Carro gasolina - a velha questão...

[FabioAbreu]

As comparações que fazem é quase a mesma coisa que compararem um Saxo 1.5D com um Punto 1.3 Mjet. O punto anda mais porque tem turbo...

Andam a comparar motores que não tem comparação. Motor com turbo compara-se com outro com turbo, sem turbo, compara-se com outro sem turbo.

"Ha e tal, o gasóleo mais fraco anda mais que o a gasolina mais potente" Esquecem-se que os carros a gasóleo hoje em dia têm todos turbo e os a gasolina, a maioria ainda é sem turbo.

[Drifter]

As comparações que fazem é quase a mesma coisa que compararem um Saxo 1.5D com um Punto 1.3 Mjet. O punto anda mais porque tem turbo...

Andam a comparar motores que não tem comparação. Motor com turbo compara-se com outro com turbo, sem turbo, compara-se com outro sem turbo.

"Ha e tal, o gasóleo mais fraco anda mais que o a gasolina mais potente" Esquecem-se que os carros a gasóleo hoje em dia têm todos turbo e os a gasolina, a maioria ainda é sem turbo.

Ora nem mais. E se formos comparar Diesel Turbo com Otto Turbo, raramente o primeiro sai a ganhar e nao é preciso motores de grande porte na segunda opçao. Como ja disse, o 1.2 TCe de 100cv ter mais andamento que o 1.5 dCi de 105cv (isto montados no Clio).

[Ecoflex]

Começou-se a fazer luz (finalmente) para estas bandas

[FabioAbreu]

Começou-se a fazer luz (finalmente) para estas bandas

Mas fica descansado que alguém há de vir comparar cerejas com limão novamente.

[Ecoflex]

Mas fica descansado que alguém há de vir comparar cerejas com limão novamente.

É que isto tem estado mesmo do melhor.......

[vso]

Ora nem mais. E se formos comparar Diesel Turbo com Otto Turbo, raramente o primeiro sai a ganhar e nao é preciso motores de grande porte na segunda opçao. Como ja disse, o 1.2 TCe de 100cv ter mais andamento que o 1.5 dCi de 105cv (isto montados no Clio).

Podes elaborar mais essa do ''andamento'' do 1.2 TCE vs 1.5 DCI?

[Fahrenheit]

Não adianta mesmo...

É sempre a mesma coisa...

Como adianta comparar características para as quais um Diesel ou a Gasolina não foi criado?

Vocês comparam o incomparável (quase)...

[SB]

G60..

corrado ou golf?

não interessa, compra, assunto encerrado

[ferrer]

Não é potência, é binário, e isso os diesel têm, em larga escala, muito mais cedo que os otto (mas acho que isto já sabias).
Olhar a recuperações de revistas..........Claro, feitas em regimes de rpms baixas onde os ottos não têm quase binário nenhum.....é cada artolas a fazer comparações em determinados regimes (não estou a falar de ti, entenda-se). Para se ser imparcial, teria que se adaptar a recuperação ao binário de cada carro e aí se calhar tinhamos umas surpresas.
A frase de não ser preciso ser conhecedor e que basta olhar para uns números numa revista é deliciosa, ferrer.

Era mesmo potencia que queria dizer.... é que o que tu não sabes é que a potencia e o binario se relacionão...os otto nomeadamente o que falava e a generalidade dos otto sem turbo tem uma curva de binario relativamente plana tens uma % bastante elevada logo ás 2000 rpm o motor debita é pouco binario...

Eu sei que as recuperações são feitas em regimes baixos, mas não é nesses regimes que 90% dos condutores quer seja de otto quer seja de diesel conduz?

E sim se queres ser imparcial nas recuperações metias o otto a começar as recuperações acima das 3500 rpm mostraria claramente o potencial real do motor.. mas depois o consumo...

[Miguelspc]

Concordo para a grande maioria dos diesel, especialmente os turbinados e com aquele famoso coice a sério.

coice a serio ta bem , falas no binario e que os diesel é que teem ....

Agora fazes uma experiencia , mete um turbo num otto ( até podes por a fazer menos pressao que no diesel ) Vais retirar tanto ou mais binario que o diesel e mais potencia . E agora ?? Nao queres reformular os teus posts ??

E Dá o coice porque ? porque o diesel atmosferico tem pouca potencia , e pelo turbo entrar ai sim dizes que deu o coice , pois parece que realmente ali liga o motor

O que está errado é o que tu disseste. Eu tenho um otto de 90cv e um diesel de 80. A relação peso potência até é favorável ao otto, e de longe o diesel é mais agradável de conduzir...

Falas no clio de 100cv, mas compara com o dci de 100cv e terás uma grande surpresa.

Dci80 já sabemos que es fan do diesel , falas tanto mas estas te a esquecer de um pormenor importante ... o turbo ??

É agradavel porque ? O turbo esta lá a fazer alguma coisa nao ?


E agora deixo te um trabalhinho para ti : Tens o teu otto de 90cvs atmosferico , agora pegas no teu dci80 e retira-lhe o turbo que é para equilibrar as coisas correcto? Depois vem me dizer alguma coisa



E se começassem todos em vez de comparar otto atmosferico vs diesel turbo , comparar apenas diesel atmosferico vs otto turbo .


Acho que mais de metade dos users daqui ja nem falavam no diesel


Mas o diesel existe e tens as suas funcionalidades , é bom em certos campos e mau em outros , como o otto .


Se querem fazer alguma comparaçao façam no de maneira correcta : mesma cilindrada e mesmo tipo de alimentaçao ( atmosferico ou turbo ) !

abcs

[ednw]

Ok.
Mas no entanto nao compreendo entao os parametros de construcao de hoje em dia.... Usam se cada vez mais ligas leves no fabrico automovel, seja a nivel de chassis, motor, tudo.... e no entanto um carro que supostamente a 20 anos estaria num segmento superior, construidos com materiais "pre-historicos" comparados com os parametros de hoje consegue ter um peso inferior?

Como já disseram, carros maiores, mais seguros e com equipamento a pacotes...

então mas disseste que eu estava a mentir e agora vens dizer que já não é as 3500 ? tens que te decidir daqui a pouco vais chegar á conclusão que as 4200 rpm o otto do exemplo tem a mesma potencia que o diesel do exemplo ás 2500 rpm...

eu meti apenas 500 rpm para não entrar numa zona em que o otto começa a beber imenso..

eu comparei com o 1.9 tdi que era o que havia á altura do 1.6... e peguei no golf porque foi o primeiro que me lembrei..

Mas isto nem sequer é preciso andar a fazer cálculos é óbvio, os otto acordam acima das 4000 rpm mas quem andar assim a conduzir vai fazer consumos brutais...

Epá, que confusão que vai para ai... Um otto não acorda às 4000, um otto NA acorda às 4000, aprendam a diferença.
Para além do mais já disse que fiz contas de merceiro porque desconheço as relações de caixa.
Quanto ao 1.9 TDi vs 1.6 NA a comparação é justa se a potência máxima for semelhante. Se estás a falar de um 1.9 TDI com 130 cv é óbvio que o 1.6 NA leva na pá...

Eu não queria entrar em detalhes, mas lá terá que ser:

Então poupada nos diesel é até às 2500rpms (só pode ser gozo) e fazes a comparação com 3000rpms a gasolina (ainda pior).
Cavalos a determinadas rotações? Muito, mas muito mais importante (de muito longe) é o binário, isso é que faz mover o carro em frente quando se pisa no acelerador. E lá está, varia tanto de carro para carro, nem é preciso comparar diesel vs gasolina, basta comparar dentro do mesmo combustivel.

O binário pouco importa. O que importa é o binário à roda que depende do binário do motor e da caixa. O que interessa é potência, o que o carro tem que vencer é uma potência e não um binário.

Um carro para andar em frente precisa de uma força, isto a uma certa velocidade. Ora força vezes velocidade dá.... Potência, e não binário!

Não é potência, é binário, e isso os diesel têm, em larga escala, muito mais cedo que os otto (mas acho que isto já sabias).
Olhar a recuperações de revistas..........Claro, feitas em regimes de rpms baixas onde os ottos não têm quase binário nenhum.....é cada artolas a fazer comparações em determinados regimes (não estou a falar de ti, entenda-se). Para se ser imparcial, teria que se adaptar a recuperação ao binário de cada carro e aí se calhar tinhamos umas surpresas.
A frase de não ser preciso ser conhecedor e que basta olhar para uns números numa revista é deliciosa, ferrer.

Um diesel não tem mais binário do que um otto, metam isso na cabeça de uma vez por todas!
Um Motor sobrealimentado tem sim mais binário do que um NA.
E mesmo que tivessem volto a repetir, binário no motor pouco interessa, o que interessa é binário à roda!

[ferrer]

coice a serio ta bem , falas no binario e que os diesel é que teem ....

Agora fazes uma experiencia , mete um turbo num otto ( até podes por a fazer menos pressao que no diesel ) Vais retirar tanto ou mais binario que o diesel e mais potencia . E agora ?? Nao queres reformular os teus posts ??

E Dá o coice porque ? porque o diesel atmosferico tem pouca potencia , e pelo turbo entrar ai sim dizes que deu o coice , pois parece que realmente ali liga o motor




Dci80 já sabemos que es fan do diesel , falas tanto mas estas te a esquecer de um pormenor importante ... o turbo ??

É agradavel porque ? O turbo esta lá a fazer alguma coisa nao ?


E agora deixo te um trabalhinho para ti : Tens o teu otto de 90cvs atmosferico , agora pegas no teu dci80 e retira-lhe o turbo que é para equilibrar as coisas correcto? Depois vem me dizer alguma coisa



E se começassem todos em vez de comparar otto atmosferico vs diesel turbo , comparar apenas diesel atmosferico vs otto turbo .


Acho que mais de metade dos users daqui ja nem falavam no diesel


Mas o diesel existe e tens as suas funcionalidades , é bom em certos campos e mau em outros , como o otto .


Se querem fazer alguma comparaçao façam no de maneira correcta : mesma cilindrada e mesmo tipo de alimentaçao ( atmosferico ou turbo ) !

abcs

Tem que se comparar com o que há disponível, a certa altura a gasolina era barata os diesel eram pouco desenvolvidos, de há uns para ca 10-15 anos o diesel desenvolveram-se imenso e só agora os otto começaram a regressar.

Se á 6/7 anos o que havia eram 1.4 e 1.6 com 100 cv e turbo diesel com 100 cv equivalentes é isso que se compara... actualmente já se pode comparar com os tce tsi etc..

[ferrer]

Como já disseram, carros maiores, mais seguros e com equipamento a pacotes...



Epá, que confusão que vai para ai... Um otto não acorda às 4000, um otto NA acorda às 4000, aprendam a diferença.
!

Sim o golf 1.6 deve ter um 50 turbos...

[ednw]

Sim o golf 1.6 deve ter um 50 turbos...

Heim?
Não percebi.

Nenhum motor de CI tem binário máximo desde cedo. OS diesel só têm binário máximo antes das 2000 graças aos turbos, o mesmo se passa com os ottos actuais.

Binários máximo desde cedo sem adereços só os eléctricos.

[ferrer]

Heim?
Não percebi.

Nenhum motor de CI tem binário máximo desde cedo. OS diesel só têm binário máximo antes das 2000 graças aos turbos, o mesmo se passa com os ottos actuais.

Binários máximo desde cedo sem adereços só os eléctricos.

eu não disse que tinha o binario maximo desde as 2000 rpm disse que tinha um grande % do binario maximo disponivel logo ás 2000 rpm...

[ednw]

Disseste que um diesel tem uma grande % do binário máximo disponível logo ás 2000 rpm, isso é mentira. Um turbo-diesel é que tem!
Um turbo diesel consegue o seu binário máximo por vota das 1800, ou seja, cerca de 45% da sua rotação máxima (4000), já um diesel NA tem o binário máximo para ai às 3000 rpm, o que equivale a cerca de 65% da sua rotação máxima (4600 rpm).
Ironicamente um otto NA tem valores semelhantes, considerando o 1.2 TSi este tem o binário máximo às 1550 (31% da rotação máxima, que são 5000 rpm), enquanto que um otto NA tem normalmente binário máximo às 3800 e que equivale 63% da sua rotação máxima. Como vês o valor dos NA (seja diesel ou turbo) é muito semelhante porque são ambos NA, turbo já é diferente porque os turbos são obviamente diferentes.

E não se pode comparar RPM de um diesel com um otto, têm relações de caixa e cursos diferentes. 2000 rpm para um diesel não é o mesmo que 2000 rpm para um otto.
Um diesel a 100 km/h em 5ª vai a uma certa rotação, enquanto que um otto para a mesma velocidade vais a uma rotação maior. E não me venhas dizer que vai sujeito a maior desgaste porque isso também não é verdade.

E toda esta conversa para chegar a uma conclusão: Binário dos motor (exagerando) não significa nada! O que interessa é a potência e/ou o binário à roda.

[ferrer]

Disseste que um diesel tem uma grande % do binário máximo disponível logo ás 2000 rpm, isso é mentira. .

Tu tens um problema grave de interpretação e depois só pensas em mentiras, já á pouco tiveste que voltar atrás e emendar agora vens novamente falar em mentiras....

1.9 tdi e 1.6 gasolina do golf são os motores que me tenho estado a referir.... o autor do topico fala num 1.4/ 1.6 gasolina 100 cv a comparação é feita nesses termos otto e diesel com turbo.

[Miguelspc]

Compara se com o que ha ?? Por amor de deus comparar um 1.9 turbo diesel com um 1.6 atmosferico roça o ridiculo !

Primeiro defierença de cilindrada , segundo um tem turbo e outro nao , queres o que ??

Isso é incomparavel ! Um 1.6 turbo a gasolina tem mais cavalos , pressao de turbo menor , binario igual ou superior que um 1.6 turbo diesel.

eu não disse que tinha o binario maximo desde as 2000 rpm disse que tinha um grande % do binario maximo disponivel logo ás 2000 rpm...

Porque ? Resposta : Turbo

Se á 6/7 anos o que havia eram 1.4 e 1.6 com 100 cv e turbo diesel com 100 cv equivalentes é isso que se compara.

Que comparaçao ? isso nao é nenhuma comparaçao . E disso só se pode dizer uma coisa : A era da evoluçao do diesel e estagnaçao do processo de evoluçao do motor a gasolina

[ferrer]

Compara se com o que ha ?? Por amor de deus comparar um 1.9 turbo diesel com um 1.6 atmosferico roça o ridiculo !

Primeiro defierença de cilindrada , segundo um tem turbo e outro nao , queres o que ??

Isso é incomparavel ! Um 1.6 turbo a gasolina tem mais cavalos , pressao de turbo menor , binario igual ou superior que um 1.6 turbo diesel.



Porque ? Resposta : Turbo



Que comparaçao ? isso nao é nenhuma comparaçao . E disso só se pode dizer uma coisa : A era da evoluçao do diesel e estagnaçao do processo de evoluçao do motor a gasolina

1- Não é ridiculo comparar porque são as propostas que as marcas oferecem, só se conseguires que te façam um carro por encomenda como pretendes...

2- eu referia-me ao otto não ao diesel quando disse aquilo....

3-o mesmo que disse no 1, só posso comparar o que o mercado oferece...

[FabioAbreu]

1- Não é ridiculo comparar porque são as propostas que as marcas oferecem, só se conseguires que te façam um carro por encomenda como pretendes...

2- eu referia-me ao otto não ao diesel quando disse aquilo....

3-o mesmo que disse no 1, só posso comparar o que o mercado oferece...

Então se só houver bananas vais compara-las com alho?

[MadDragon]

Tás no gozo? Certo?

Por acaso não estou...

Em primeiro lugar tens que comparar dois motores com o mesmo tipo de sobrealimentação.
Não cabe na cabeça de ninguém comparar um com alimentação à pressão atmosférica e outro sobrealimentado, seja por compressor, seja por turbo compressor. (assunto discutido N vezes por aqui).

Em segundo lugar, um motor diesel não tem, em larga escala, mais binário do que um otto.
Isso é confusão e erro típico da maior parte das pessoas.

[eu]

Não me estás a dar nenhuma novidade. O user é que fez uma afirmação no minimo discutível.....

Eu não estava a confrontar-te, mas apenas a reforçar a tua ideia (a concordar).

[Ecoflex]

Era mesmo potencia que queria dizer.... é que o que tu não sabes é que a potencia e o binario se relacionão...os otto nomeadamente o que falava e a generalidade dos otto sem turbo tem uma curva de binario relativamente plana tens uma % bastante elevada logo ás 2000 rpm o motor debita é pouco binario...

Eu sei que as recuperações são feitas em regimes baixos, mas não é nesses regimes que 90% dos condutores quer seja de otto quer seja de diesel conduz?

E sim se queres ser imparcial nas recuperações metias o otto a começar as recuperações acima das 3500 rpm mostraria claramente o potencial real do motor.. mas depois o consumo...

Epá, se vamos por aí, então então tá tudo complicado. Binário e potência estão relacionados, tal como a relação da caixa, o tal binário à roda que se tem falado por aqui, o peso, etc. E eu já irei mostrar o meu ponto de vista em relação ao isso, noutro post.
E os regimes baixos até podem ser os mais usados, mas não são as recuperações medidas nessas revistas, porque estas são realizadas com o pedal em baixo, para se testar o menor tempo possivel. É muito raro, mesmo em ultrapassagens colocar o pedal no fundo (falo por mim) e muito menos colocar o carro a baixissimas rpms e pedal em baixo. Estas medições são referências apenas, e testam muito pouco do dia-a-dia dos condutores (pelo menos do meu).
De resto aquela frase do meio sem virgulas, não percebi nada, a sério.

[carregalhe]

Por acaso não estou...

Em primeiro lugar tens que comparar dois motores com o mesmo tipo de sobrealimentação.
Não cabe na cabeça de ninguém comparar um com alimentação à pressão atmosférica e outro sobrealimentado, seja por compressor, seja por turbo compressor. (assunto discutido N vezes por aqui).

Em segundo lugar, um motor diesel não tem, em larga escala, mais binário do que um otto.
Isso é confusão e erro típico da maior parte das pessoas.

Boa parte do binário dilui-se logo no escalonamento muito mais longo da caixa...precisamente porque a faixa útil de rpm também é bem mais estreita.

[Ecoflex]

coice a serio ta bem , falas no binario e que os diesel é que teem ....

Agora fazes uma experiencia , mete um turbo num otto ( até podes por a fazer menos pressao que no diesel ) Vais retirar tanto ou mais binario que o diesel e mais potencia . E agora ?? Nao queres reformular os teus posts ??

E Dá o coice porque ? porque o diesel atmosferico tem pouca potencia , e pelo turbo entrar ai sim dizes que deu o coice , pois parece que realmente ali liga o motor

Isso do binário de um otto e de um diesel turbinado não é como estás a dizer. Repito que por norma, ambos com turbo, o diesel tem mais binário e mais cedo.
Reformular posts??? Diz-me qual ou quais e partimos daí. Eu não sou dono da verdade, e da discussão nasce a luz. Não me importo nada com isso.E eu que até pensava que estavamos no mesmo comprimento de onda.

O coice......sente-se em quase todos os turbinados, gasolina ou diesel. Não é por serem fracos sem turbo. Vais dizer-me que nunca viste videos dos carros desportivos, onde os turbos entram em acção? E então, não há coice?
E, nem percebi bem isso do coice, estava apenas a referir-me à falta de linearidade, exactamente pela brusquidão com que o turbo faz o carro locomover. Não é nada de novo. Há uns turbos mais suaves que outros, com uma faixa de utilização maior, e há outros que debitam tudo quase de imediato.

Acho que o resto do teu post que apaguei da citação não era para mim, pelo menos não fui eu que o escrevi.

[Ecoflex]

Agora vou deixar a minha explicação prática destas cenas todas de binário do motor, roda, potência, etc.

Como em tudo na vida temos premissas que, ao juntarem-se, promovem um produto, que ao juntar-se a outra premissa, resulta noutro, fazendo com que o 1º produto se chame de subproduto. Aqui fez-se muita confusão, falou-se de muita coisa, e todos andamos a falar do mesmo, mas por nomes diferentes.

Em 1ª instância o binário do motor em conjunto com a relação da caixa de velocidades, promove a locomoção do carro, que através das transmissões e engrenagens chega à roda numa determinada força (o tal binário da roda), que depois, mediante um conjunto de factores do quais se destaca a velocidade, podemos calcular a potência (em cavalos). Portanto, potência é produto final, é o que o motor debita, a determinada velocidade, com determinado binário e rpms. Claro que tudo está em constante relacionamento, mas o que inicialmente faz vencer a inércia, digo melhor, o que nos dá a sensação de aceleração é o binário.

Bem sei, que agora vêm dizer que estou errado, mas é nisto que acredito, pois foi isto que me foi explicado por quem percebe da matéria. Se algum dia me conseguirem explicar (melhor) porque é que não é assim, eu dou a mão à palmatória.

[Ecoflex]

Por acaso não estou...

Em primeiro lugar tens que comparar dois motores com o mesmo tipo de sobrealimentação.
Não cabe na cabeça de ninguém comparar um com alimentação à pressão atmosférica e outro sobrealimentado, seja por compressor, seja por turbo compressor. (assunto discutido N vezes por aqui).

Em segundo lugar, um motor diesel não tem, em larga escala, mais binário do que um otto.
Isso é confusão e erro típico da maior parte das pessoas.

A primeira afirmação é basicamente o que tenho defendido.

A segunda só tirava o "não" antes do tem. E mais cedo. Os otto turbinados vêm equilibrar mais as coisas, mas ainda assim.....

Atenção que não estou a defender diesel ou otto, estou a falar das suas caracteristicas.

[MadDragon]

A primeira afirmação é basicamente o que tenho defendido.

A segunda só tirava o "não" antes do tem. E mais cedo. Os otto turbinados vêm equilibrar mais as coisas, mas ainda assim.....

Atenção que não estou a defender diesel ou otto, estou a falar das suas caracteristicas.

Eu também estou a falar das características e, por as conhecer muito bem (estou dentro da área) te digo com a maior das sinceridades para pesquisares um pouco relativamente ao assunto.
Irás ter uma surpresa.

O que afirmas está, a larga escala, errado.

[ednw]

Tu tens um problema grave de interpretação e depois só pensas em mentiras, já á pouco tiveste que voltar atrás e emendar agora vens novamente falar em mentiras....

1.9 tdi e 1.6 gasolina do golf são os motores que me tenho estado a referir.... o autor do topico fala num 1.4/ 1.6 gasolina 100 cv a comparação é feita nesses termos otto e diesel com turbo.

Tu é que tens graves problemas de interpretação.
Não gosto de desperdiçar o meu latim com quem não quer aprender.

Boa parte do binário dilui-se logo no escalonamento muito mais longo da caixa...precisamente porque a faixa útil de rpm também é bem mais estreita.

Alguém que com pouco consegue dizer muito!

Isso do binário de um otto e de um diesel turbinado não é como estás a dizer. Repito que por norma, ambos com turbo, o diesel tem mais binário e mais cedo.

Isso não é verdade!

Sim, tem mais binário no motor, mas à roda é semelhante ou até mesmo inferior.
E raramente um TD tem binário mais cedo do que um otto turbo, e mesmo assim os TD costumam ser de geometria variável.

[Miguelspc]

E os TDs por norma usam mais pressao no turbo , exisitu aqui a esta discussao que um user meteu 2 motores da memsa cilindrada e o otto tinha praticamente o mesmo binario e bem mais potencia , e binario este disponivel por muitas rpms algo que o TD nao tem .