Qual é a relevância do binário (torque)?

[manelov]

A não ser que ele estivesse novamente a falar de carros sem mudanças. Ai dou-lhe toda a razão.

Sem mudanças ou na mesma mudança é a mesma coisa.

Vá lá, peço-te o favor...

Um motor acelera mais rapidamente, sempre na mesma relação de caixa, em qual das seguintes situações?

A - no intervalo do regime de potência máxima, por exemplo se obter a potência máxima entre as 5000 e as 6000 rpm.

Ou,

B - no intervalo do regime de binário máximo, por exemplo entre as 2000 e as 3000 rpm.

Ele até já te deu razão nesse particular. Passemos a outras questões.

[manelov]

Aqui têm as curvas de binário e potência de um motor de F1.



Adivinhem que regimes é que eles usam para obter a máxima aceleração...

Não sabia que esses motores tinham a potência e torque máximos à mesma rotação.
A velocidade máxima será atingida a que rotação?

[eu]

Se calhar se trocar às 6000 ainda acelera mais...

Chega-se a uma altura em que o binário na roda baixa tanto, que mais vale meter a mudança seguinte, que produz mais binário na roda. Isto é bastante notório nos motores diesel menos rotativos.

[nebuchadnezzar]

Tentando reaproximar do assunto do tópico...



Vamos lá confirmar isto.



B

Agora até podes esquecer as questões anteriores, e só tens de responder a estas, mais relacionadas com o tópico:

1. Qual é a curva que te indica mais directamente o regime consegues ter maior aceleração numa dada relação?

Num carro com mudanças com regimes de binário máximo entre as 2000 e 3000 rpm e de potência máxima entre as 5000 e 6000 rpm:

2. Preciso de a certa altura obter a maior aceleração possível para fazer uma ultrapassagem. Que regime de motor me vai permitir isso?
3. Quero fazer o melhor tempo dos 0 aos 100 km/h, devo fazer as passagens das mudanças à volta de que regime do motor?

4. Qual é a curva que te indica mais indirectamente a resposta às questões 2 e 3?
4. O que tem mais utilidade, saber a resposta às questões 2 e 3 ou o regime em que tens maior aceleração sem mudar de relação?

Se respondeste B, tens que editar todos os posts que fizeste em que disseste que eu estava errado.

Mas até dou isso de barato e vou responder às tua questões com citações minhas anteriores.
Sim, porque antes de tu lá estares, já eu lá estive!

1 - olha não me apetece ir buscar aquela citação em que refiro que a aceleração é função da curva de binário. Tu depois disseste que eu estava errado e que era função da curva de binário e da de potência... Enfim!

2 -

Depende da curva de binário vs a relação de transmissão da caixa de velocidades e da transmissão.
É claro que o teu amigo rf tem estado sempre a apregoar a resposta B, mas a resposta certa é mesmo esta que te estou a dar.
Mais uma prova que todo o discurso dele, tão bem elaborado, cai por terra num instante.

3 - Até ao corte, podes ver +/- a citação aqui:

Se calhar se trocar às 6000 ainda acelera mais...

Mas se deixas cortar muito tempo, perdes tempo.

4 - Para a 2 preciso da curva de binário e das relações de caixa e transmissão, podes ver a citação aqui:

Depende da curva de binário vs a relação de transmissão da caixa de velocidades e da transmissão.

Podes analisar o gráfico que o eu (não eu) colocou.

Para a 3 não preciso de curvas, preciso apenas de um ponto, o ponto de corte, podes ver a citação aqui:

Até ao corte, podes ver +/- a citação aqui:

Neste caso, a citação é precisamente nesta resposta, mas como a leste antes, fica registada.

4 que deve ser 5 - Se disserem (citação)

Por exemplo se eu quero maximizar a aceleração, subir mais facilmente uma subida, ou transportar facilmente uma carga, eu vou querer manter-me nas faixas de rpm em que a potência é maior.

Sem fazerem qualquer referência à caixa de velocidades, nem diretamente, nem no contexto de toda a discussão, e ainda quando quem coloca essa questão diz que o binário não sabe muito bem para que serve, então nesse caso a minha resposta é que o que se pretende saber é em que regime tens a maior aceleração sem mudares de relação de caixa!

Olha para ir buscar a citação tinha que ser tudo o que estou para aqui a dizer!

[eu]

A velocidade máxima será atingida a que rotação?

É uma boa pergunta. Depende muito da pista e das desmultiplicações da caixa para essa pista. Assim a olho, eu diria que deve ser entre as 13000 e as 14000.

[nebuchadnezzar]

Chega-se a uma altura em que o binário na roda baixa tanto, que mais vale meter a mudança seguinte, que produz mais binário na roda. Isto é bastante notório nos motores diesel menos rotativos.

Ressalvando, que agora está na moda, eu disse, "se calhar"!

Porquê?

Porque em muitos motores, mesmo depois do regime de potência máxima, apesar da potência estar a decair e do binário idem, ainda compensa continuar a acelerar até ao corte, ou pouco antes. Para isso são precisos os gráficos do escalonamento da caixa e a curva de binário.

Mesmo em diesel atuais com potências às 4000 rpm (máximas) compensa esticar para lá das 5000 rpm, os que conseguem!

[nebuchadnezzar]

Mas o motor pode não chegar lá, ou começar a largar os pistons pelo escape

Um motor com potência máxima às 5000 rpm, quase obrigatoriamente terá que ser a gasolina.
6000 rpm num otto é manteiga de amendoim. Penears portanto!

[eu]

Porque em muitos motores, mesmo depois do regime de potência máxima, apesar da potência estar a decair e do binário idem, ainda compensa continuar a acelerar até ao corte, ou pouco antes. Para isso são precisos os gráficos do escalonamento da caixa e a curva de binário.

Exatamente.

O gráfico de binário na roda que coloquei aqui demonstra isso mesmo de forma clara.

[nebuchadnezzar]

Aqui têm as curvas de binário e potência de um motor de F1.



Adivinhem que regimes é que eles usam para obter a máxima aceleração...

E a componente elétrica?

Já nem se chamam motores, chamam-se unidades motrizes.

Dúvido que esteja incluída a componente elétrica nesse gráfico.

[1000k]

Boa! Eu acho que já aprendi o que queria com este tópico. Grato à malta toda que postou.

Não posso deixar de pensar da mesma forma que o nebuchadnezzar (espero que esteja bem escrito) quanto ao tópico se ter iniciado sem ter em linha de conta com transmissão e caixa, apenas se falou nos valores declarados pelas marcas, logo no motor.

Agora ensinem-me mais alguma coisa que eu gosto de aprender

[nebuchadnezzar]

Sem mudanças ou na mesma mudança é a mesma coisa.



Ele até já te deu razão nesse particular. Passemos a outras questões.

Não sei quem é o teu "ele", mas o ele a quem eu coloquei a questão acabou de responder erradamente!

Siga!

[nebuchadnezzar]

É uma boa pergunta. Depende muito da pista e das desmultiplicações da caixa para essa pista. Assim a olho, eu diria que deve ser entre as 13000 e as 14000.

Atenção à componente híbrida dessas unidades motrizes.
Provavelmente essa velocidade máxima, não consegue ser atingida sem esse "extra power"!

Edit: as desmultiplicações de caixa especificas para cada pista deixaram de existir. As caixas são sempre iguais para toda a temporada.
Ou seja, tem que dar para Monza e para o Mónaco.

[eu]

Não sabia que esses motores tinham a potência e torque máximos à mesma rotação.

O mais engraçado é que há por aí muitos motores turbodiesel com mais binário que estes motores de F1...

[eu]

E a componente elétrica?

Já nem se chamam motores, chamam-se unidades motrizes.

Dúvido que esteja incluída a componente elétrica nesse gráfico.

Não, esta é apenas a parte do motor térmico

[nebuchadnezzar]

Exatamente.

O gráfico de binário na roda que coloquei aqui demonstra isso mesmo de forma clara.

Sim, só temos que sobrepor à curva de binário.

[nebuchadnezzar]

Não, esta é apenas a parte do motor térmico

Era o que eu pensava.
Ou seja, utilizam uma parte "descendente" da curva com a ajuda do KERS.
Assim a curva já fica mais plana!

[manelov]

Atenção à componente híbrida dessas unidades motrizes.
Provavelmente essa velocidade máxima, não consegue ser atingida sem esse "extra power"!

Edit: as desmultiplicações de caixa especificas para cada pista deixaram de existir. As caixas são sempre iguais para toda a temporada.
Ou seja, tem que dar para Monza e para o Mónaco.

Pois... essa é a resposta à questão que eu ia colocar. Sendo assim... é possível que a velocidade máxima no mónaco não seja atingida na mudança mais alta?

[rrrfff]

Observações relativamente a esse gráfico:



Reparem que nos picos de binário em cada mudança, que corresponde ao regime de binário máximo do motor, marcados com círculos vermelhos, conseguimos sempre maior binário nas rodas, e consequentemente maior aceleração, numa ou duas mudanças mais baixas (excepto para a primeira obviamente), onde até temos menor binário no motor.

Isto significa que se este carro fizer as passagens perfeitas de forma a maximizar a aceleração, indicado pelas setas azuis, isso vai acontecer sempre bem além do binário máximo do motor e mesmo na nova mudança já se passou o ponto de binário máximo. Ou seja, à excepção de na primeira mudança, a aceleração máxima do carro a cada instante é sempre obtida fora do regime de binário máximo do motor, e sempre com o binário em queda.

Acho que esta observação deve servir bem para tirar certas ideias erradas acerca do binário.


Sim, consegue-se maior aceleração numa dada mudança no ponto em que o binário do motor é máximo, mas se querem mesmo maximizar a aceleração vão querer é ter o motor no regime em que a potência é maior.

Por exemplo se eu quero maximizar a aceleração, subir mais facilmente uma subida, ou transportar facilmente uma carga, eu vou querer manter-me nas faixas de rpm em que a potência é maior.

[nebuchadnezzar]

Pois... essa é a resposta à questão que eu ia colocar. Sendo assim... é possível que a velocidade máxima no mónaco não seja atingida na mudança mais alta?

Em 2014 nem à 7ª iam:

[Pastis]

Assim de leitura na diagonal, sem entrar em touradas, há por aí bastante pseudociência... Porra, vcs davam para autores de poesia. Marcha tudo para defender pontos de vista. Ora alteram o problema, ora alteram as condições, ora introduzem novos dados, ora editam posts incoerentes discretamente, ora invertem as vossas opiniões
Admira-mas ver aqui pessoal com algums conhecimentos a entrar em facilitismos e análises superficiais completamente levianas.
E volto a insistir em 2 pontos: ng faz citações (o que poderia ajudar a sustentar posições de forma credivel) e ng se atreve a demonstrar matemáticamente absolutamente nada... Se alguem acha que aprende alguma coisa de fisica com adivinhas e relamborio, está enganado.

[eu]

Isto significa que se este carro fizer as passagens perfeitas de forma a maximizar a aceleração, indicado pelas setas azuis, isso vai acontecer sempre bem além do binário máximo do motor

E até pode acontecer que esse ponto ideal de passagem de caixa seja também além do regime de potência máxima do motor.

[ppais]

Vamos lá a ver: desprezando os atritos (que aumentam com o quadrado da velocidade) o carro terá a máxima aceleração quanto maior for o binário nas rodas. Atenção a este pormenor, que faz toda a diferença!

Assim, relativamente à tua questão, se for sempre na mesma relação de caixa (e apenas neste caso), o carro vai acelerar mais rapidamente na zona do binário máximo do motor (resposta B), porque é nessa zona que as rodas vão ter também o máximo de binário.

Este gráfico mostra o binário na roda de um determinado carro, em função das várias mudanças.



Reparem no efeito crucial da caixa de velocidades. De uma forma geral, e quase até ao limite das rotações, quanto mais baixa for a mudança, maior o binário na roda. Para se obter a máxima aceleração, as mudanças devem trocar-se quando aquelas linhas se intercetam. É o ponto em que o binário na roda conseguido com a próxima mudança é o mesmo que estamos a conseguir com a mudança atual (ocorre usualmente no redline).

Também não é de estranhar que o valor máximo absoluto da aceleração se consegue na primeira mudança, no regime de binário máximo do motor.

Perfeito. não tinha disponível um gráfico destes mas ilustra perfeitamente o que eu queria mostrar no meu post anterior... que ja vai na pagina 6.. lol

[manelov]

Assim de leitura na diagonal, sem entrar em touradas, há por aí bastante pseudociência... Porra, vcs davam para autores de poesia. Marcha tudo para defender pontos de vista. Ora alteram o problema, ora alteram as condições, ora introduzem novos dados, ora editam posts incoerentes discretamente, ora invertem as vossas opiniões
Admira-mas ver aqui pessoal com algums conhecimentos a entrar em facilitismos e análises superficiais completamente levianas.
E volto a insistir em 2 pontos: ng faz citações (o que poderia ajudar a sustentar posições de forma credivel) e ng se atreve a demonstrar matemáticamente absolutamente nada... Se alguem acha que aprende alguma coisa de fisica com adivinhas e relamborio, está enganado.

É só pedires a demonstração que quiseres que vai logo aparecer aqui.
Mas se não aprendeste nada é porque já sabias tudo ou não pensaste nas implicações do que aqui foi postado.

[rrrfff]

Pois... essa é a resposta à questão que eu ia colocar. Sendo assim... é possível que a velocidade máxima no mónaco não seja atingida na mudança mais alta?

Consegues atingir a velocidade máxima na mudança em que já não te seja possível passar para uma outra mudança em que coloques o motor no regime em que tenhas mais potência disponível.

Mas o pessoal gosta é de falar de binários.

E até pode acontecer que esse ponto ideal de passagem de caixa seja também além do regime de potência máxima do motor.

Claro, se quiseres manter o motor próximo do regime de potência máxima podes ir um bocado além, que continuas ainda próximo, e assim evitas que ao engrenar a próxima mudança te afastes demasiado.

[nebuchadnezzar]

Assim de leitura na diagonal, sem entrar em touradas, há por aí bastante pseudociência... Porra, vcs davam para autores de poesia. Marcha tudo para defender pontos de vista. Ora alteram o problema, ora alteram as condições, ora introduzem novos dados, ora editam posts incoerentes discretamente, ora invertem as vossas opiniões
Admira-mas ver aqui pessoal com algums conhecimentos a entrar em facilitismos e análises superficiais completamente levianas.
E volto a insistir em 2 pontos: ng faz citações (o que poderia ajudar a sustentar posições de forma credivel) e ng se atreve a demonstrar matemáticamente absolutamente nada... Se alguem acha que aprende alguma coisa de fisica com adivinhas e relamborio, está enganado.

Desculpa lá, mas o que é que acrescentaste? Que dúvidas trouxeste? Que deduções fizeste? Que demonstrações apresentaste?

É que eu leio nada, absolutamente nada...

[nebuchadnezzar]

É só pedires a demonstração que quiseres que vai logo aparecer aqui.
Mas se não aprendeste nada é porque já sabias tudo ou não pensaste nas implicações do que aqui foi postado.

Assim de repente: estão gráficos, estão videos, estão dados de revistas, estão exemplos e mal ou bem, está muito texto suscetível de ser analisado por qualquer um.

E chega aqui um paraquedista e diz: ah e tal porque não demonstraram matematicamente (e mal escrito ainda por cima...).

É preciso pachorra.

Mas pronto já devo ter mais um amigo!

[nebuchadnezzar]

Consegues atingir a velocidade máxima na mudança em que já não te seja possível passar para uma outra mudança em que coloques o motor no regime em que tenhas mais potência disponível.

Mas o pessoal gosta é de falar de binários.



Claro, se quiseres manter o motor próximo do regime de potência máxima podes ir um bocado além, que continuas ainda próximo, e assim evitas que ao engrenar a próxima mudança te afastes demasiado.

Ui, ui, ui...

Tu queres dizer que a velocidade máxima é sempre obtida no regime de potência máxima?

Diz que sim e abre um tópico só para isso!

[nebuchadnezzar]

Mas tem que ser rápido.

Sebenta do IST, 1º ano, página 32.

Tic-tac está a contar!

[rrrfff]

g se atreve a demonstrar matemáticamente absolutamente nada...

Tens aqui esta fórmula:



Que foi derivada de:

Work = Force × Distance
Speed = Distance / Time
Power = Work / Time
Force = Mass × Acceleration

Acho que não há dúvidas quanto a estas quatro fórmulas básicas (simplificadas).

Agora a derivação:

Power = Work / Time = Force × Distance / Time = Mass × Acceleration × Speed


Alguma coisa em particular que gostasses de ver demonstrada matematicamente?

[rrrfff]

Ui, ui, ui...

Tu queres dizer que a velocidade máxima é sempre obtida no regime de potência máxima?

Diz que sim e abre um tópico só para isso!

Não disse nada disso.

Eu disse mudança onde não consigas colocar outra que te traga um aumento de potência disponível.

Podes estar antes do regime de potência máxima e não consegues atingir o regime de potência máxima simplesmente porque estás num regime em que não tens potência suficiente para ganhares velocidade.

Podes estar além do regime de potência máxima sem ter potência disponível para acelerar mais e não te adiantar meter uma mudança mais elevada porque irias passar para um regime com menor potência.

O regime de potência máxima seria onde atingirias a maior velocidade de ponta para uma dada potência máxima, se tivesses uma relação optimizada para tal.


É curioso que quando falamos de coisas mais interessantes começamos a falar mais de potência.