.

Quanto ao conceito de "tensão de atrito", há que referir 2 coisas:

1. Em Física, uma tensão refere-se a força/comprimento. À quantidade força/área chama-se pressão. Na prática as pessoas por vezes misturam estes conceitos, chamando pressão à tensão e vice-versa. Bom, mas isso não importa. O que importa é o seguinte:

2. São as forças que causam movimento, não as pressões ou tensões. Um carro é travado pela força de atrito pneu-estrada, e essa só depende do coeficiente de atrito e peso do carro. O valor da força NÃO depende da área de contacto (a tal conclusão estranha, mas experimentalmente verdadeira).

Depois, fazendo as contas bem, vê-se que o peso do carro não influi na distância de travagem. Em primeira aproximação só o coeficiente de atrito é que importa. Depois há os factores secundários que o CL mencionou. Se eles são suficientes para mudar a conclusão que o Uno trava mais depressa que o Ferrari, não sei. À primeira vista parece-me que não. Mas só experimentanto.

**AF147** · 02 November 2005, 14:49

citação:Originalmente colocada por whereagles

... o peso do carro não influi na distância de travagem.

como é que é?! [:0][:0][:0][:0]

**whereagles** · 02 November 2005, 14:54

[quote]citação:Originalmente colocada por 3com

Originalmente colocada por whereagles

No caso de um pneu a Força [u]Resultante</u> de Atrito será Fa( u*Rn, esta não depende da área) + todas as outras forças que se opoem ao movimento!

Bem.. na verdade além da força de atrito pneu-estrada, há mais forças que se opõem ao movimento, como p.ex. o arrasto volumétrico carro-ar, o arrasto de deslizamento carro-ar. Mas os arrastos são coisa de 1000-10000 vezes mais baixos que o atrito pneu-estrada.

**whereagles** · 02 November 2005, 15:01

citação:Originalmente colocada por AF147

citação:Originalmente colocada por whereagles

... o peso do carro não influi na distância de travagem.

como é que é?! [:0][:0][:0][:0]

Bem, isso não te posso explicar sem fórmulas (já o Luis Miguel e eu as escrevemos nos nossos posts atrás). Queres que explique (mais uma vez) ou ficamos por aqui?

**AF147** · 02 November 2005, 15:22

citação:Originalmente colocada por whereagles

citação:Originalmente colocada por AF147

citação:Originalmente colocada por whereagles

... o peso do carro não influi na distância de travagem.

como é que é?! [:0][:0][:0][:0]

Bem, isso não te posso explicar sem fórmulas (já o Luis Miguel e eu as escrevemos nos nossos posts atrás). Queres que explique (mais uma vez) ou ficamos por aqui?

queres tu dizer que o mesmo carro, mas com mais 500kg em cima, vai travar na mesma distância?!
tá bem tá. :D

**whereagles** · 02 November 2005, 15:40

Vai.

Pensa assim: porque é que nos comparativos a distância de travagem não vem tipo

"Distância de travagem TARA = ... metros"
"Distância de travagem PESO BRUTO = ... metros"

Resposta: porque a distância de travagem não depende do peso.

**AF147** · 02 November 2005, 15:53

citação:Originalmente colocada por whereagles

Vai.

Pensa assim: porque é que nos comparativos a distância de travagem não vem tipo

"Distância de travagem TARA = ... metros"
"Distância de travagem PESO BRUTO = ... metros"

Resposta: porque a distância de travagem não depende do peso.

:D
jovem, estes são os factores que influenciam a distância de travagem:
- Condições/tipo de Piso
- Tipo de estrada (descida/subida, etc)
- Estado dos pneus
- Estado dos travões
- Volume do veículo
- Carga/Peso

**whereagles** · 02 November 2005, 16:01

Ah.. pois é, tens razão.. uma travagem não tem nada a ver com Física. Onde é que eu tinha a cabeça?

**AF147** · 02 November 2005, 16:06

citação:Originalmente colocada por whereagles

Ah.. pois é, tens razão.. uma travagem não tem nada a ver com Física. Onde é que eu tinha a cabeça?

tema ver com fisica tem. a fisica é que pelos vistos não é o teu forte! [8][8][8][8]

olha, então se o peso não influencia a travagem, diz-me porque que um veiculo que só atinge por exemplo 180 km/h tem um determinado sistema de travagem e esse mesmo veículo mas mais potente e que atinge os 250 km/h tem um sistema de travagem mto mais potente? [|)]

**whereagles** · 02 November 2005, 16:12

Pois.. a Física não deve ser o meu forte, não. Na verdade, tenho só alguns artigos publicados em revistas da especialidade (Nuclear Physics, Physics Letters...). Sou um mero ignorante no assunto. Tu deves saber muito mais que eu.

**AF147** · 02 November 2005, 16:14

citação:Originalmente colocada por whereagles

Pois.. a Física não deve ser o meu forte, não. Na verdade, tenho só alguns artigos publicados em revistas da especialidade (Nuclear Physics, Physics Letters...). Sou um mero ignorante no assunto. Tu deves saber muito mais que eu.

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][}

]
[}

][}

]

responde lá a minha pergunta que eu já fico a saber se percebes alguma coisa do que tentas dizer. é que eu desconfio que nem sabes o que dizes.

**ManuelBarbosa** · 02 November 2005, 16:30

citação:Originalmente colocada por whereagles

Vai.

Pensa assim: porque é que nos comparativos a distância de travagem não vem tipo

"Distância de travagem TARA = ... metros"
"Distância de travagem PESO BRUTO = ... metros"

Resposta: porque a distância de travagem não depende do peso.

Depois de um post deste perdeste toda e qualquer razão, há dois anos que ando por este forum e dizer que o peso não influencia a distancia de travagem, foi a a coisa mais estupida e parva que alguma vez ouvi.
Então quanto maior foram a massa em movimento maior e dificuldade existe em faze-la parar.
Sendo assim um TIR deve para na mesma distancia de um lotus Elise.

Conduzi durante milhares de Km um furgão e quando lhe metia 800 kg em cima notava-se bem que os travões tinham mais dificuldades.

**whereagles** · 02 November 2005, 16:42

Manuel Barbosa, ok.. olha... eu sei o que se passa nesse furgão, e donde é que vem a dificuldade. Mas não vou discutir contigo porque não estou para levar com mais mal-criadices.

**ManuelBarbosa** · 02 November 2005, 16:47

citação:Originalmente colocada por whereagles

Pois.. a Física não deve ser o meu forte, não. Na verdade, tenho só alguns artigos publicados em revistas da especialidade (Nuclear Physics, Physics Letters...). Sou um mero ignorante no assunto. Tu deves saber muito mais que eu.

Deves é ser o mais esperto da tua rua, podes ter o artigos sobre fisica que quiseres em casa, se eu passar a comprar revistas de medicina ao de algum tempo, as tantas á sou medico.
Depois não bastar ler o fundamental é perceber o que está lá escrito.

eu · 02 November 2005, 17:16

hummm... num carro mais pesado, cada pneu vai suportar mais peso...

...a força de atrito depende do coeficiente de atrito e do peso...

... daí que...

**colin** · 02 November 2005, 17:19

No meio disto tudo, em que toda a gente (ou quase) já sabe de que é que depende a distância de travagem, no outro tópico o colega CL postou uns valores NAO TEÓRICOS (testes reais, portanto, não dando azo a discussão que um é mais leve e o outro tem discos e pastilhas com diamantes e pérolas incrustados) para as distâncias de travagem do Uno e do Enzo, a saber:

Enzo : 160-0 (km/h) : 88 metros
Uno : 120-0 (km/h) : 71,2 metros

Ora bem. O sistema do Uno podem dizer que é uma m***a, se calhar ate é, não sei, mas o certo é que alguém testou o carro (e não chovia, os pneus eram os de origem, os travoes tb.........) e aquilo parou em 71.2 metros.

O sistema do Enzo é do melhor que há, diz-se por aí. Não duvido disso. Mas os mesmos senhores fizeram o teste e travaram-no desde os 160 até ao 0. Também não chovia, os pneus estavam em condições, os travoes não foram mexidos.......

Por mais teorias que se debitem por aqui, por mais gente que haja que não acredita que o Uno trava em menos espaço (dos 120-0 em comparação com o Enzo dos 160-0), valores experimentais comprovam isso. De que vale discutir se o Newton diz isto e o Hooke aquilo e o Coulomb fez uma lei assado? Se há valores de travagem, qual é a dúvida?

Se é uma saga para tentar explicar a vitória do Uno, muito bem. Se é para dizer que os testes são uma farsa ("se fosse eu a travar o Enzo, aquilo dos 200-0 era em 30 metros porque os discos são assim e os pneus assado") então pronto. Arranejem-se testes como deve ser.

Desculpem qq coisinha

cumps

**AF147** · 02 November 2005, 17:30

citação:Originalmente colocada por whereagles

Manuel Barbosa, ok.. olha... eu sei o que se passa nesse furgão, e donde é que vem a dificuldade. Mas não vou discutir contigo porque não estou para levar com mais mal-criadices.

baseado no dizes é mesmo como o Manuel Barbosa disse.
se o peso não influencia a travagem, então o sistema de travagem de um Aixam chega perfeitamente para todos o veiculos.

PS
então, não respondes a minha pergunta?! :D
pois, não sabes não é?! [}

]
eu digo-te, por causa do peso! ;)

Quando a velocidade de um corpo duplica a sua energia quadriplica!
assim se tiveres um corpo de 1000kg, este a 20km/h vai ter um peso equivalente a 6000kg.
portanto já dá para ver o porquê de um mesmo carro que têm velocidades máximas diferentes, precisarem de sistemas de travagem diferentes.
Logo, se fosse como tu dizes que o peso não influencia a travagem, a distancia de travagem seria sempre a mesma, quer fosse a 50 km/h quer fosse a 150 km/h! [8][8][8]

**neoxic** · 02 November 2005, 17:56

whereagles: para um entendido na matéria, acho que deverias ser mais ponderado nas tuas afirmações. Sem querer tirar ou dar-te razão em nada, acho q deverias tentar fundamentar melhor o que escreves. Só cais no ridículo pelas mesma razões que caem os engenheiros em início de carreira em qualquer empresa: não é por saberem pouco da arte é porque falam de mais e acabam incompreendidos. Mais uma vez sem colocar em causa nada do que dizes.

**Eliselotus** · 02 November 2005, 18:24

citação:Originalmente colocada por whereagles

Vai.

Pensa assim: porque é que nos comparativos a distância de travagem não vem tipo

"Distância de travagem TARA = ... metros"
"Distância de travagem PESO BRUTO = ... metros"

Resposta: porque a distância de travagem não depende do peso.

[}

][}

]

realmente escreves mt nas revistas, mas isso qqr um pode fazer! é abrir a caras...

com tanto conhecimento, nao teras dificuldade em responder a isto:
- o que é a energia cinetica?
- como "aparece" ela num veiculo? será que tem importancia na altura de travar?

**Torres** · 02 November 2005, 19:27

Eu também pensava que a massa (peso) seria uma das condicionantes da distância de travagem, daí que a dada altura, confrontado com a afirmação de que não era um dado relevante, perguntei o porquê. A resposta que obtive, foi esta, e faz sentido:

Eu perguntei isto:

"Porque é que a massa é ignorada para a desaceleração? Como é que é possível que duas coisas à mesma velocidade com massas diferentes consigam imobilizar-se no mesmo espaço? E é assim em todas as situações, ou é um exclusivo da desaceleração terrestre (em terra)? É porque eu sempre tive a ideia, e por aquilo que sempre vi e li (sendo que os meus exemplos não são rodoviários), algo com maior massa é sempre mais dificil de parar do que algo com menor massa."

E esta foi a resposta:

"A massa não é ignorada na deaceleração F=Ma
Para uma dada desacelração quanto maior for a massa maior a força. A força x distância dá a energia. Um seja numa travagem quanto maior a massa maior a energia dissipada. O problema é que quando a massa aumenta, aumenta também a Energia cinética Ec=1/2Mv^2.
Numa travagem a energia cinética = Energia dissipada donde
1/2 M*V^2 = M*a*d
Portanto se souber a desaceleração, a velocidade máxima e quiser calcular a distância, a distância de travagem não depende da massa.
Maior massa, melhor para a travagem mas pior para a energia cinética, anulando-se."

Uma coisa que devemos ter em atenção é não gozar com as pessoas que nos estão a demonstrar, e têm conhecimentos da area. Podemos duvidar, podemos questionar, mas gozar e chamá-los de parvos é que é ser parvo. Ninguém tem de saber tudo, mas depois de nos dizerem, continuar a teimar no erro é idiotice.

**whereagles** · 02 November 2005, 19:28

citação:Originalmente colocada por neoxic

whereagles: para um entendido na matéria, acho que deverias ser mais ponderado nas tuas afirmações. Sem querer tirar ou dar-te razão em nada, acho q deverias tentar fundamentar melhor o que escreves. Só cais no ridículo pelas mesma razões que caem os engenheiros em início de carreira em qualquer empresa: não é por saberem pouco da arte é porque falam de mais e acabam incompreendidos. Mais uma vez sem colocar em causa nada do que dizes.

Viva,

Sim, tens razão, devia fundamentar melhor as respostas. Agradeço esse conselho. O problema é que infelizmente tenho pouco tempo para escrever mensagens no forum, pelo que respostas rápidas são tudo o que posso fazer.

Mas também.. pelo que já vi, não vale a pena ser preciso. As pessoas só ouvem o que lhes convém e estão-se nas tintas para o resto. Tentar explicar o que quer que seja aqui é pura perda de tempo. E aliás, ninguém me paga para isso.

Portanto, bye bye pessoal, estou fora deste tópico. Vou mas é discutir cavalos e tempos 0-100, que é para isso que aqui estou ;)

**3com** · 02 November 2005, 21:14

citação:Originalmente colocada por whereagles

citação:Originalmente colocada por 3com

citação:Originalmente colocada por whereagles

No caso de um pneu a Força [u]Resultante</u> de Atrito será Fa( u*Rn, esta não depende da área) + todas as outras forças que se opoem ao movimento!

Bem.. na verdade além da força de atrito pneu-estrada, há mais forças que se opõem ao movimento, como p.ex. o arrasto volumétrico carro-ar, o arrasto de deslizamento carro-ar. Mas os arrastos são coisa de 1000-10000 vezes mais baixos que o atrito pneu-estrada.

Eu nem me referia ao atrito do ar..... estava a falar de um Pneu:D

citação:1. Em Física, uma tensão refere-se a força/comprimento. À quantidade força/área chama-se pressão

Bombástico [}

]:D

citação:Numa travagem a energia cinética = Energia dissipada donde
1/2 M*V^2 = M*a*d
Portanto se souber a desaceleração, a velocidade máxima e quiser calcular a distância, a distância de travagem não depende da massa.
Maior massa, melhor para a travagem mas pior para a energia cinética, anulando-se."

[:0]

E se eu disser que a Ec= Fapneu*d + Faar*d + torsão do chassis + compressão da molas/amortecedores + "esmagamento" do pneu + calor libertado pelo pneu + calor libertado pelos discos + etc...
Assim derrepente, não dá para "cortar" a massa [:0]
Se vamos partir do principio que a energia é conservativa e transforma-se ao longo da travagem, não me parece rigoroso dizer que 1/2 M*V^2 = M*a*d.

O que muitas vezes se faz para tentar ter uma aproximação realistica é, escolher um coeficiente de atrito que compense a falta de variáveis.
Daí ser comum utilizar estes "modelos" bem mais fáceis e simples de aplicar.

Ps: Estou a ver que o meu carro é diferente de todos os outros, quando vai carregado, com mais uns 400Kg as travagens são alargadas[:0]

**Eliselotus** · 02 November 2005, 21:41

pera la que vou montar os travoes do Uno num TIR e fazer umas mediçoes.

é um bocado obvio que, se a desaceleraçao se mantiver, a distancia é a mesma[8]
partindo do principio que a desaceleraçao é constante...mas isso sao outras contas.

de onde vem a desaceleraçao? de que depende essa desaceleraçao?
terá a massa alguma coisa a ver?

citação:Ps: Estou a ver que o meu carro é diferente de todos os outros, quando vai carregado, com mais uns 400Kg as travagens são alargadas

exactamente o inverso, a travagem ate melhora[}

];)

**InjectorBomba** · 02 November 2005, 21:42

Até pode ser verdade... mas custa-me a crer!

**3com** · 02 November 2005, 21:56

Que fique bem claro, desconheço os dados/info que o João Dias utilizou para chegar à sua conclusão mas não me espanto que seja verdade! Até porque, vindo dele creio que seja credivel e o Enzo tem que dissipar mais 175,3% a Ec do Uno;)

**3com** · 02 November 2005, 23:23

O Porsche Carrera GT tem 1473kg e uma desaleração média de 11,3 m/s^2
Numa travagem 150->0 Km/h consegue uma distância aproximada de 76,83m.

Ora, o nosso Uno terá que fazer melhor que 76,83m, com a vantagem de deslocar-se a 120Km/h!
Pelas minhas contas, o Uno teria que ter uma desaceleração média superior ou igual a 7,229 m/s^2.
Contudo, não tenho qualquer dado sobre a travagem do carro a 120km/h ou acima desta "marca".
Se fizer o mesmo raciocinio para uma velocidade de 100km/h, teremos que encontrar um Uno que faça no maximo, aproximadamente 53,4m.

Sinceramente, penso que o Uno não fará melhor que 50m mas também não devem andar longe dos 50m!
Alguém sabe a distância de travagem do Fiat Uno a 100km/h ?;)

Exemplo, um Renault Twingo, carro de concepção antiga e barata faz 71m dos 120->0 km/h

Ps: Acho que é uma travagem discutida ao milimetro [}

]:D

**LuisCapelo** · 02 November 2005, 23:39

citação:Originalmente colocada por Torres
Portanto se souber a desaceleração, a velocidade máxima e quiser calcular a distância, a distância de travagem não depende da massa.
Maior massa, melhor para a travagem mas pior para a energia cinética, anulando-se."

[}

][}

]
duh e a desaceleração é uma constante em que universo? :D

**AF147** · 03 November 2005, 07:46

isto está bonito está.
vêm para aqui "ah e tal é assim" depois quais donzelas ofendidas "ah e tal, se não sabem não precisam de ofender e tal"
duuh!!! e o quê que vos leva a crer que vocês é que estão certos?! [8][8][8][8]

voltando ao assunto do Enzo e do Uno.
se virmos isto pelas grandezas envolvidas, e sabendo que que quando a velocidade de um corpo duplica a sua energia quadriplica, é fácil perceber e aceitar que o Uno trave mais depressa.
para vermos que tipo de numeros estamos a falar, vamos ver em quantos kilos se "transformam" os kilos iniciais (1365kg do Enzo - 775kg do Uno) :

Enzo 1365 kg – 150 km/h
20 km/h = 1365 x 6 = 8190kg
150 km/h = 1365 x 900 = [u]1.228.500kg</u>

Uno 775 kg - 120 km/h
20 km/h = 775 x 6 = 4650 kg
120 km/h = 775 x 36 = [u]27.900kg </u>

**neoxic** · 03 November 2005, 08:11

citação:Originalmente colocada por Luis Capelo

citação:Originalmente colocada por Torres
Portanto se souber a desaceleração, a velocidade máxima e quiser calcular a distância, a distância de travagem não depende da massa.
Maior massa, melhor para a travagem mas pior para a energia cinética, anulando-se."

[}

][}

]
duh e a desaceleração é uma constante em que universo? :D

No universo dos problemas e exercícios de física da escola por exemplo.;)

**AF147** · 03 November 2005, 08:35

citação:Originalmente colocada por neoxic

citação:Originalmente colocada por Luis Capelo

citação:Originalmente colocada por Torres
Portanto se souber a desaceleração, a velocidade máxima e quiser calcular a distância, a distância de travagem não depende da massa.
Maior massa, melhor para a travagem mas pior para a energia cinética, anulando-se."

[}

][}

]
duh e a desaceleração é uma constante em que universo? :D

No universo dos problemas e exercícios de física da escola por exemplo.;)

não admira que se estejamos tão mal classificados na educação!
[}

][}

]
[}

][}

]

o meu professor tb usava sempre 10kg como refenrencia para o peso dos corpos a analisar. ora, não me parece que 10kg seja o peso de todos os corpos. [8][8][8][8][8][8]

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