6000rpm num Diesel.

[Fahrenheit]

Ora aí está. A prova que os Diesel são muuuuito melhores.

Ganhavam, gastavam menos e ainda faziam menos barulho, o que para circuitos citadinos dá um jeitaço por causa dos moradores.

Estão milhas à frente no que a desporto automóvel diz respeito!

[NetCracker]

Lembra-me há uns tempos atrás andava ai um tópico sobre gasóleo vs. gasolina.
E se bem me lembro, havia uma comparação que fizeram que deu a favor do gasóleo era entre 2 modelos que entravam a X velocidade (120 km/h se bem me recordo) para um subida bastante íngreme.
Ambos entravam na mudança mais alta que tinham, no gasóleo era uma 6ª, no gasolina uma 5ª.
O resultado acho que o carro a gasóleo mantinha a velocidade sem precisar de reduzir, o gasolina tinha que reduzir.

Os carros acho que eram um Golf 2.0 TDI e um Porsche Boxter. Alguém se lembra do tópico?

Relativamente aos carros a gasóleo, no geral sem entrar em casos específicos, vibram mais e são mais ruidosos.
E podem ser mais agradáveis em situações especificas de condução, como a que falei em cima.
Quando se enche o carro, sente-se mais num a gasolina (falando em carros de baixas cilindradas). O que é normal visto tudo que é Carrinhas de carga, autocarros, Catterpillars (alguns chegam a carregar mais de 100kg/cv), etc
Quantos aos consumos toda a gente sabe como são.

[rca33]

Bom post. Contudo, não concordo quando dizes que o último 1/3 da rotação serve para ir buscar o sumo todo em qualquer dos casos, nomeadamente discordo da afirmação relativamente ao diesel. É certo que os motores a diesel normais, costumam ter o regime de potência máxima por volta das 4000rpm... Mas compensa-te muito mais usar o último 1/3 da rotação no 2.2 otto do que no 1.9 diesel. Isto porquê? Porque enquanto no otto provavelmente notarás melhorias significativas em termos de andamento, no diesel vai sentir que o motor já está a pedir para trocares para a próxima mudança, o consumo dispara, provavelmente nalguns motores já vai sair fumo e o andamento não é maior de forma tão significativa...

E isto, mais uma vez, vai de encontro ao que se fala no tópico que é a (não) necessidade de levar um motor diesel a rotações altas porque, como dizes e bem, onde eles mais triunfam (ou menos perdem, consoante o ponto de vista) em relação aos motores a gasolina é mesmo nos baixos regimes

Essa questão é meio verdade e meio falsa.

É evidente que o desempenho do último terço de rotação num motor a gasolina tem (regra geral) um acréscimo de desempenho que um diesel não tem, mas analisando as coisas de um modo muito simples, se tu quiseres ir para a top speed, em qualquer diesel vais ter de usar essa rotação adicional de que dispões.

O consumo dispara?
Sim, claro.

Mas ir com o pé encostado ao tapete a fazer a rotação máxima não deverá ser de quem está particularmente preocupado com o consumo nesse momento.

Mas a ideia que transmiti vai em torno de tentarmos entender o motivo da existência de cada tipo de motor, e acima de tudo, se vale a pena olhar para um diesel pelo que consegue fazer nas rotações mais altas.

Honestamente, eu não acho isso nada interessante.

[SRLA]

Estás a fazer a leitura errada. Eu comparo potências. Imagina que ia comprar um otto. Por exemplo o 1.2 tsi de 105cv. Compararia com as alternativas das outras marcas com essa ordem de potência. Astra 1.4 100cv por exemplo. Não faria sentido comparar por exemplo um otto de 100cv com outro de 200. Faço precisamente o mesmo quando comparo otto com diesel. Vejo um diesel que me agrade em termos de desempenho (leia-se potência) e vou procurar o equivalente otto com potência semelhante. E só aí é que entro efectivamente nas questão económica. O facto de comparar potências semelhantes, garante desempenhos ideênticos (aceleração, vel máxima). Se por exemplo comparar o 1.6tdi com o 1.4tsi, estou a comparar 105 com 122cv, o que convenhamos, em termos de vel máx e acelerações não garante equilibrio. Será que agora perceberam?

Por exemplo iamginem que ia comprar um carro do segmento D. Achava piada ao bmw 318d. Compararia com o bmw 316i que é o que mais se aproxima em termos de potência 143 versus 136cv. E depois sim calcularia o ponto de equilibrio,

Mas ainda não percebeste é que o teu método de comparação, do ponto de vista técnico, não faz muito sentido porque ser mais potente é mesmo característica do Otto, e de igual para igual um Otto é sempre mais potente que um Diesel. Para comparar motores com a mesma potência estás obrigatoriamente a comparar alhos com bugalhos, um motor Otto que custa 2000 com um motor Diesel que custa 4000.

Por exemplo, dizes que comparas um 1.2TSi de 105cv com um 1.4 de 100cv, mesmo quando o 1.2 é turbinado a ~1.6bar e o 1.4 é atmosférico. Na prática estás a comparar um 1.9 (1.2*1.6) de 105cv com um 1.4 de 100cv. Mas isto faz algum sentido? Se os motores fossem atmosféricos e com estas capacidades farias esta comparação, com tal discrepância de capacidades? É óbvio que o 1.9 (ou 1.2T, como preferires) embora tenha a mesma potência máxima em baixos/médios regimes vai ser mais forte. Eu já não tinha explicado noutro tópico, precisamente a ti, com gráficos bonitos e tudo, como um motor maior, que faz a mesma rotação, tem a mesma eficiência, mas a mesma potência máxima que um mais pequeno, só tem a mesma potência máxima porque em altas perde grande parte do seu binário, mas em baixas/médias tem muito mais que o motor mais pequeno e logo não faz muito sentido compará-los?

É que dá-me a sensação que entra a 100 e sai a 200...

[rca33]

estaa da disponibilidade é interessante, hoje no meu trajecto de lisboa até oeiras, meti 4ª a 30 km/h a seguir aos sinais das amoreiras e fui nesta velocidade até oeiras...deu para tudo, chegar aos 160, ultrapassar, subir monsanto, etc, etc
gostava de saber que dieesel 2.0 NA existe que permita fazer o mesmo...

E nesse exercício foste a ouvir um motor aos berros das amoreiras a Oeiras!

Se num S2000 isso até pode ser giro (e por experiência acho que o "giro" até já vai depender do dia e da disposição com que se está), imagina o que seria ires nesse mesmo exercício, nessa mesma rotação a puxar um segmento D, e isto assumindo que esse motor num segmento D conseguia fazer essa mesma "proeza"!

Falar-se de disponibilidade e vires falar no motor do S2000 não deixa de ter alguma falta de encaixe, porque mais do que disponível, ele é muito rotativo e com uma caixa extremamente curta.

PS: Mete mas é mudanças nisso, que além de dar gozo, ele tem as 6 para a frente por algum motivo.

[dci80]

Mas ainda não percebeste é que o teu método de comparação, do ponto de vista técnico, não faz muito sentido porque ser mais potente é mesmo característica do Otto, e de igual para igual um Otto é sempre mais potente que um Diesel.

Por exemplo, dizes que comparas um 1.2TSi de 105cv com um 1.4 de 100cv, mesmo quando o 1.2 é turbinado a ~1.6bar e o 1.4 é atmosférico. Na prática estás a comparar um 1.9 (1.2*1.6) de 105cv com um 1.4 de 100cv. Mas isto faz algum sentido? Se os motores fossem atmosféricos e com estas capacidades farias esta comparação, com tal discrepância de capacidades? É óbvio que o 1.9 (ou 1.2T, como preferires) embora tenha a mesma potência máxima em baixos/médios regimes vai ser mais forte. Eu já não tinha explicado noutro tópico, precisamente a ti, com gráficos bonitos e tudo, como um motor maior, que faz a mesma rotação, tem a mesma eficiência, mas a mesma potência máxima que um mais pequeno, só tem a mesma potência máxima porque em altas perde grande parte do seu binário, mas em baixas/médias tem muito mais que o motor mais pequeno e logo não faz muito sentido compará-los?

É que dá-me a sensação que entra a 100 e sai a 200...

Ou seja, para ti faz sentido comparar um otto com 240cv com um diesel de 170? É isso? Eu leio bem o que escreves, sei bem as diferenças entre motores com mesma potência e cilindradas diferentes. O que me causa estranheza, e não consigo entender, é como raio escolhem os vossos carros. Não consigo mesmo. a sério.

[Fahrenheit]

... (repost)

[Fahrenheit]

Ou seja, para ti faz sentido comparar um otto com 240cv com um diesel de 170? É isso? Eu leio bem o que escreves, sei bem as diferenças entre motores com mesma potência e cilindradas diferentes. O que me causa estranheza, e não consigo entender, é como raio escolhem os vossos carros. Não consigo mesmo. a sério.

Se quiseres comparar o meu Honda Civic 1.5 LSi de 102 CV com um carro a gasoleo da mesma época, com +/- mesma cilindrada e potencia!

Estás à vontade

Se calhar é um bocadinho dificil encontrar um Diesel semelhante, mas força...

[dci80]

Se quiseres comparar o meu Honda Civic 1.5 LSi de 102 CV com um carro a gasoleo da mesma época, com +/- mesma cilindrada e potencia!

Estás à vontade

Se calhar é um bocadinho dificil encontrar um Diesel semelhante, mas força...

de que ano é o teu carro?

[BadJo]

Afinal existe mesmo quem prefira o diesel á gasolina... Damn it.

Dci80, se tiveste imenso prazer a curvar num carro a diesel, e gostas de ter prazer a conduzir, então do que estás á espera por trocar pelo a gasolina? É que caso alguém não tenha percebido, ninguém diz que os a diesel não possam dar prazer de condução (a mim não dá, mas há gostos para tudo), o que se diz é que um carro a gasolina dá MUITO mais gozo que um equivalente a diesel. Quem diz o contrário, ou nunca experimentou comparar, ou só quer contrariar...

Neste tópico já só falta dizer que para fazer ponto de embraiagem não precisa quase de acelerar, para favorecer os diesel. Se isso é um ponto a favor, então além de não gostar de conduzir, porque não compram um smart?!

[SRLA]

Ou seja, para ti faz sentido comparar um otto com 240cv com um diesel de 170? É isso? Eu leio bem o que escreves, sei bem as diferenças entre motores com mesma potência e cilindradas diferentes. O que me causa estranheza, e não consigo entender, é como raio escolhem os vossos carros. Não consigo mesmo. a sério.

Do ponto de vista técnico, já cheguei à conclusão que geralmente é justo comparar um Diesel com um Otto de aproximadamente 70% da capacidade real. Ou seja, um 2.0 Diesel com um 1.4 Otto, um 3.0 Diesel com um 2.0 Otto. Mas isto capacidades efectivas e não cilindradas. Ora, um 2.0TDI que funciona 2 bar e equivale portanto a um Diesel atmosférico de 4l, comparo com um Otto 1.4 turbo aos mesmos 2 bar, ou um 2.8 atmosférico, ou um 2.0 turbo a 1.4bar, ou qualquer coisa aí pelo meio, basta fazer as contas.

Na hora de comprar escolho, sobretudo, com base no custo. E de facto um Otto 2.0 turbinado com 200 e muitos cavalos custa o mesmo que um Diesel turbinado com 170cv, por vezes até menos, isto falando de novos. Quando vamos para usados geralmente pelo mesmo preço de um Diesel 2.0 turbinado de 170cv compro um Otto atmosférico V6 de 3l. Tendo em conta que em termos de combustível comigo gastariam sensivelmente o mesmo, a minha escolha é muito fácil.

[BadJo]

E nesse exercício foste a ouvir um motor aos berros das amoreiras a Oeiras!

Hum, não vejo porquê, em 4ª consegue-se andar calmamente sem estrilho

[v7]

Ainda não vi nada de novo neste tópico, aliás este tema é recorrente e repetitivo.

Já se sabe que os motores a gasolina têm mais potencial, têm melhor som e que duma perspectiva petrolhead são muito mais interessantes.

Mas também é claro que actualmente há cada vez mais preocupações com economia e que os carros a diesel são mais económicos.

Há portanto espaço para os dois combustíveis e nem os que compram carros de um ou de outro são necessariamente mais entendidos ou espertos que os outros.

[Bj40]

SRLA,

O Factor de Conversão usada pela FIA é 1.4 e não 1.2.

Pronto, é só para apimentar esta discussão.

Ah é verdade.... Alguém conhece aquela Ibiza 1900cc que come Audis R8 ao pequeno almoço??

Ah pois.... Para quê 8 cilindros se bastam 4 bem treinados para fazer o mesmo??

(edit: só queria dizer que estou a brincar, para que não haja confusões)

[dci80]

Afinal existe mesmo quem prefira o diesel á gasolina... Damn it.

Dci80, se tiveste imenso prazer a curvar num carro a diesel, e gostas de ter prazer a conduzir, então do que estás á espera por trocar pelo a gasolina? É que caso alguém não tenha percebido, ninguém diz que os a diesel não possam dar prazer de condução (a mim não dá, mas há gostos para tudo), o que se diz é que um carro a gasolina dá MUITO mais gozo que um equivalente a diesel. Quem diz o contrário, ou nunca experimentou comparar, ou só quer contrariar...

Explica-me o que ganhava em ter o mesmo carro mas otto.

[BadJo]

Prazer de condução
Performance
Diversão

[rca33]

Ainda não vi nada de novo neste tópico, aliás este tema é recorrente e repetitivo.

Não viste nada de novo nem vais ver!

Enquanto se achar que só há uma forma das coisas serem, nunca se aprenderá nada.

Eu gosto de manter a mente aberta face às diversas soluções automóveis existentes, tendo em conta a finalidade e objectivo pretendido de cada uma.

Para isto temos de aceitar que do mesmo modo que do ponto de vista de desempenho e som os motores a gasolina tenham sempre uma vantagem do lado deles, de outros pontos de vista (onde se inclui não só o nosso mercado mas muito do europeu) o diesel tem outras vantagens.

Andar aqui com "ah, mas isso é porque o gasóleo é beneficiado em impostos" vale zero, porque as coisas são o que são e é com a realidade que as pessoas vivem, não é com situações ideais hipotéticas.

[dci80]

Prazer de condução
Performance
Diversão

Sê especifico. isso tudo tenho com o meu.

[BadJo]

Sê especifico. isso tudo tenho com o meu.

Exacto. Aquilo a que tu chamas de Performance, Diversão e Prazer de condução que tens no teu, num otto, terias x 10.

[SRLA]

SRLA,

O Factor de Conversão usada pela FIA é 1.4 e não 1.2.

Heim?

[Leeth]

Sê especifico. isso tudo tenho com o meu.

O meu primo gostava de beber agua ate experimentar sumo

[Bj40]

Heim?

Por exemplo, dizes que comparas um 1.2TSi de 105cv com um 1.4 de 100cv, mesmo quando o 1.2 é turbinado a ~1.6bar e o 1.4 é atmosférico. Na prática estás a comparar um 1.9 (1.2*1.6) de 105cv com um 1.4 de 100cv.

Pensei que estavas a usar o factor de conversão para motores turbinados....

1200cc * 1.6.

Mas se não foi essa a ideia, esquece o que eu disse, embora não tenha percebido a multiplicação.

[v7]

Exacto. Aquilo a que tu chamas de Performance, Diversão e Prazer de condução que tens no teu, num otto, terias x 10.

Então parece-te que um carro, só por ser a gasolina automaticamente é um garante de prazer de condução ? olha eu não concordo.

Talvez por já ter conduzido muito carro, há muita coisa a gasolina que não me convenceu nada. Aliás o motor é apenas uma parte do carro, importante mas só uma parte.

De qualquer forma o "prazer de condução" tal como se fala dele aqui é coisa que o mercado não valoriza muito. As pessoas querem carros económicos, que andem bem, confortáveis e equipados.

[v7]

Pensei que estavas a usar o factor de conversão para motores turbinados....

1200cc * 1.6.

Mas se não foi essa a ideia, esquece o que eu disse, embora não tenha percebido a multiplicação.

Ele multiplicou ela pressão 1.6 bar do turbo.

Mas o que tu disseste até faz muito mais sentido, um motor turbo equivale a um motor 1,4 vezes maior atmosférico.

[Bj40]

Ele multiplicou ela pressão 1.6 bar do turbo.

Mas o que tu disseste até faz muito mais sentido, um motor turbo equivale a um motor 1,4 vezes maior atmosférico.

Eu percebi que era a pressão do turbo mas não percebi o porquê de usar esse "método". Até porque, por exemplo, os Seat Leon TDI de Turismos já faziam 2.7 bar normalizados mas com picos de pressão ainda maiores.

Tal como referiste, o factor de conversão de cilindradas usado pela FIA é 1.4.

[dci80]

Exacto. Aquilo a que tu chamas de Performance, Diversão e Prazer de condução que tens no teu, num otto, terias x 10.

Não não teria. Um carro não se resume a um motor. É muito mais que isso. É explorar os limites do chassis. A capacidade de fazer curvas, o acelerar rápidamente. E caso não saibas o clio II tinha um dos melhores se não o melhor chassis do segmento. E olha que 80cv a puxá-lo dão para muita diversão. Imagina que estavamos a falar do BMW série 3 coupé. Acho que todos concordam que é um excelente carro e que de facto terá uma postura desportiva. Portanto o 320I dará um prazer imenso de conduzir. Já o 320D claro que não. É um autêntico trator. NA realidade é o mesmo carro. A mesma potência.

[BadJo]

Então parece-te que um carro, só por ser a gasolina automaticamente é um garante de prazer de condução ? olha eu não concordo.

Talvez por já ter conduzido muito carro, há muita coisa a gasolina que não me convenceu nada. Aliás o motor é apenas uma parte do carro, importante mas só uma parte.

De qualquer forma o "prazer de condução" tal como se fala dele aqui é coisa que o mercado não valoriza muito. As pessoas querem carros económicos, que andem bem, confortáveis e equipados.

Sim tens razão, nem tudo o que é carro a gasolina convence. Mas se não convence a gasolina, não convence a gasoleo, é só isso que estava a tentar dizer!

Quanto á parte do carro que compensa para dar prazer de condução, tens razão também, até porque posso pegar numa ciosa simples: Chassis.

Gostei mais de curvar num ford focus 1.4 mk1 que num 320 TD, por exemplo.

[dysplay21]

Não percebo que se goste de carros e se tenha uma maneira de pensar tão pequenina e fechada, de que o A é o fim e principio do mundo automóvel.
gosto tanto de conduzir, seja o que for, só para sentir a máquina, como faz o que faz, os diferentes sons. Tiro tanto prazer em ouvir um bom motor a gasolina, não incluo 99% dos 1.2 e 1.4 da nossa praça e que até servem de exemplo nestas discussões, vai se lá saber porquê, como tiro do barulho de camioneta da carris do meu defender de 5 cilindros a gasól

[BadJo]

Não não teria. Um carro não se resume a um motor. É muito mais que isso. É explorar os limites do chassis. A capacidade de fazer curvas, o acelerar rápidamente. E caso não saibas o clio II tinha um dos melhores se não o melhor chassis do segmento. E olha que 80cv a puxá-lo dão para muita diversão. Imagina que estavamos a falar do BMW série 3 coupé. Acho que todos concordam que é um excelente carro e que de facto terá uma postura desportiva. Portanto o 320I dará um prazer imenso de conduzir. Já o 320D claro que não. É um autêntico trator. NA realidade é o mesmo carro. A mesma potência.

Claro. tudo conta. Mas estamos a falar de carros iguais. E mesmo em carros diferentes, o motor conta certa parte, mas uma grande parte, pois em tudo diferen, a rotação a que entra numa curva, o que precisa de acelerar em diferentes situações, completamente diferente. A partir do momento que faz mais rotação, tens mais diversão pelo que fazes da maneira que fazes.

O facto de ter a mesma potencia não quer dizer que ande o mesmo. Quantos carros ves com mais potencia, que "perdem" para carros com um pouco menos potencia? Não interessa só os números.

[Bj40]

Sim tens razão, nem tudo o que é carro a gasolina convence. Mas se não convence a gasolina, não convence a gasoleo, é só isso que estava a tentar dizer!

Não é bem assim.

Aliás, acho que nem tem muito a ver com "convencer" ou não.

Repara.... Para a relação preço/performance/consumos que alternativa Otto tens para um 123d??

Tens o 125i que é 7000€ mais caro, performance pouco superior e consumos bem superiores, ou o seu custo pelo menos.

E dizer que um 123d não transmite prazer de condução é..... irrealista vá, no mínimo.

Ok, tudo bem, o 25i dá-te mais 2 cilindros e tudo o que lhe vem associado (sonoridade, disponibilidade, etc) mas é como digo... O 23d é fabuloso, só perde em sonoridade na minha opinião mas também, atendendo ao carro que falamos e ao uso que 90% das pessoas lhe dá, é assim tão relevante?

Se me perguntares se faz algum sentido, seja em que circunstância for, um Honda S2000 a diesel... Eh pah, claro que não. Eu não vejo qualquer nexo nisso.

Mas noutro tipo de carros, tipo o exemplo que referi em cima, porque não??

E referi o 123d porque na minha opinião é o exemplo perfeito de como um motor Diesel no carro certo pode resultar muuuito bem, a todos os níveis e não só em consumos.