“Fusão” Alfa Romeo, Maserati e Abarth à vista?!

[bacalao]

Um Alfa actal não tem a envolvência dinâmica dum Alfa Romeo de há 20 anos atrás.
Aliás, não tem o apuro dinâmico de um 156 por exemplo.
Os motores Boxer foram uma ode na Alfa Romeo, mas os motores TS também o foram na sua altura, e os TS não acabaram assim há tanto tempo.
Para mim um Alfa não é a mesma de antes, até porque já tive a feliz oportuinidade de num curto espaço de tempo experimentar Alfas de outra era e novos.

Esta semana devo fazer um TD ao Mito, carro que gosto bastante.
Depois tirarei conclusões.

Os motores TS...

Nem me fales. Quando andei num 146 1.4 TS, não estava a espera... nem parecia 1.4, um som divinal...

[bacalao]

Quandon se fala em alfas e motores do passado carismático... fala-se sempre em boxer.
Mas o boxer apesar de marcante não foi o motor das glórias da alfa romeo.
Os motores mais carismáticos dos ultimos 40/50 anos foram os bialbero e os busso em todas as suas versões.


Depois há destes montros que me fizeram gostar da marca.
Estavamos no inicio dos anos 50 e andava por ai um alfa romeo...pasmem-se... 159! (Há um post neste momento no forum alfanord sobre este carro)

"...O motor desta máquina fantástica produz uns alucinantes 425 cv de potência! Isto há 60 anos atrás, mesmo no início da década de 50! Não fosse por si só impressionante esta cavalagem em 1950, ela era obtida a partir de um bloco com apenas 1500cc de capacidade! ..."

...


Foram estas perolas que enriqueceram a marca e deixam saudosos os seus admiradores.
Lembrem-se que nos anos 70 e 80, os jovens com 30 anos ainda tinham na memoria bem fresca estas preciosidades. E como isso era um orgulho e um estatuto andar de alfa romeo (eram carissimos).

Certissimo.

[bacalao]

O grupo Fiat não gosta de ter vários motores porque isso não permite maximizar lucro.

O V6 de Arese era já Euro 4 e com a passagem para injecção directa seria Euro 5. Mas a Fiat tinha já parceria com a GM e a fábrica de Arese praticamente já só existia para a produção deste motor, por isso ficou-lhes mais barato acabar com ele, fechar a fábrica e comprar os blocos à GM.

E é com manobras destas que se mata uma marca aos bocados.

Mas lá está, o lucro vem das vendas, não das poupanças... É isto que custa a entender, os malabarismo e rebadges acabam por não funcionar porue o cliente não é tonto

[Motronic]

No caso da Alfa seria provavelmente necessário desenvolver de raiz porque a linha de produção dele já foi desmantelada há anos

Sendo assim, isso seria verdade para qualquer outro motor!

Se tivessem perdido os planos, já era outra história.

Não faz sentido desenvolver de raiz, algo que, em muitos aspectos ainda está à frente da concorrência.

[MadDragon]

Quandon se fala em alfas e motores do passado carismático... fala-se sempre em boxer.
Mas o boxer apesar de marcante não foi o motor das glórias da alfa romeo.
Os motores mais carismáticos dos ultimos 40/50 anos foram os bialbero e os busso em todas as suas versões.


Depois há destes montros que me fizeram gostar da marca.
Estavamos no inicio dos anos 50 e andava por ai um alfa romeo...pasmem-se... 159! (Há um post neste momento no forum alfanord sobre este carro)

"...O motor desta máquina fantástica produz uns alucinantes 425 cv de potência! Isto há 60 anos atrás, mesmo no início da década de 50! Não fosse por si só impressionante esta cavalagem em 1950, ela era obtida a partir de um bloco com apenas 1500cc de capacidade! ..."




Foram estas perolas que enriqueceram a marca e deixam saudosos os seus admiradores.
Lembrem-se que nos anos 70 e 80, os jovens com 30 anos ainda tinham na memoria bem fresca estas preciosidades. E como isso era um orgulho e um estatuto andar de alfa romeo (eram carissimos).

Exactamente.
Atenção que quando falei no Boxer, foi porque de facto nos anos 80 era algo de marcante para quem gostava de automóveis.
Eram pequenos motores cheios de personalidade, mas não tenho a menor duvida de que os Bialbero e os Busso foram os motores da Alfa Romeo.

[ciber007]

Não vivam no passado.

No presente a Alfa continua a ter motores muito bons até, desde "benzina" a "diesel".

[MadDragon]

Para quem não sabe, os Boxer actuais da Subaru são derivados dos Boxer Alfa.
A Subaru já fabrica motores Boxer antes da Alfa Romeo, mas desde há uns anos que a Subaru implementou novas gerações de Boxer que foram projectados segundo os esquemas da Alfa Romeo.
A Alfa Romeo vendeu mesmo os projectos do seu motor e os motores Boxer Subaru são mesmo muito bons.

[MadDragon]

Sendo assim, isso seria verdade para qualquer outro motor!

Se tivessem perdido os planos, já era outra história.

Não faz sentido desenvolver de raiz, algo que, em muitos aspectos ainda está à frente da concorrência.

O problema é "ter que haver um motor só para uma marca", ou pior, para um modelo.
Não faz parte da estratégia FIAT.
Eu compreendo esta manobra. A Fiat quer (e precisa) de lucro.
O problema disto é que uma marca como a Alfa Romeo não pode dar-e a grandes voos.
Quando falaram da retirada do Busso, ele estava já de facto apto relativamente às normas europeias e poluição. O problema é que o acordo da GM com a FIat implicava que a GM também fornecesse os seus blocos V6.

[Motronic]

Para quem não sabe, os Boxer actuais da Subaru são derivados dos Boxer Alfa.
A Subaru já fabrica motores Boxer antes da Alfa Romeo, mas desde há uns anos que a Subaru implementou novas gerações de Boxer que foram projectados segundo os esquemas da Alfa Romeo.
A Alfa Romeo vendeu mesmo os projectos do seu motor e os motores Boxer Subaru são mesmo muito bons.

A diferença, é que a marca reconhece que é um ponto que a diferencia das outras marcas, tal como a tracção total permanente.

É valorizado por todos?

Certamente que não. Mas a questão é que quem o faz, considera a Subaru, quando a poderia ignorar a favor de propostas "idênticas" e indiferenciadas.

Mas também era aí que eu queria chegar.

Se os boxer ALFA servem (e bem) para a Subaru hoje em dia, porque teriam que ser concebidos novos de raiz na ALFA, para cumprir as mesmas normas?

[Motronic]

O problema é "ter que haver um motor só para uma marca", ou pior, para um modelo.
Não faz parte da estratégia FIAT.

Isso já nós sabemos bem.

O que não entendo é porquê confundir argumentos comerciais com técnicos.

[MadDragon]

A diferença, é que a marca reconhece que é um ponto que a diferencia das outras marcas, tal como a tracção total permanente.

É valorizado por todos?

Certamente que não. Mas a questão é que quem o faz, considera a Subaru, quando a poderia ignorar a favor de propostas "idênticas" e indiferenciadas.

Mas também era aí que eu queria chegar.

Se os boxer ALFA servem (e bem) para a Subaru hoje em dia, porque teriam que ser concebidos novos de raiz na ALFA, para cumprir as mesmas normas?

Não teriam, bastava pegar nos velhos esquemas e adaptar ao mundo actual, como bem dizes.
Mas não há t€mpo...

[MadDragon]

Isso já nós sabemos bem.

O que não entendo é porquê confundir argumentos comerciais com técnicos.

Porque eles acabam sempre por chocar como bem compreenderás.
A visão romântica da Alfa poder construir motores diferentes, à frente do tempo como os Bialbero, nervosos como os Boxer e nobres como os V6 já lá vai.
Foi no tempo da outra senhora, quando a Alfa gozava dum estatuto que mais nenhuma tinha em autmóveis de produção.
O estatuto perdeu-se para 90% das pessoas, as marca deixou de dar lucro, quem a detém não quer afundar mais dinheiro nela e dá-lhe o mínimo possível.
Não se pode dissociar a parte técnica da parte económica porque uma depende da outra, principalmente a técnica da económica.

[SRLA]

Mas lá está, o lucro vem das vendas, não das poupanças... É isto que custa a entender, os malabarismo e rebadges acabam por não funcionar porue o cliente não é tonto

Pois, também me farto de bater nessa tecla.

A Fiat insiste na filosofia de "cortar cantos" sempre que pode com os Alfa/Lancia/Abarth (e até esta ser tomada pela Ferrari, também a Maserati).

Isto estraga a imagem das marcas, tira-lhes representatividade e valor comercial, as pessoas começam a vê-las como alternativas "rascas" aos alemães e a fugir delas...

Está mais do que provado que esta maneira de fazer negócio não funciona: a Lancia está acabada, a Alfa e a Abarth na corda-bamba. Por outro lado, a Ferrari, na qual sempre houve investimento e R&D e produtos de qualidade acima de tudo, respira saúde independentemente do elevado custo final e desde que começou a partilhar o seu método com a Maserati trouxe-a de volta como uma marca exótica de renome mundial.

Do outro lado dos Alpes, é ver o que a VW fez com a Audi: nos anos 80 e até na maior parte dos anos 90 ninguém ouvia falar deles, depois começaram a aparecer os V6, os V8, o sistema quattro como imagem de marca, e agora são "premium" e cobram a condizer, mesmo nos seus modelos de gamas mais baixas que vivem da imagem da marca...

O grupo tem acima de tudo que começar a pensar nas suas marcas a longo prazo e semear para mais tarde colher.

[ciber007]

Porque eles acabam sempre por chocar como bem compreenderás.
A visão romântica da Alfa poder construir motores diferentes, à frente do tempo como os Bialbero, nervosos como os Boxer e nobres como os V6 já lá vai.
Foi no tempo da outra senhora, quando a Alfa gozava dum estatuto que mais nenhuma tinha em autmóveis de produção.
O estatuto perdeu-se para 90% das pessoas, as marca deixou de dar lucro, quem a detém não quer afundar mais dinheiro nela e dá-lhe o mínimo possível.
Não se pode dissociar a parte técnica da parte económica porque uma depende da outra, principalmente a técnica da económica.

Foram outros tempos para a Alfa e para outras tantas marcas! A Alfa se não tivesse mudado nas mãos da Fiat já estava morta e enterrada há muito tempo.

[gtabarth]

Às características junto apenas mais uma: gosto pela condução.

Sim, mas eu disse "pelo menos".
A parte da condução já se sabe

Quem comprava Alfa antigamente, comprava-os por saberem que eram diferentes, principalmente no capítulo mecânico.
Os Alfas eram para ser pilotados e esta característica estava acima de qualquer perfeição estética que tinham.

O problema da Alfa (e entendi isto depois de falar com gente que tem Alfas há muitos anos) é que deixou de ter, ao longo dos anos, esta supremacia da pilotagem, da excelência mecânica, ficando a ser apenas e só automóveis bonitos.
Quem compra automóveis bonitos, vê a Alfa como opção, mas também vê uma mão cheia de outras marcas, ainda que eu considere um Alfa actual com bem mais elegância do que outra marca.
Ora, se a Alfa só vende por ser bonita e se a Alfa perdeu muitos clientes ao longo dos anos, quer pela desvirtualização do conceito, quer pelas más linguas acerca da fiabilidade, é obvio que a Alfa não tem grande margem de manobra para poder vingar, dar lucro e continuar de saúde.

Em Portugal sempre houve poucos ALFA's, até porque eram carros muito caros até aos anos 80.

Realmente nos anos 80, os 33 (também jogando na altura com a Lira) chegavam cá a preço equivalente a carros dos grandes construtores, mas desde logo perdiam em termos económicos no aspecto da utilização, uma vez que mesmo o 1300 (86cv) não tinha dificuldade de beber como um 2000 corrente de outras marcas, que na altura andavam em ~110/115cv.
Já os 1300 tinham ~60cv... os melhores 75cv.

Em 1988 a Honda é que partiu a loiça toda ao apresentar um 1400 de 90cv que gastava muito pouco, sendo o primeiro carro corrente a destronar os Boxer da ALFA de 86cv e a gastar quase metade.

Claro que em sonoridade e assim não, a ALFA continuou no topo.

Mas de facto durante quase duas décadas que os "1300 ALFA" foram reis e senhores, sendo que apesar de 1300 em eram vistos como tal, mas como rivais de bons 1600 e assim.

Em consumos, andando para trás... um Giullia 2000 GTV 150cv não tinha problemas de beber 20 litros e mesmo o 1600 GT Júnior 125cv andava na boa em 16 litros.

1 litros por 100 cm3

[gtabarth]

Já falei com senhores que já tiveram o 156 e agora têm 159.
Não negam que o 159 seja melhor: mais bem construido, melhores materiais etc.
Mas a envolvência...a envolvência não é a mesma.
Não é aquele "recordar com saudade de" quando mudamos para outro carro novo. É aquele aspecto de "falta algo".

Obiviamente que nem todos os donos de 159 sentirão isto, mas haver quem sinta poderá dizer alguma coisa.

O 156 foi um carro fantástico, basta pensar que foi carro do ano, não sendo habitual um carro do segmento "D" o ser e muito menos de uma marca não generalísta.

[gtabarth]

Quandon se fala em alfas e motores do passado carismático... fala-se sempre em boxer.
Mas o boxer apesar de marcante não foi o motor das glórias da alfa romeo.
Os motores mais carismáticos dos ultimos 40/50 anos foram os bialbero e os busso em todas as suas versões.


Depois há destes montros que me fizeram gostar da marca.
Estavamos no inicio dos anos 50 e andava por ai um alfa romeo...pasmem-se... 159! (Há um post neste momento no forum alfanord sobre este carro)

"...O motor desta máquina fantástica produz uns alucinantes 425 cv de potência! Isto há 60 anos atrás, mesmo no início da década de 50! Não fosse por si só impressionante esta cavalagem em 1950, ela era obtida a partir de um bloco com apenas 1500cc de capacidade! ..."




Foram estas perolas que enriqueceram a marca e deixam saudosos os seus admiradores.
Lembrem-se que nos anos 70 e 80, os jovens com 30 anos ainda tinham na memoria bem fresca estas preciosidades. E como isso era um orgulho e um estatuto andar de alfa romeo (eram carissimos).

Era um Volumetrico

[alfamaniaco]

Gtabarth,

Um bialbero 2000, tem 132cv's.
O 1.6 tinha 109cv's!

Em termos de consumos, esses 20litros era a puxar bem.
Os consumos médios desses motores (tenho o 1750 na minha giulietta) anda entre os 10-12!!
E nessa epoca (anos 70 e 80) um 2.0 gastar 14 ou 15 era perfeitamente normal.
Lembro-me que nos inicios dos anos 90 o meu tio andava num ford sierra 2.0 que gastava facilmente 16litros a andar em urbano.

[gtabarth]

Gtabarth,

Um bialbero 2000, tem 132cv's.
O 1.6 tinha 109cv's!

Em termos de consumos, esses 20litros era a puxar bem.
Os consumos médios desses motores (tenho o 1750 na minha giulietta) anda entre os 10-12!!
E nessa epoca (anos 70 e 80) um 2.0 gastar 14 ou 15 era perfeitamente normal.
Lembro-me que nos inicios dos anos 90 o meu tio andava num ford sierra 2.0 que gastava facilmente 16litros a andar em urbano.

1600 de 109cv? ***
Não sei de que carro estás a falar, eu falo deste:



DOHC 1570cc de 125 HP = 127 PS

O 2000 Veloce posso estar a fazer confusão, mas 132 penso que seria o 1750

*** 109 são os Deltas / Prisma, que mais tarde subiram a 112.

[alfamaniaco]

1600 de 109cv? Não sei de que carro estás a falar, eu falo deste:



DOHC 1570cc de 125 HP = 127 PS

O 2000 Veloce posso estar a fazer confusão, mas 132 penso que seria o 1750

O carro não é importante...porque fossem os coupés bertone ou as giulias, ou mais tarde os giuliettas e alfettas os motores foram sempre iguais.

1.6 - 109cv's
1.75/1.8 - 122cv's
2.0 - 132cv's


Esses 125 podem ser de um motor modificado!


Os GTA's é que tinham mais potencia, sendo que um 1.3 GTA junior tinha 165cv's.
E os 2.0 GTAm chegavam aos mais de 200cvs!!

[gtabarth]

O carro não é importante...porque fossem os coupés bertone ou as giulias, ou mais tarde os giuliettas e alfettas os motores foram sempre iguais.

1.6 - 109cv's
1.75/1.8 - 122cv's
2.0 - 132cv's


Esses 125 podem ser de um motor modificado!


Os GTA's é que tinham mais potencia, sendo que um 1.3 GTA junior tinha 165cv's.
E os 2.0 GTAm chegavam aos mais de 200cvs!!

Um grande amigo meu que veio de Angola com 9 anos teve sempre o sonho de ter um ALFA.
Em 1990 conseguiu comprar um 1600 GT Júnior de 1974 Branquinho, lindo de morrer.
(Foi o seu 2º carro)
Pormenores como os mostradores de 10 em 10 km/h ou as giri até 9000,
Assim como os encostos de cabeça reguláveis por meio de botão giratório que fazia subir o encosto numa engrenagem de madeira
Tinha livro de instruções em Italiano e tudoe estavam lá 125 HP

Tal como aqui:
1972 Alfa Romeo GT 1600 Junior specs, specifications, tech specs - 2 door 1.6 litre (1570 cc) S4 126.7 PS, 5 speed manual

Infelizmente estes carros em chuva...

[alfamaniaco]

Um grande amigo meu que veio de Angola com 9 anos teve sempre o sonho de ter um ALFA.
Em 1990 conseguiu comprar um 1600 GT Júnior de 1974 Branquinho, lindo de morrer.
(Foi o seu 2º carro)
Pormenores como os mostradores de 10 em 10 km/h ou as giri até 9000,
Assim como os encostos de cabeça reguláveis por meio de botão giratório que fazia subir o encosto numa engrenagem de madeira
Tinha livro de instruções em Italiano e tudoe estavam lá 125 HP

Tal como aqui:
1972 Alfa Romeo GT 1600 Junior specs, specifications, tech specs - 2 door 1.6 litre (1570 cc) S4 126.7 PS, 5 speed manual

Infelizmente estes carros em chuva...

ISso são as specs do junior Zagato. Há gralha nesse link, quando puder eu ponho aqui is links.
Não descarto a hipotese de em angola (terra de ouro dos alfas nos anos 70) não tenham vendido o gt 1600 junior com esse motor. Mas o normal er mesmo os 109cv's no 1.6.

Procura lá pelas potencias dos 1750 e dos 2.0 a ver se não bate certo nos valores que eu indiquei.

O que tem estes carros em chuva?! São espectaculares de conduzir!

[alfamaniaco]

Como podes ver o 2.0:

1973 Alfa Romeo GTV 2000 specs, specifications, tech specs - 2 door 2 litre (1962 cc) S4 132.8 PS, 5 speed manual


Repara no tempo 0.100 num carro de 130cv's!

[gtabarth]

Era assim como este











...

Nem posso ver estas coisas... que fico a babar

[mpereira]

Os motores TS...

Nem me fales. Quando andei num 146 1.4 TS, não estava a espera... nem parecia 1.4, um som divinal...

Acredita...só quem nunca andou num é que não sabe o que ali estava. O meu pai teve um de 1998 a 2008, e ainda hoje quando vejo um, bate-me uma saudade...aquele motor é fantástico em sonoridade, linearidade, ausência de vibrações...mamava era um bocado, mas pronto...quando passava em sitios mais apertados, adorava abrir o vidro para ouvir aquele som metálico fantástico que fazia subir as pulsações! E com o variador de fase em pleno, andava que se fartava! Boas recordações...quem os tem, que os estime pois aquilo é de boa colheita (esqueçam as bocas dos velhos do Restelo, a fiabilidade era mt boa se fossem bem tratados).

Cumps

[gtabarth]

ISso são as specs do junior Zagato. Há gralha nesse link, quando puder eu ponho aqui is links.
Não descarto a hipotese de em angola (terra de ouro dos alfas nos anos 70) não tenham vendido o gt 1600 junior com esse motor. Mas o normal er mesmo os 109cv's no 1.6.

Procura lá pelas potencias dos 1750 e dos 2.0 a ver se não bate certo nos valores que eu indiquei.

O que tem estes carros em chuva?! São espectaculares de conduzir!

Veio de Angola em 77 e comprou um ALFA Português em 90.
Tinha a coisa engraçada de ser de Abril 74

[gtabarth]

ISso são as specs do junior Zagato. Há gralha nesse link, quando puder eu ponho aqui is links.
Não descarto a hipotese de em angola (terra de ouro dos alfas nos anos 70) não tenham vendido o gt 1600 junior com esse motor. Mas o normal er mesmo os 109cv's no 1.6.

Procura lá pelas potencias dos 1750 e dos 2.0 a ver se não bate certo nos valores que eu indiquei.

O que tem estes carros em chuva?! São espectaculares de conduzir!

Mas o que queres... uma certa maldita curva de 2ª em slide em seco... em molhado não é a mesma coisa.

Traseirinha toda estragadinha

[gtabarth]

Como podes ver o 2.0:

1973 Alfa Romeo GTV 2000 specs, specifications, tech specs - 2 door 2 litre (1962 cc) S4 132.8 PS, 5 speed manual


Repara no tempo 0.100 num carro de 130cv's!

Estava convencido que o 2000 era 150.
Lá está, o meu amigo fartava-se de me dizer que o Mille Sei era superior ao Due Litri.
E eu com 17/18 anos teimava que não.
Relativamente é; pois afinal nem 10cv de diferença são.

[gtabarth]

É de mim ou os Soberbos ISO Griffo usavam faolins idênticos ao ALFA?



7000 V8 400cv!!!

[Motronic]

Porque eles acabam sempre por chocar como bem compreenderás.
A visão romântica da Alfa poder construir motores diferentes, à frente do tempo como os Bialbero, nervosos como os Boxer e nobres como os V6 já lá vai.
Foi no tempo da outra senhora, quando a Alfa gozava dum estatuto que mais nenhuma tinha em autmóveis de produção.
O estatuto perdeu-se para 90% das pessoas, as marca deixou de dar lucro, quem a detém não quer afundar mais dinheiro nela e dá-lhe o mínimo possível.
Não se pode dissociar a parte técnica da parte económica porque uma depende da outra, principalmente a técnica da económica.

Até concordaria se fosse o caso, como sugerido, de desenvolver de raiz.~Se a ALFA, como bem dizes, "gozava dum estatuto que mais nenhuma tinha em autmóveis de produção", deve-se precisamente a sempre ter marcado a diferença. Ser um FIAT com um invólucro diferente é apenas o início do fim.