Carros produzidos mas não lançados

[Nitrogen]

A Mazda faz desportivos pelo menos desde os anos 70:



O historial de desportivos não começou com o MX-5.

[LinoMarques]

Até podes recusar bem mais, se quiseres. Palavra-chave: Cosmo.

[Andre]

E a Mazda, que experiência tinha em roadsters quando saiu o MX5? Curiosamente, o 124 Spider tem muito mais tradição que qualquer MX5, e no entanto...

Se pensarmos bem...terá mesmo tradição? Entendendo-se tradição como experiência/know-how?

Nem é o caso pois o R&D do projecto foi todo Mazda mas imaginemos que era partilhado.

Quantos anos distaram entre os dois 124 Spider?

Achas que os engenheiros e o conhecimento que na Fiat nos anos 60 deu origem ao 124 Spider Mk1 se transplantaram para agora sem haver nada mecanicamente semelhante na marca durante praticamente 35 anos? Obviamente que não.

Ou as marcas estão continuamente a desenvolver produtos mantendo um ciclo de aperfeiçoamento de soluções ou inovação numa aérea (Porsche por exemplo), ou nada feito.

Mesmo o Alpine A110 após o fim da Alpine há praticamente 20 anos? Provavelmente a experiência que foram mantendo resume-se ao que foram fazendo na RenaultSport, isto é, tunning de chassis e motores e processos de emagrecimento de material fruto do R&D da Renault-mãe no Techonocentre em Billancourt. Isso e a capacidade de produção/montagem em pequena série desses mesmos RenaultSport na fábrica de Dieppe.

Na prática tiveram que fazer algo do zero no que ao chassis diz respeito, inclusive a meias com a Caterham que estava metida ao início.

Portanto, isto da tradição num contexto de dezenas de anos depois reavivar automóveis/nomes num espírito próximo ao que algures no passado essas marcas fizeram...tem muito que se lhe diga.

E é por isso que uma marca sem grande tradição naquele layout como a Mazda faz um MX-5 em 1989 replicando um conceito de pequeno roadster inglês/MG moderno e se sai maravilhosamente bem.

No final do dia o que é preciso é decidir por uma ideia/conceito/produto e financiar os engenheiros da altura para estudo e teste das soluções necessárias a essa ideia/conceito/produto. Muito mais que uma tradição lá perdida no passado.

Dificilmente os engenheiros anteriores -que já não lá estão- deixaram uma folhinha de instrução num cofre não é

[Nitrogen]

Lá está, a Mazda tem um historial de décadas de excelentes desportivos. O MX-5 foi a continuação natural, é um modelo com lógica. Os Seat eram e ainda são VWs mais baratos e acessíveis com uma estética mais caliente.

[LinoMarques]

Por acaso não entendo bem o flop do 124 Spider novo. Se eu andasse à procura de um carro nesse segmento, quase de certeza que seria esse, embora na versão Abarth.

[Pneucareca]

No inicio, meio e quase final. O Caterham C120 estava quase finalizado.

[Andre]

Lá está, a Mazda tem um historial de décadas de excelentes desportivos. O MX-5 foi a continuação natural, é um modelo com lógica. Os Seat eram e ainda são VWs mais baratos e acessíveis com uma estética mais caliente.

Seat tem tradição em spiders

850 Sport Spider (1969-1972)









Claro que..



Era um rebadge do Fiat 850 Spider só ao alcance da sociedade de bem franquista

[TILT]

Tens de te informar melhor.
O desportivo mais vendido na Europa, independentemente do preço, é, por norma, o Porsche 911 - o ano passado vendeu quase 17 mil unidades.

No entanto, em 2017, o título de desportivo mais vendido no continente foi precisamente o Ford Mustang, um sucesso que nem a marca estava à espera. Melhor, foi o V8 o motor mais vendido.

Regra geral, além do 911 e Mustang, entre os desportivos "de raíz" mais vendidos na Europa tens ainda o Mazda MX-5 e o Audi TT. Todos eles a vender À volta de 15 mil carros por ano, valor muito bom.

Curiosamente, quanto mais baratos são os desportivos (onde estão carros como o MX-5), mais têm sofrido nas tabelas de vendas, e é um nicho que nunca recuperou da crise de 2008-09 na Europa. Do ponto de vista dos entusiastas, os hot hatch que tiveram uma ressurgÊncia na última década oferecem mais performance pelo mesmo valor; do ponto de vista dos "snobs" os crossovers/SUV tomaram esse lugar.

Se querias contra-argumentar o melhor teria sido mesmo usar os modelos japoneses que têm conhecido algumas dificuldades comerciais. O GT86/BRZ, infelizmente, não venderam o que era esperado na Europa e em lado nenhum. Após o impacto inicial, simplesmente "desapareceram". O ano passado nem sequer se venderam 1000 GT86 em toda a Europa.



Não podemos esquecer que o 124 nem sequer foi planeado, mas sim a forma da Fiat cumprir o acordo assinado com a Mazda (já tinham injetado o guito para fazer o Alfa Spider).

Um modelo apressado, a apelar à nostalgia do cliente norte-americano para reforçar a presença da marca nos EUA, onde o 124 original (década de 70-80) teve grande sucesso.

Só que depois deparou-se com um problema, pois ocupava o mesmo espaço no mercado do MX-5. Como seria natural, se é para ter um MX-5, muitos preferiram escolher o modelo original - o 124 não é superior ao MX-5, mas oferece um motor distinto, o único ponto de interesse. O volume total do nicho onde estes dois modelos se inseriam não iria magicamente duplicar de tamanho, né?

No caso do Tango, e caso as contas dessem certo, mesmo com poucas vendas, seria um modelo halo muito interessante. Não nos podemos esquecer que a Seat nessa altura passava por uma transformação da sua imagem, após a entrada de Walter da Silva.

A tal história da "Alfa Romeo" espanhola surgiu em 98-99, com a contratação do designer, e o objectivo era tornar a marca muito mais dinâmica e jovial, fugindo precisamente dessa imagem prosaica que referes. E que melhor produto que um pequeno roadster para isso?

Infelizmente, ficaram-se apenas pela mudança radical de estilo que o Walter introduziu (com o Salsa em 2000 e que daria origem ao Altea e Leon e aberração Toledo), mas sem terem nenhum modelo de produção capaz de preencher esse briefing. Flop ou não, seria um excelente produto para criar imagem para a marca - desde que não falhassem na execução.

E ainda se deram ao trabalho de fazer isto:

O Cupra GT, basicamente um protótipo de chassis tubular e motor central para o Campeonato Espanhol de GT!

Em paralelo tinham ainda o programa no ETCC/WTCC. Ou seja, a SEAT fez quase tudo, criou uma linguagem visual desportiva, criou modelos, criou um programa desportivo, cria inclusive um carro de propósito para esse propósito com essa linguagem visual... e depois concretiza zero no mercado!

O que resolvem lançar para o mercado? Um monovolume (Altera), um monovolume três volumes (sim, é um paradoxo :D) e um monovolume maior (Altea XL). Dá para perceber esta estratégia?

É como se uma marca enchesse a televisão de anúncios a saladas e batidos proteicos e quando o cliente fosse à loja só tivessem Big Macs e Chicken Wings!

[LuisPedro]

É um facto que não há desportivo generalista europeu criado de raiz que tenha sido um sucesso nas últimas dezenas de anos.

Não há 'generalista' desportivo europeu criado de raiz, nem bom nem mau, simplesmente não há, porque essas marcas não fazem desportivos de raiz...

E, por esse motivo, é só mais um argumento infundado e sem sentido, mais uma tentativa de provar este nonsense que se está a arrastar.

E quando se falasse no alpine, que para o preço que custa, e como consequência, o segmento que se insere nem se está a safar mal, viria o argumento de que 'não é renault'...

O MG F e TF, (a MG não era bem 'generalista') também teve vendas significativas (~120.000 na europa)

[Andre]

A forma como trabalharam a superfície na área do terceiro pilar deu-me algumas semelhanças com o Mazda 3 actual.

é verdade, lembrei-me logo disso ao ver o concept que deu origem ao Mazda 3 actual.

[Andre]

O X1 E84 é baseado no chassis da E90 Touring, que também era vendida nos USA, mas uma S1 Touring na altura era bem vinda.

Fica aqui o VW Bluesport, apresentado em 2009, mas que por causa da crise económica em 2008 fez adiar o lançamento e em 2012 estava a ser planeada a produção em conjunto com a Audi e Porsche foi outra vez para a gaveta

Muito interessante esse Bluesport e claramente já muito "production-ready".

[LinoMarques]

Gostaria de ver uma reinterpretação moderna de um Karmann Ghia.

[Nitrogen]

No inicio, meio e quase final. O Caterham C120 estava quase finalizado.

Esse não era aquele irmão do Alpine?

[Nitrogen]

E ainda se deram ao trabalho de fazer isto:

O Cupra GT, basicamente um protótipo de chassis tubular e motor central para o Campeonato Espanhol de GT!

Em paralelo tinham ainda o programa no ETCC/WTCC. Ou seja, a SEAT fez quase tudo, criou uma linguagem visual desportiva, criou modelos, criou um programa desportivo, cria inclusive um carro de propósito para esse propósito com essa linguagem visual... e depois concretiza zero no mercado!

O que resolvem lançar para o mercado? Um monovolume (Altera), um monovolume três volumes (sim, é um paradoxo :D) e um monovolume maior (Altea XL). Dá para perceber esta estratégia?

É como se uma marca enchesse a televisão de anúncios a saladas e batidos proteicos e quando o cliente fosse à loja só tivessem Big Macs e Chicken Wings!

A Seat lançou um MPV porque a Seat é uma marca generalista familiar, a Seat não é uma marca desportiva.

Esse "Seat" da foto é apenas marketing e de Seat tem zero.

A Dacia também andou por aí com isto.



Isto significa que a Dacia é uma marca desportiva? Vocês claramente têm uma ideia errada de como funciona o mercado.

[Nitrogen]

Não há 'generalista' desportivo europeu criado de raiz, nem bom nem mau, simplesmente não há, porque essas marcas não fazem desportivos de raiz...

E, por esse motivo, é só mais um argumento infundado e sem sentido, mais uma tentativa de provar este nonsense que se está a arrastar.

E quando se falasse no alpine, que para o preço que custa, e como consequência, o segmento que se insere nem se está a safar mal, viria o argumento de que 'não é renault'...

O MG F e TF, (a MG não era bem 'generalista') também teve vendas significativas (~120.000 na europa)

Há sim:










Foram todos flops

[crash]

Coupé e Barchetta não foram flops.
O Wind sim, e o 124 também, mas do meu ponto de vista, mais uma vez, não tem a ver com a marca, mas com o produto. O 124 é um MX-5 disfarçado, concorrentes directos e, como tal, mais gente preferiu o original (exceção a isto só me recordo do GT86/BRZ).

O Wind é simplesmente uma borrada. Nunca o ninguém levou a sério, e não tem a ver com a marca - por exemplo, o Clio V6, muito mais exótico e caro, foi mais bem sucedido em termos relativos e até conheceu duas fases.

Coupé e Barchetta venderam muito bem tendo em conta a saturação de ambos os segmentos (que nunca foram de grande volume, de qualquer forma) onde se inseriam na altura. E o Barchetta só não vendeu mais pois não tinha volante À direita, negando o acesso a um dos principais mercados para roadsters, o Reino Unido.

E sim, o Cupra GT é uma manobra de marketing... como todas as participações de todas as marcas em todas as competições! Um dos objectivos de estar em competições é mesmo promover a marca ou um produto.

A Seat na transição entre os dois séculos, procurava alterar a percepção da sua marca perante o mercado. Por isso roubou o designer da Alfa Romeo, por isso fez uma série de concepts com desportivos, por isso foi para o mundo da competição não só local, como internacional, onde até conheceu algum sucesso no WRC.

E por isso, na altura do Tango, 2001, tinha uma janela de oportunidade para reforçar essa mudança de percepção da marca com um carro de produção, mesmo que no final vendesse pouco - se a execução fosse boa e a crítica nos media fosse positiva, já era meio caminho andado para justificar o seu hipotético desenvolvimento.

A Seat perdeu o comboio que muitas outras marcas aproveitaram durante os anos 90-00: roadsters, pequenos coupés (cordoba sx falhou na execução, deveria ter sido um modelo diferenciado), e mais tarde os CC (que não são desportivos, como o Wind, mas servem o propósito de imagem).

Essa história de ser uma marca familiar é um monte de balelas. As percepções mudam...

A Porsche foi quase sempre a marca do 911, mas actualmente, em alguns mercados, é a marca do Cayenne e do Macan.

A Mercedes fazia "tanques de guerra", mas teve um enorme sucesso em mãos com o SLK. A Ford é a marca da F-150 e do Focus (na Europa), mas lança, com enorme sucesso (à escala do seu nicho) um GT de 400-500 mil euros. Antes, também só os japoneses faziam "soft-roaders" (os pequenos suv e crossovers de hoje), e hoje todas as marcas o fazem.

[Nitrogen]

E sim, o Cupra GT é uma manobra de marketing... como todas as participações de todas as marcas em todas as competições! Um dos objectivos de estar em competições é mesmo promover a marca ou um produto.

A Seat na transição entre os dois séculos, procurava alterar a percepção da sua marca perante o mercado. Por isso roubou o designer da Alfa Romeo, por isso fez uma série de concepts com desportivos, por isso foi para o mundo da competição não só local, como internacional, onde até conheceu algum sucesso no WRC.

Isso não ia acontecer porque se iriam vender tão poucos que ninguém ficaria sequer a conhecer esse modelo tal como aconteceu com o Speedster. A aposta na competição sim faz muito mais sentido porque não implica tanto investimento como o desenvolvimento de um modelo de raiz e probabilidade de sucesso é muito maior.

A Seat nessa altura perdia imenso dinheiro e ainda ia enterrar mais dinheiro num modelo de nicho que iria ter vendas ridículas. Não fazia sentido na minha opinião.

[Nitrogen]

A Seat perdeu o comboio que muitas outras marcas aproveitaram durante os anos 90-00: roadsters, pequenos coupés (cordoba sx falhou na execução, deveria ter sido um modelo diferenciado), e mais tarde os CC (que não são desportivos, como o Wind, mas servem o propósito de imagem).

Essa história de ser uma marca familiar é um monte de balelas. As percepções mudam...

A Porsche foi quase sempre a marca do 911, mas actualmente, em alguns mercados, é a marca do Cayenne e do Macan.

A Mercedes fazia "tanques de guerra", mas teve um enorme sucesso em mãos com o SLK. A Ford é a marca da F-150 e do Focus (na Europa), mas lança, com enorme sucesso (à escala do seu nicho) um GT de 400-500 mil euros. Antes, também só os japoneses faziam "soft-roaders" (os pequenos suv e crossovers de hoje), e hoje todas as marcas o fazem.

Não podias estar mais errado. A história de tentar fazer da Seat uma Alfa Romeo espanhola é que é uma balela. Os Seat são VWs baratos com uma estética mais caliente apenas e só, a Alfa é uma marca bem mais upmarket e não apenas uma pseudo desportiva.

Os europeus ligam muito ao passado e ao pedigree e imagem de uma marca.

[Nitrogen]

O Wind é simplesmente uma borrada. Nunca o ninguém levou a sério, e não tem a ver com a marca - por exemplo, o Clio V6, muito mais exótico e caro, foi mais bem sucedido em termos relativos e até conheceu duas fases.

Coupé e Barchetta venderam muito bem tendo em conta a saturação de ambos os segmentos (que nunca foram de grande volume, de qualquer forma) onde se inseriam na altura. E o Barchetta só não vendeu mais pois não tinha volante À direita, negando o acesso a um dos principais mercados para roadsters, o Reino Unido.

Por acaso o Wind não foi borrada nenhuma, até era bastante divertido de conduzir:

PROS


Fun to drive, sporty looks, efficient engines, fantastic roof, well-equipped

https://www.parkers.co.uk/renault/wind/review/



O Fiat Coupé e o Barchetta foram sucessos de vendas? Fora de Itália? Tens a certeza?

[crash]

Por acaso o Wind não foi borrada nenhuma, até era bastante divertido de conduzir:

PROS


Fun to drive, sporty looks, efficient engines, fantastic roof, well-equipped

https://www.parkers.co.uk/renault/wind/review/


O Fiat Coupé e o Barchetta foram sucessos de vendas? Fora de Itália? Tens a certeza?

À volta de metade dos mais de 70 mil Coupé foram vendidos em Itália.
À volta de metade dos quase 60 mil Barchetta foram vendidos na Alemanha - os mercados do norte da Europa são os que mais consomem deste tipo de criaturas, por isso é que acho que foi um erro não terem feito versão com volante À direita, que podiam facilmente adicionar mais 25-30 mil unidades a esses quase 60.

O Wind foi uma borrada porque... olha para ele. Como justificar aquela carroçaria? Tendo em conta o tipo de carro que é o seu apelo era ... nenhum, e como já disse, há que lançar as coisas na altura certa, e com a execução certa.

Foi lançado estupidamente tarde, em 2010, já a moda dos CC começava a... sair de moda. O rei do segmento 206 CC já tinha dado lugar ao novo rei 207 3 anos antes (e ambos bem mais interessantes ao olho), e o 207 já só conseguiu vender pouco mais de metade que o antecessor.

O segmento também estava saturado: Tigra, CZC e o inarrável Micra CC já eram comercializados desde 2005 ou algo assim, e todos os três foram flops.

Além do mais devia haver carros fechados com tecto de abrir maiores do que o do Wind. Não admira que só tenham feito 15 mil ou perto disso em dois anos de produção.

[MetalKing]

Ainda ninguém falou deste?

[Andre]

Essa história de ser uma marca familiar é um monte de balelas. As percepções mudam...

A Porsche foi quase sempre a marca do 911, mas actualmente, em alguns mercados, é a marca do Cayenne e do Macan.

A Mercedes fazia "tanques de guerra", mas teve um enorme sucesso em mãos com o SLK. A Ford é a marca da F-150 e do Focus (na Europa), mas lança, com enorme sucesso (à escala do seu nicho) um GT de 400-500 mil euros. Antes, também só os japoneses faziam "soft-roaders" (os pequenos suv e crossovers de hoje), e hoje todas as marcas o fazem.

Acho que sabes bem que vejo a indústria automóvel por um prisma de quem gosta de automóveis e não marcas.

Mas a verdade é que as percepções...raramente mudam. Não tens um caso na indústria de uma marca que começou "lowcost" e acabou "premium". O melhor que tens são marcas que tinham uma imagem de carro barato como as coreanas e que conseguiram instalar-se nos generalistas.

A Porsche foi quase sempre a marca do 911 e, é por isso, que consegue hoje vender Cayenne e do Macan.

A Mercedes tem um longo histórico de descapotáveis, desportivos ou não, o SLK foi apenas mais um num longo caminho de imagem construído com os tais tanques de guerra.

Ou seja, o que vemos é que o mercado aceita bem quando uma marca apresenta um veículo mais barato/num segmento mais baixo face ao seu habitual ou o seu histórico core business. Com raras excepções (X-Type, por exemplo).

Mas o inverso...raramente acontece. Veja-se o que aconteceu a todas as propostas dos chamados generalistas no segmento E, até no D e...até já até no C.
Até a generalista com melhor imagem do mercado (VW) não tem conseguido grande sucesso sempre que tenta algo acima do Passat.

Depois temos os spin-off muito particulares que redundam em submarcas próprias, como é o caso do Mustang. E próprio Ford GT é uma marca em si mesmo que tem um grande património nos EUA, o suficiente para conseguir fazer uma série pequena e ter compradores. Um pouco como há um mercado de nicho que esgota a produção do Alfa 8C mas que numa produção regular bem mais acessível como o 4C...já não consegue.

E não podemos esquecer o que representam marcas como a Lexus. São o exemplo paradigmático de que o símbolo é importante e é preciso "parecer outra coisa" nos segmentos mais altos.

[Celica]

Espetacular esse UMM Alter

[Mestre78]

[PAFFY]

Ainda ninguém falou deste?

Correm boatos que já esteve mais longe o lançamento de um novo UMM....

[Nitrogen]

Correm boatos que já esteve mais longe o lançamento de um novo UMM....

Elétrico?

[drifit]

Elétrico?

Imaginário

[PAFFY]

A ser, seria lançado com o Ineos Granadier, mas nada está comprometido ainda.

[TILT]

A ser, seria lançado com o Ineos Granadier, mas nada está comprometido ainda.

Não tem qualquer relação com a UMM.

Como dizes e bem, o projecto está ligado à Ineos, uma multinacional da indústria química, mais exactamente ao dono da empresa. Podem conhecer a empresa como patrocinadora da Mercedes na Fórmula 1. Não é exactamente um paraquedista qualquer.

A fábrica já tem terrenos para avançar e a empresa está a contatar em força: https://ineosgrenadier.com/careers#joblist

Os planos iniciais eram de construir chassis e carroceria em Estarreja e a montagem final em Gales. Claro que agora com o Covid ninguém pode garantir coisa nenhuma mas o projecto estava a avançar.

[PAFFY]

O projeto continua a avançar, inclusive nesta semana houve desenvolvimentos que demonstram que continuam a ir para a frente com o Grenadier.

A UMM é um zumzum que podiam lançar apenas no mercado Português uma versão low cost do Grenadier com bastantes peças partilhadas, mas só existe interesse e poucas conversas pelo que me disseram.

Agora 2021 é que vai ser difícil...