2.0 Biturbo BMW - O melhor motor do mundo ?

[monicamelo]

Então vamos dedicar-nos apenas a esta frase.

Optimo!

O que dizes aplica-se quando falamos em turbos com caracóis de diferentes dimensões. Aí, tem toda a lógica que o turbo mais pequeno encha mais depressa.

Agora, em turbos com dimensões internas semelhantes (o caso dos HDI 1.6), como explicas que um turbo de geometria variável que (pelo método do fecho das alhetas) consegue “simular” a presença de um turbo mais pequeno, não consiga aproveitar melhor a mesma quantidade de gases?

E aí pergunto! O TGV é apenas marketing?

Pegando pelo fim, pela pergunta.... Não os TGV's não são marketing. Permitem disponibilizar binário, e consequentemente potência, desde baixas rotações e ainda nas altas rotações. Mais uma vez não confundir com lag. Fazem o trabalho de um turbo pequeno e de um turbo grande.

Mas não são uma solução perfeita. Se fossem não estariamos a assistir à entrada destes novos motores com mais do que um turbo. Os engenheiros das marcas não são parvos (conforme acho que alguém os tentou assim denominar...) sabem das desvantagens de cada produto e tentam atenua-las. Já assim foi com os turbos normais vs TGV's.

A BMW não é a única marca a apostar nos biturbos, vê a PSA e até a Fiat.
Pergunto eu: e porque é que achas que eles estão a entrar por este caminho?

Concretizando agora um pouco mais... O problema não está na resposta do motor. Essa vai ser superior. Os binários máximos têm valores mais altos com os TGV's. Isso não é a questão. A minha questão é o atraso com que demoram a surgir. Ainda mais potenciado quando estás abaixo desses valores de binário, em termos de rotação e não tens pressão nos gases de escape para te encher o turbo.

Eu já nem vou dizer que um turbo para funcionar a uma pressão maior tem que ser maior também. Tu dizes que a diferença entre o turbo do HDI de 90 CV para o de 110 é pequena, mas o que é certo é que existe. Se não for em tamanho é em peso. E acredita que em termos de peso faz muita diferença.

Mas vamos até admitir turbos que trabalhem a pressões iguais. Tens a noção que só uma muita pequena diferença de peso nas alhetas do turbo, vai ter uma implicação muito significativa, num orgão que pode trabalhar a 200000 rpm's? Sabes o que são momentos de inércia? Imagina o impacto que uma pequena diferença desta grandeza vai provocar na capacidade de movimentação da turbina. Agora imagina em baixas rotações em que pouca pressão tens nos gases de escape / turbo.

Lembra-te de alguns casos muito especiais de turbos, que são fabricados em ceramica, precisamente para serem mais leves e resistirem às temperaturas. A diferença de peso poderá não ser significativa, mas vai ter um impacto muito grande em todo o processo de movimentação da turbina.

[BrunoD]

Optimo!
Pegando pelo fim, pela pergunta.... Não os TGV's não são marketing. Permitem disponibilizar binário, e consequentemente potência, desde baixas rotações e ainda nas altas rotações. Mais uma vez não confundir com lag. Fazem o trabalho de um turbo pequeno e de um turbo grande.

Concordo.

Mas não são uma solução perfeita. Se fossem não estariamos a assistir à entrada destes novos motores com mais do que um turbo. Os engenheiros das marcas não são parvos (conforme acho que alguém os tentou assim denominar...) sabem das desvantagens de cada produto e tentam atenua-las. Já assim foi com os turbos normais vs TGV's.

Também concordo. Mas a soma de turbos também não é!

A BMW não é a única marca a apostar nos biturbos, vê a PSA e até a Fiat.
Pergunto eu: e porque é que achas que eles estão a entrar por este caminho?

Estão a entrar num caminho necessário, especialmente pela minimização dos motores. Baixas cilindradas e potências elevadas com uma fiabilidade/consumos/ emissões aceitáveis.
Apesar de tudo, essas soluções, a médio prazo podem revelar-se desastrosas em termos de fiabilidade, mas daqui a uns anos (se cá estivermos) falamos sobre este assunto.

A minha questão é o atraso com que demoram a surgir. Ainda mais potenciado quando estás abaixo desses valores de binário, em termos de rotação e não tens pressão nos gases de escape para te encher o turbo.

Ora é aqui que discordamos e eu já expliquei o porquê no outro post.

Eu já nem vou dizer que um turbo para funcionar a uma pressão maior tem que ser maior também.

Existem N modelos de turbo que têm dimensões muito semelhantes, mas as pressões de funcionamento são diferentes.

Os casos mais conhecidos são os VNT 1749VA e VB da Garrett. Têm dimensões muito aproximadas (podes ver pela referência base – 1749) e as pressões normais de funcionamento, são 1.3bar e 1.5bar respectivamente. E já agora, em termos de resposta em baixa rotação são muito semelhantes.

Tu dizes que a diferença entre o turbo do HDI de 90 CV para o de 110 é pequena, mas o que é certo é que existe. Se não for em tamanho é em peso. E acredita que em termos de peso faz muita diferença.

Mas vamos até admitir turbos que trabalhem a pressões iguais. Tens a noção que só uma muita pequena diferença de peso nas alhetas do turbo, vai ter uma implicação muito significativa, num orgão que pode trabalhar a 200000 rpm's? Sabes o que são momentos de inércia? Imagina o impacto que uma pequena diferença desta grandeza vai provocar na capacidade de movimentação da turbina. Agora imagina em baixas rotações em que pouca pressão tens nos gases de escape / turbo.

Sim, o peso das alhetas vai ter uma implicação significativa no ganho de RPMs da turbina, até aqui continuamos de acordo.
Mas a inércia criada pelo peso do sistema (é aqui que entra a mais valia do TGV) é minorada pela menor dimensão artificial da turbina, diminuição criada pelo fecho da geometria.

Imagina que tens dois turbos com as seguintes medidas (internas):

Geometria fixa: 40.0mm
Geometria variável: 40.0mm

Ao encher, o turbo de GF tem 40mm internos, o de geometria variável passa a ter (artificialmente) 30mm internos.

Tendo em conta estes dados, e contando com a inércia do sistema, não achas que os 10mm a menos estão lá para compensar essas desvantagens e ser ainda melhor que o turbo de geometria fixa?

Bem, voltamos a falar na segunda, é possível que não venha para “estes lados” no FDS.

[Vencar]

Depois do mid-life update do série 3 este ano, vai ser disponivel o motor biturbo: 323d

[Filipe Miguel F. Lopes]

Um engenheiro !?

pensa neste motor como um atleta de triatlo, não é o que corre mais, nem o que anda melhor de bicicleta, nem o que nada mais rápido, mas é muito bom nas 3 coisas.

Em minha opinião se tivessemos que eleger o atleta com a melhor preparação ou mais apto, diria que a versatilidade era uma condição essencial

Foi o que me lembrei...Não sabia como havia de explicar..Mas ok eu percebo a analogia.Sim tem uma relação performance/consumo/emissões boa mas continuo a não ver como
e o melhor do mundo?

Eu concordaria com o titulo do tópico se a pergunta fosse.Qual o motor diesel com a melhor relação performance/disponibilidade/linearidade/consumos/emissões? Aí talvez respondendesse BMW 23d ou BMW 20d.

[Filipe Miguel F. Lopes]

Depois do mid-life update do série 3 este ano, vai ser disponivel o motor biturbo: 323d

Primeiro este update sai em que trimestre?E o 323d demora mais quanto tempo a sair?

[momentos]

Vai para aqui uma grelada que só visto.....

[ferrarino giallo]

Tu não estás em paz contigo, nem com o que te rodeia

Eu sugeri que lesses o tópico porque, obviamente, se não se perceber o contexto, facilmente se discordo do titulo.

Eu não estou a pensar comprar este carro, nem é disso que se trata aqui e acredita que sou uma pessoa com os olhos muito abertos e por isso a minha opinião até valerá alguma coisa.

Mas sendo construtivo, dá-me lá um exemplo de um motor melhor que este, levando em conta o que já se discutiu aqui, ou seja facilidade de utilização, potência, disponibilidade, economia, emissões, etc.

Qual é a parte de "um 4cilindros diesel nunca pode ser o melhor motor do mundo" ´não é clara para ti ???

Para um ke diz ter os olhos bem abertos devias saber ke o 123d consome mais +47% do que aquilo declarado pela bmw, e como os consumos são porporcionais as emissões ...

[Filipe Miguel F. Lopes]

Qual é a parte de "um 4cilindros diesel nunca pode ser o melhor motor do mundo" ´não é clara para ti ???

Para um ke diz ter os olhos bem abertos devias saber ke o 123d consome mais +47% do que aquilo declarado pela bmw, e como os consumos são porporcionais as emissões ...

Sim o 23d consume muito mesmo.Na minha opinião os 27cv a mais que o 20d não justificam um consumo (real) tão superior....

[EnginE]

Não concordo com a analíse dos consumos!


É obvio que quem faz um Test-Drive adopta uma condução totalmente agressiva e exploratória do motor, porque numa condução normal e despachada o carro tem consumos FABULOSOS para um carro com 204cv

[Taveirada]

47%?

Chama a ASAE! Isso deve dar multas para a BMW! Pela logica que apresentas, e sendos os impostos feitos à medida das emissões, a BMW está a enganar o estado! Aqui e em muitos países da Europa! Grandes gatunos! Não me digas que estão a contornar as normas!? Devem levar um 118d com um badge de 123d para o teste das emissões! LADROES!

Agora, depois deste meu devaneio, de onde é que tiraste esse 47? Da tua utilização? Onde? Em que condições? Fizeste o teste com outro carro e deu a media anunciada nas mesmas situações? Sabes que 47% é mesmo muito?

[Filipe Miguel F. Lopes]

Mesmo que não seja mais 47%,mais 30% é,o que não acho que justifica de 177cv para 204cv.204 Parece muito mais que 177cv porque passa a barreira psicológica dos 200cv,tal como outra barreira psicológica, 100cv/l, mas na prática são só mais 27cv. Agora começam com conversas que tem dois turbos por isso aguenta-se melhor em baixas e é muito forte em altas 3000-4500rpm.Mas na prática isso é menos 0,5s dos 0 aos 100km/h. 0.5s para não é muito na minha opiniao, e como dou muita importancia aos consumos e consequentemente autonomia e emissoes de C02,não me parece justificar. 27cv em motores destes não é nada do outro mundo... Aliás acho que este motor vai arrasar no E90 E92 e 523d,alias neste caso pode matar o 530d, pois a diferença de cv não justifica o dinheiro extra,que não deverá ser pouco (só com impostos já é bastante). Resta saber se a BMW vai utilizar este motor no Serie 3 e Serie 5.

[Taveirada]

Mesmo que não seja mais 47%,mais 30% é,o que não acho que justifica de 177cv para 204cv.204 Parece muito mais que 177cv porque passa a barreira psicológica dos 200cv,tal como outra barreira psicológica, 100cv/l, mas na prática são só mais 27cv. Agora começam com conversas que tem dois turbos por isso aguenta-se melhor em baixas e é muito forte em altas 3000-4500rpm.Mas na prática isso é menos 0,5s dos 0 aos 100km/h. 0.5s para não é muito na minha opiniao, e como dou muita importancia aos consumos e consequentemente autonomia e emissoes de C02,não me parece justificar. 27cv em motores destes não é nada do outro mundo... Aliás acho que este motor vai arrasar no E90 E92 e 523d,alias neste caso pode matar o 530d, pois a diferença de cv não justifica o dinheiro extra,que não deverá ser pouco (só com impostos já é bastante). Resta saber se a BMW vai utilizar este motor no Serie 3 e Serie 5.

Então onde estão os factos dos 30%...

Daqui a pouco vai em 10%...

Quanto ao ir matar, há que separar aguas... a potencia não é tudo! Um 30d com mais 30 cvs será sempre um 6 cilindros, será sempre mais silencioso, será sempre um motor melhor.

[rogerAjacto]

Este mes na Quattroruote fizeram um teste aos consumos, e o 118d apresentava um consumo 47% superior ao anunciado. Era o valor mais elevado.

Anuncia tanto de CO2 e consumo como o meu GPunto 1.3 JTD 90cv. O meu tinha um consumo superior 26% ao anunciado.

http://www.impala.pt/quattroruote/ac...W6cZwatvhac%3D

"Dos exemplos aqui demonstrados, o campeão da disparidade entre valores oficiais e reais é o BMW 118d (+ 47%), enquanto o mais realista é o Toyota RAV4 (+ 17%). As diferenças variam muito entre marcas, mas também entre modelos do mesmo emblema"

[Taveirada]

Este mes na Quattroruote fizeram um teste aos consumos, e o 118d apresentava um consumo 47% superior ao anunciado. Era o valor mais elevado.

Anuncia tanto de CO2 e consumo como o meu GPunto 1.3 JTD 90cv. O meu tinha um consumo superior 23% ao anunciado.

Então estamos (salvo seja) a chegar a uma conclusão... a bmw anda a enganar meio mundo, e muito em particular os estados que levam impostos por CO2. Ou será que a norma com que todos veem está correcta e é dificil alguém cumprir a norma numa utilização normal?
Esse teste para mim vale zero.. depende do condutor, da estrada, do combustivel... tanta coisa! Acredito mais nos valores que são apresentados pelas marcas e que valem a nivel de impostos.

[Filipe Miguel F. Lopes]

Então onde estão os factos dos 30%...

Daqui a pouco vai em 10%...

Quanto ao ir matar, há que separar aguas... a potencia não é tudo! Um 30d com mais 30 cvs será sempre um 6 cilindros, será sempre mais silencioso, será sempre um motor melhor.

Em teoria acho que é cerca de 10% mais, mas depois há sempre aquela tentação de explorar o big turbo, e dp para quem faz muita cidade a diferença aumenta os 10% de certeza.

Isto em consumos não é facil chegar a factos de consumos reais, porque é impossível fazer consumos iguais de deposito para deposito no mesmo carro,quanto mais fazer exactamente o mesmo percurso,com um 120d e 123d..Arrisco-me a dizer que na prática deve consumir mais 20%.

Já agora:
120d
http://precosnovos.autohoje.com/detalhes.php?veid=21419
123d
http://precosnovos.autohoje.com/detalhes.php?veid=22593

Mas isso é teoria, e tem incluido aquilo do desligar o motor quando se para no transito..

[rogerAjacto]

Então estamos (salvo seja) a chegar a uma conclusão... a bmw anda a enganar meio mundo, e muito em particular os estados que levam impostos por CO2. Ou será que a norma com que todos veem está correcta e é dificil alguém cumprir a norma numa utilização normal?
Esse teste para mim vale zero.. depende do condutor, da estrada, do combustivel... tanta coisa! Acredito mais nos valores que são apresentados pelas marcas e que valem a nivel de impostos.

Le o artigo que meti e ve o que os Estados Unidos fizeram. É que os testes pouco ao nada correspondem a realidade.

E a BMW com o Start And Stop consegue alterar bastante os resultados. E o funcionamento dele na vida real pode ser impedido e de não funciona se não estiverem reunidas "n" de condições.

[Taveirada]

Le o artigo que meti e ve o que os Estados Unidos fizeram. É que os testes pouco ao nada correspondem a realidade.

E a BMW com o Start And Stop consegue alterar bastante os resultados. E o funcionamento dele na vida real pode ser impedido e de não funciona se não estiverem reunidas "n" de condições.

Mas é claro que é com start stops e afins... a bmw vende o carro assim.
Claro que depende de condutor para condutor etc etc... o que interessa é que esses valores são obtidos por uma norma, em que todos os carros são testados de igual para igual, e não dependendo do condutor, e do seu impulso para gozar mais com um carro que outro.

[ferrarino giallo]

Nenhum carro novo hoje em dia respeita os consumos declarados dos construtores e o 123d tem a honra de ser o "mais mentiroso" de todos .
Tem ver com os testes durante a homologação , que pelo que eu sei são feitos em cima de bancos de potencia sobre condições estáveis , nada de para arranca e acelarações de pé a fundo etc etc... ou seja a pesar de não corresponderem a realidade , os construtores fazem tudo dentro da lei...

Não vale a pena estarem pra ai a tentar mandar areia pros olhos do pessoal porque +47% são +47% !!

[Filipe Miguel F. Lopes]

Nenhum carro novo hoje em dia respeita os consumos declarados dos construtores e o 123d tem a honra de ser o "mais mentiroso" de todos .
Tem ver com os testes durante a homologação , que pelo que eu sei são feitos em cima de bancos de potencia sobre condições estáveis , nada de para arranca e acelarações de pé a fundo etc etc... ou seja a pesar de não corresponderem a realidade , os construtores fazem tudo dentro da lei...

Não vale a pena estarem pra ai a tentar mandar areia pros olhos do pessoal porque +47% são +47% !!

Eu já disse que prefiro o 120d!!

[Arturval]

Nenhum carro novo hoje em dia respeita os consumos declarados dos construtores e o 123d tem a honra de ser o "mais mentiroso" de todos .
Tem ver com os testes durante a homologação , que pelo que eu sei são feitos em cima de bancos de potencia sobre condições estáveis , nada de para arranca e acelarações de pé a fundo etc etc... ou seja a pesar de não corresponderem a realidade , os construtores fazem tudo dentro da lei...

Não vale a pena estarem pra ai a tentar mandar areia pros olhos do pessoal porque +47% são +47% !!

As condições de teste são estandardizadas. Se em em bancos de testes ou não, não sei. Mas são iguais para todos os carros. Portanto se não se testa acelerações a fundo, é porque assim se convencionou e ninguém o faz.

É normal que os consumos que façamos sejam diferentes dos anunciados, principalmente a média global, uma vez que dificilmente podemos simular as condições nas quais esses consumos foram obtidos.

[Leash]

Le o artigo que meti e ve o que os Estados Unidos fizeram. É que os testes pouco ao nada correspondem a realidade.

E a BMW com o Start And Stop consegue alterar bastante os resultados. E o funcionamento dele na vida real pode ser impedido e de não funciona se não estiverem reunidas "n" de condições.

Do mesmo modo que se um condutor andar com o carro sempre a fundo vai gastar aí uns 20l/100, o que vai desvirtuar os consumos anunciados. Ninguém pode prever como um carro será utilizado.

O Start And Stop funciona em 99% das situações. E não sei até que ponto contribui assim tanto para a diminuição do consumo. Pareces esquecer-te que o Efficient Dynamics é muito mais que o S&S.

[rogerAjacto]

Do mesmo modo que se um condutor andar com o carro sempre a fundo vai gastar aí uns 20l/100, o que vai desvirtuar os consumos anunciados. Ninguém pode prever como um carro será utilizado.

O Start And Stop funciona em 99% das situações. E não sei até que ponto contribui assim tanto para a diminuição do consumo. Pareces esquecer-te que o Efficient Dynamics é muito mais que o S&S.

Não é uma grelha que fecha e um sistema que regenera a bateria com as travagens que vai reduzir muito o consumo.

O grande segredo é o Start And Stop que evita que o carro esteja a trabalhar em filas.
Mas não funciona se estiver desligado. Se o carro for parado depois de se andar a velocidades acima das legais. Se o carro não estiver na temperatura ideal, etc.

Ou seja, na vida real, como ficou reflectido no teste, os consumos são bastante superiores.

E não sei o que vem de tão especial nesse sistema. É usado a algum tempo pela Citroen no C3 e pelos Hibridos da Toyota e Honda (que alem disso tem um motor electrico que actua por vez do motor a gasolina).

[rogerAjacto]

http://www.autobloggreen.com/2007/03...t-stop-system/

http://www.autoblog.com/2007/03/26/b...-bmw-1-series/

"The ECE 15 measuring cycle, the urban component of the New European Driving Cycle (NEDC), calls for twelve 15 second stops over a distance of seven kilometres. During such a journey, the Bosch system reduces fuel consumption and CO2 emissions by as much as eight per cent, depending on the vehicle. If the stops last longer, the actual savings on CO2 emissions and fuel can be significantly higher."

É aqui que ele ganha nos consumos. A norma diz que tem que ter 12 paragens de 15s durante 7km's. Se o carro está desligado não polui, logo reduz o CO2.


Eu sou a favor da introdução deste sistema em todos os carros. Mas que não seja desligavel. Assim estão a alterar as regras do jogo.

Os catalizadores e FAP não são desligáveis nem se podem tirar por lei.
Start And Stop que se podem desligar acabam por estar a fugir a lei, especialmente se as emissões de CO2 contam para os impostos do carro.

[Filipe Miguel F. Lopes]

http://www.autobloggreen.com/2007/03...t-stop-system/

http://www.autoblog.com/2007/03/26/b...-bmw-1-series/

"The ECE 15 measuring cycle, the urban component of the New European Driving Cycle (NEDC), calls for twelve 15 second stops over a distance of seven kilometres. During such a journey, the Bosch system reduces fuel consumption and CO2 emissions by as much as eight per cent, depending on the vehicle. If the stops last longer, the actual savings on CO2 emissions and fuel can be significantly higher."

É aqui que ele ganha nos consumos. A norma diz que tem que ter 12 paragens de 15s durante 7km's. Se o carro está desligado não polui, logo reduz o CO2.


Eu sou a favor da introdução deste sistema em todos os carros. Mas que não seja desligavel. Assim estão a alterar as regras do jogo.

Os catalizadores e FAP não são desligáveis nem se podem tirar por lei.
Start And Stop que se podem desligar acabam por estar a fugir a lei, especialmente se as emissões de CO2 contam para os impostos do carro.

Eu sei é que a BMW está a ganhar e bem com isto (eles de parvos não têm mesmo nada)... Eles conhecem como se fazem os testes, logo fizeram tudo de maneira a reduzir os consumos, logo também reduz as emissões de C02 que muita diferença está a fazer actualmente nos nossos Impostos Automóveis...

Agora isto não devia ser legal (desligar o S&S) pois assim as emissões aumentam e não está a ser justo para a concorrência.

[v7]

Qual é a parte de "um 4cilindros diesel nunca pode ser o melhor motor do mundo" ´não é clara para ti ???

Para um ke diz ter os olhos bem abertos devias saber ke o 123d consome mais +47% do que aquilo declarado pela bmw, e como os consumos são porporcionais as emissões ...

Eu até sou o adepto nº 1 dos motores grandes e de 6 ou mais cilindros, no entanto não concordo com esse tipo de dogmas: "um 4 cilindros diesel nunca ...".

Os 47% terão sido num teste, haverá outros com diferentes resultados, todos sabemos que os consumos declarados estão longe dos obtidos numa utilização corrente.

Agora obviamente dão uma ordem de grandeza e além disso permitem comparações.

Gostava que desses um ou dois exemplos de motores que consideres brilhantes de acordo com os critérios pelos quais classifiquei este motor como o melhor do mundo

[v7]

Eu sei é que a BMW está a ganhar e bem com isto (eles de parvos não têm mesmo nada)... Eles conhecem como se fazem os testes, logo fizeram tudo de maneira a reduzir os consumos, logo também reduz as emissões de C02 que muita diferença está a fazer actualmente nos nossos Impostos Automóveis...

Agora isto não devia ser legal (desligar o S&S) pois assim as emissões aumentam e não está a ser justo para a concorrência.

Como é habitual dizer-se : "anda tudo ao mesmo"

A BMW faz o mesmo que os outros mais coisa menos coisa.

[deleted]

deleted

[Leash]

Precisamente -.

Mas a distinção entre Marketing e Publicidade não é facilmente feita pela pessoa comum.

O Marketing refere-se aos "mercados" (é essa a origem etimologica da palavra). Estuda os mercados, estuda os consumidores, procura saber as suas necessidades - tendo como objectivo final as vendas.

A Publicidade é uma ferramenta do Marketing. Trata da comunicação propriamente dita. É parte integrante do denominado Marketing Operacional.

[g unit]

Eu já disse que prefiro o 120d!!

bom é o motor do m6


eu gosto tambem do 120d e do 123d

[Filipe Miguel F. Lopes]

bom é o motor do m6


eu gosto tambem do 120d e do 123d

Pois mas isso é outro campeonato. Esse V10 do M5/M6 , gostava de um dia experimentar.. Nunca se sabe..