Os diesel estragam-se mais que os gasolina quando conduzidos depressa ?

[Afcivic]

Não é isso que me dizem no fórum Scooby (subaru).
Mas eu percebo pouco de mecânica.

a questão é que ouço falar de rotações do turbo num otto na ordem das 60 000 rpm's, actualmente já se fala de mais de 200 000 nos actuais diesel, se é verdade ou não.........não falando de repro's e afins.

[monicamelo]

Bom, por norma os turbos estão a fazer a sua pressão mais alta, nas rotações mais altas aonde têm a potência mais alta, por isso é quando aquecem mais.

O pico de pressão do turbo é atingido por volta do regime de binário máximo do motor. A altas rotações o turbo vai a menos pressão do regime de binário máximo.

Não confundas pressão com caudal, esse sim vai ser superior a altas rotações.

[bruno queiros]

a questão é que ouço falar de rotações do turbo num otto na ordem das 60 000 rpm's, actualmente já se fala de mais de 200 000 nos actuais diesel, se é verdade ou não.........não falando de repro's e afins.

Pois, isso não sei!!! lol

Eu tenho cuidado em ambos, não vá "o diabo tece-las"!!!

[Afcivic]

Bom, só não entendes o que quero dizer porque não te interessa. Não foi o melhor português é verdade, mas facilmente que se entende que o quero dizer é que temos mais peças que podem dar chatice...não quero dizer que vão dar mais chatice. E sim, na maioria das avarias que tenho ouvido em carros turbinados, diesel e gasolina, foi o turbo que cedeu (acontece é que por vezes isso basta para o motor ceder...basta o carro verter todo o óleo que ainda tinha ainda em funcionamento).

acho que os turbos até devem a estar a perder o primeiro lugar para os injectores, e claro que concordo que o diesel actual ao ser mais complexo (não só pelo turbo, como pela alimentação) se torna menos fiavel.

[Motronic]

a questão é que ouço falar de rotações do turbo num otto na ordem das 60 000 rpm's, actualmente já se fala de mais de 200 000 nos actuais diesel, se é verdade ou não.........não falando de repro's e afins.

Muito antes dos Diesel, já os Otto faziam mais de 200.000RPM nos turbos.

[DonJuanZ]

Não é isso que me dizem no fórum Scooby (subaru).
Mas eu percebo pouco de mecânica.

Por norma fazem menos pressão sim! Mas os turbos para os dieseis têm também outra resistência. Ou seja, estão preparados para fazerem as pressões que admitem.

[DonJuanZ]

O pico de pressão do turbo é atingido por volta do regime de binário máximo do motor. A altas rotações o turbo vai a menos pressão do regime de binário máximo.

Não confundas pressão com caudal, esse sim vai ser superior a altas rotações.

Eu sei o que diz o mapa do meu Leon...ou seja, pé a fundo faz mais pressão e quanto mais potência mais pressão e durante mais tempo. Vou por isso procurar explicar melhor o que já disse: A conjunção de andar com o pé a fundo (literalmente) e a altas rotações, impele às maiores pressões por parte do turbo. Basta analisar os mapas, para quem tiver possibilidade para tal.

[DonJuanZ]

acho que os turbos até devem a estar a perder o primeiro lugar para os injectores, e claro que concordo que o diesel actual ao ser mais complexo (não só pelo turbo, como pela alimentação) se torna menos fiável.

Pois é, os injectores também começam a dar mais problemas...aqui podíamos entrar na discussão se os combustíveis xpto previnem tais problemas ou não.

[Afcivic]

Muito antes dos Diesel, já os Otto faziam mais de 200.000RPM nos turbos.

não sei onde foste buscar essa informação, mas estou aqui para aprender, tem sido esses valores que tenho ouvido para os otto e diesel, se não é assim, bota aí o link

[Motronic]

não sei onde foste buscar essa informação, mas estou aqui para aprender, tem sido esses valores que tenho ouvido para os otto e diesel, se não é assim, bota aí o link

Mas qual link? Desde que existem que é assim. Não posso garantir que seja assim com todos, da mesma forma que tb não podes garantir que é assim para todos os Diesel. Tudo depende do tamanho do turbo, cilindrada, regime máximo do motor, bem como a forma que a ECU está programada (o turbo pode-se manifestar mais tarde ou mais cedo, e "acabar" a rotações mais baixas ou mais elevadas).

[Afcivic]

desde que existem os otto que ouço falar em 60 000 rpm's +\-, e ultimamente é que ouço falar de mais de 200 000 no turbos com geometria variavel, é só o que ouço falar, achas que é mentira?

[Motronic]

desde que existem os otto que ouço falar em 60 000 rpm's +\-, e ultimamente é que ouço falar de mais de 200 000 no turbos com geometria variavel, é só o que ouço falar, achas que é mentira?

Pelo contrário. Não duvido que "ouças falar". Daí que as coisas sejam de facto assim, é outro campeonato.

Como já disse, as velocidades atingidas pelo turbo dependem dos factores que enumerei. Não do combustível usado. E 200.000RPMs não é nada de novo!

[CarlosL]

Tentando seguir a pergunta do V7....

Na minha opinião, é o uso que se dá que vai influenciar a fiabilidade dos componentes. E se adicionarmos ao termo USO a manutenção, decerto que cobriremos cerca de 90% das questões que afectam a longevidade da mecânica.

Não sou perito em materiais e funções mecânicas, mas por aquilo que vejo é que os produtos Otto e Diesel são neste momento de uma fiabilidade idêntica, mesmo em caso de maus tratos.

Porque há maus tratos e maus tratos.

Porque há uma tendência muito grande, para não dizer enorme em fazer up-grades de potência que limitam a longevidade de TODOS os componentes mecânicos.

E aí meus amigos, a imaginação é o limite....

[JGarcia]

...Ou seja, se calhar é bastante normal encontrarem-se diesel a andarem a 120 Km/H com caixas de 6 velocidades, por volta das 2000 - 2500 rpm's, enquanto que, para os mesmos valores de potência, um Otto se atira para as 4000 rpm's.

Aí não há velocidade linear do êmbolo que valha aos Otto...

Mas é dentro da baixa de binário máximo, não é?
Eu posso-te dizer que a 120km/h tenho o motor a rodar a +- 3500, mas tem uma caixa de 5v, com uma 5ª que não é virada para os consumos. Estando abaixo da faixa de binário.
O ideal era saber a que RPM roda um motor otto com 6v!

[JGarcia]

óbvio que sim, pois, pela primeira vez tornou-se possível cumprir o ciclo Diesel a alta rotação... graças a todas essas tecnologias
O facto de obterem as potências máximas às 4000rpm não quer dizer que sejam menos rotativos. O K9K da Renault faz 5000rpm e o futuro V6 apresentado no IAA desenvolve 265cv às 5200rpm
Isto são dois meros exemplos de um construtor generalista que está a renovar a sua gama de motores Diesel.
...

Esse regime é o regime de potência máxima certo? E aínda está para ser lançado ou já saíu?

[JGarcia]

a questão é que ouço falar de rotações do turbo num otto na ordem das 60 000 rpm's, actualmente já se fala de mais de 200 000 nos actuais diesel, se é verdade ou não.........não falando de repro's e afins.

Um Otto também consegue meter um turbo a rodar +- 200.000 RPM's. Em pico máximo.
60.000 é mais a nível dos compressores, mas também deve rondar o seu pico máximo.

[NelioSilva]

Mas é dentro da baixa de binário máximo, não é?
Eu posso-te dizer que a 120km/h tenho o motor a rodar a +- 3500, mas tem uma caixa de 5v, com uma 5ª que não é virada para os consumos. Estando abaixo da faixa de binário.
O ideal era saber a que RPM roda um motor otto com 6v!

O meu stilo 1.2 vai a 3000 rpm a 120km/h. a 100km/h desce para as 2500 rpm.

[monicamelo]

Mas é dentro da baixa de binário máximo, não é?
Eu posso-te dizer que a 120km/h tenho o motor a rodar a +- 3500, mas tem uma caixa de 5v, com uma 5ª que não é virada para os consumos. Estando abaixo da faixa de binário.
O ideal era saber a que RPM roda um motor otto com 6v!

Pois, mas o problema é que não é fácil encontrar Otto NA, com caixas de 6. E a razão deve-se precisamente com aquilo que eu disse: os diesel permitem obter binários máximos a baixas rotações e isso permite-lhes ter caixas de velocidades com relações longas (como por exemplo, as 6ªs velocidades).

[edununo]

Mas é dentro da baixa de binário máximo, não é?
Eu posso-te dizer que a 120km/h tenho o motor a rodar a +- 3500, mas tem uma caixa de 5v, com uma 5ª que não é virada para os consumos. Estando abaixo da faixa de binário.
O ideal era saber a que RPM roda um motor otto com 6v!

Isso depende muito do carro! Num IS200 em 6ª a 120 vai ligeiramente acima das 3500.

No novo 316i a 120 vais às 3000.

[edununo]

Pois, mas o problema é que não é fácil encontrar Otto NA, com caixas de 6. E a razão deve-se precisamente com aquilo que eu disse: os diesel permitem obter binários máximos a baixas rotações e isso permite-lhes ter caixas de velocidades com relações longas (como por exemplo, as 6ªs velocidades).

Já não dificil encontrar ottos NA com caixas de 6. Há muitos exemplos.

Devido ao facto dos diesel terem bem menos rpms uteis que um otto é que precisam de caixas com mais relações para evitar que fiquem muito longas. É ao contrário. As relações de caixa de um diesel são mais longas porque o limite de rotações é baixo e não porque com muito binário podem usar relações longas.

[monicamelo]

Já não dificil encontrar ottos NA com caixas de 6. Há muitos exemplos.

Devido ao facto dos diesel terem bem menos rpms uteis que um otto é que precisam de caixas com mais relações para evitar que fiquem muito longas. É ao contrário. As relações de caixa de um diesel são mais longas porque o limite de rotações é baixo e não porque com muito binário podem usar relações longas.

A quantidade de motores Otto NA equipados com caixa de 6 é muito menor do que os diesel com o mesmo número de relações. E os que há é por razões especificas e não pelas mesmas razões que nos diesel.

As caixas de 6 velocidades começaram a surgir nos diesel em resultado de apresentarem regimes de binário máximos, muito baixos. Existem casos de motores a apresentarem o binário máximo às 1500 rpm's. Ou seja, muito menos de metade do regime de potência máxima. Num Otto NA, não é assim. Daí a incompatibilidade de uma caixa de 6 velocidades longas. (existem exemplos de caixas de 6, mas curtas, e não era por esse ponto de vista que eu queria abordar o tema ).

[monicamelo]

Eu sei o que diz o mapa do meu Leon...ou seja, pé a fundo faz mais pressão e quanto mais potência mais pressão e durante mais tempo. Vou por isso procurar explicar melhor o que já disse: A conjunção de andar com o pé a fundo (literalmente) e a altas rotações, impele às maiores pressões por parte do turbo. Basta analisar os mapas, para quem tiver possibilidade para tal.

Deixo-te um mapa de pressão do turbocompressor do 1.3 CDTI.
Conforme podes reparar existe um pico de pressão pouco antes das 2000 rpm's, depois vem praticamente sempre a descer.

Lembro-me de há uns anos ter passado cá por casa um Uno 1.4 TD que tinha o manómetro da pressão do turbo e o seu comportamente era muito idêntico a este mapa. Exceptuando aquela oscilação, que acontece por razões específicas no 1.3 CDTI.

[edununo]

Eu não concordo em absoluto com o que dizes mas por experiencia própria e pelo que tenho lido faz mais falta uma caixa de 6 a um diesel do que a um Otto NA. Pelo simples facto de que com a subida das velocidades máximas mas não dos regimes de rotação máxima, as caixas tiveram de alargar e de que maneira as suas relações.
Num diesel continuamos a ter 2500 - 3000rpms na melhor das hipóteses de margem de utilização. Num otto poderemos ter 4000 - 5000 rpms sem problemas.

A grande maioria dos diesel começa a puxar às 1750 e depois das 4000 já pouco têm a dar. Usar uma caixa de 6 vais sem dúvida minimizar esse handicap.

[rca33]

Curioso! Ultimamente os tópicos do V7, numa grande parte, têm sempre qualquer coisa a haver com a Honda!
...
Cumps

Os tópicos do V7 quando metem Honda ao barulho, colocam sempre em questão de um modo indirecto o que se costuma dizer sobre a marca.

O corta-relvas da Honda está mesmo atravessado !


Em relação ao tópico, se partiu é porque tinha de partir, ou seja, nenhum carro gosta de andar sempre a fundo. O desgaste é maior.
Mas para se estragar ao andar a fundo, é porque tinha algum problema que o maior esforço destapou.

Conheço montes de motores diesel que andam sempre a fundo.

Embora sinta que um otto se esforça menos a essas rpm..

[monicamelo]

Eu não concordo em absoluto com o que dizes mas por experiencia própria e pelo que tenho lido faz mais falta uma caixa de 6 a um diesel do que a um Otto NA. Pelo simples facto de que com a subida das velocidades máximas mas não dos regimes de rotação máxima, as caixas tiveram de alargar e de que maneira as suas relações.
Num diesel continuamos a ter 2500 - 3000rpms na melhor das hipóteses de margem de utilização. Num otto poderemos ter 4000 - 5000 rpms sem problemas.

A grande maioria dos diesel começa a puxar às 1750 e depois das 4000 já pouco têm a dar. Usar uma caixa de 6 vais sem dúvida minimizar esse handicap.

Sim isso é certo (parte a bold), mas não quer dizer que até mesmo uma caixa de 5 velocidades nessas circunstâncias não fosse suficiente.
Se por um lado, exsite esse diferencial (rotações do motor VS velocidades de deslocamento), não te esqueças que os binários máximos também desceram. Nada que uma caixa de 5 não fosse suficiente.
Falas nas diferenças de 2500 - 3000 rpm's nos diesel e de 4000 - 5000 rpm's nos Otto, mas em termos de velocidades de deslocamento do carro, não será precisamente a mesma coisa? Isso é que interessa.

As caixas de 6 existem nos diesel apenas para em circulação tipo AE, fazer baixar as rotações (para valores dentro do regime de binário máximo), por forma a serem obtidos bons consumos, sem comprometer as prestações.

Isso num Otto NA (genericamente, pode existir um ou outro que não seja assim) é impossível de alcançar. Uma vez que dificilmente encontrarás um Otto NA com o regime de binário máximo a menos de metade do regime de potência máxima.

[v7]

Os tópicos do V7 quando metem Honda ao barulho, colocam sempre em questão de um modo indirecto o que se costuma dizer sobre a marca.

O corta-relvas da Honda está mesmo atravessado !


Em relação ao tópico, se partiu é porque tinha de partir, ou seja, nenhum carro gosta de andar sempre a fundo. O desgaste é maior.
Mas para se estragar ao andar a fundo, é porque tinha algum problema que o maior esforço destapou.

Conheço montes de motores diesel que andam sempre a fundo.

Embora sinta que um otto se esforça menos a essas rpm..

Acho que ficou claro, que a alusão ao honda foi circunstancial.

Quanto ao corta-relvas de facto comprei-o, portanto podes ver que não tenho preconceitos. Aliás eu gosto de hondas

[v7]

A quantidade de motores Otto NA equipados com caixa de 6 é muito menor do que os diesel com o mesmo número de relações. E os que há é por razões especificas e não pelas mesmas razões que nos diesel.

As caixas de 6 velocidades começaram a surgir nos diesel em resultado de apresentarem regimes de binário máximos, muito baixos. Existem casos de motores a apresentarem o binário máximo às 1500 rpm's. Ou seja, muito menos de metade do regime de potência máxima. Num Otto NA, não é assim. Daí a incompatibilidade de uma caixa de 6 velocidades longas. (existem exemplos de caixas de 6, mas curtas, e não era por esse ponto de vista que eu queria abordar o tema ).

Não estou muito seguro de que isto seja verdade.

Lembro-me de que os primeiros puntos traziam uma versão 55 com 6 velocidades.

Julgo que quanto mais potente e linear um motor menos necessidade tem de ter muitas velocidades

[andred]

Não estou muito seguro de que isto seja verdade.

Lembro-me de que os primeiros puntos traziam uma versão 55 com 6 velocidades.

Julgo que quanto mais potente e linear um motor menos necessidade tem de ter muitas velocidades

E o que achas do motor 1.9 TDI 130cv com 5vel.?

[monicamelo]

Não estou muito seguro de que isto seja verdade.

Lembro-me de que os primeiros puntos traziam uma versão 55 com 6 velocidades.

Julgo que quanto mais potente e linear um motor menos necessidade tem de ter muitas velocidades

E chegaram a ter caixas de 7 velocidades.
Mas isso era com outros propósitos. Quanto a mim, marketing apenas.
O carro tinha umas décimas de prestações melhores e gastava umas décimas a mais também.

Como disse, estas situações não se enquandram dentro do que pretendia abordar.

[edununo]

Não estou muito seguro de que isto seja verdade.

Lembro-me de que os primeiros puntos traziam uma versão 55 com 6 velocidades.

Julgo que quanto mais potente e linear um motor menos necessidade tem de ter muitas velocidades

Ora nem mais. Basta ver o tipico V8 americano. Pode não ter grandes valores especificos de binário e potencia mas é tão constante a curva de binário que até com 4 velocidade aquilo anda.