Acidente Ferroviário em Espanha

[SilverArrow]

Sim claro. Se bem que teoricamente o sistema avisa através de apito quando acaba, como vi num vídeo desse troço alguém ligado à ferrovia a dizer noutro local da Internet.

Agora será que ele por ir ao telefone se distraiu e não ouviu o aviso.

Mesmo que o sistema avise que "acabou", o maquinista dai para a frente tem de saber o percurso de cor. É impossível.

[nmyguel]

Ou seja a placa está ao km 84.230, e o descarrilamento foi ao km 84.300, ou seja 80m.

Até à placa a velocidade máxima é de 200km/h. Ou seja 55.5m/s.

Ou seja os 80m demoram 1.45seg a percorrer.

E é este espaço de temo (1,45seg) que o maquinista tem de ver a placa e abrandar até aos 80km/h?

A placa dos 80 tá no sinal entre a saída do Túnel e o inicio da curva, o que ele tem que saber é que 4km atrás acaba o ERTMS e ele tem que começar a reduzir dos 200km/h que vem para chegar ali aquele sinal a 80km/h.

É confiar no ser humano, e como se sabe ele por vezes erra. A maior parte da culpa é mesmo da Renfe da maneira como aquilo tá montado.

[nmyguel]

Mesmo que o sistema avise que "acabou", o maquinista dai para a frente tem de saber o percurso de cor. É impossível.

É meter um nível de responsabilidade muito grande em cima dos Maquinistas para aquele troço.

[LeonHeart]

Ainda melhor, o trajecto completo entre Ourense e Santiago. Nota-se bem que a desaceleração começa entre 3 a 4 km antes da curva.

Neste vídeo nota-se claramente que é necessário iniciar a desaceleração muito antes do túnel até.

Sendo o maquinista uma pessoa experiente e por já ter passado inúmeras vezes naquele local não devia saber que tinha que reduzir a velocidade muito antes da curva?

Até podem dizer que o sistema previne erros humanos mas o contrário também deve ser válido, ou seja, o maquinista também deve prevenir erros do sistema.

[SilverArrow]

A placa dos 80 tá no sinal entre a saída do Túnel e o inicio da curva, o que ele tem que saber é que 4km atrás acaba o ERTMS e ele tem que começar a reduzir dos 200km/h que vem para chegar ali aquele sinal a 80km/h.

É confiar no ser humano, e como se sabe ele por vezes erra. A maior parte da culpa é mesmo da Renfe da maneira como aquilo tá montado.

Mas o fim do ERTMS não obriga à travagem... É simplesmente o sinal de fim de um sistema ou não?

Eles podem usar isso como "referência" talvez.

[ASAS]

Neste vídeo nota-se claramente que é necessário iniciar a desaceleração muito antes do túnel até.

Sendo o maquinista uma pessoa experiente e por já ter passado inúmeras vezes naquele local não devia saber que tinha que reduzir a velocidade muito antes da curva?

Até podem dizer que o sistema previne erros humanos mas o contrário também deve ser válido, ou seja, o maquinista também deve prevenir erros do sistema.

E então?!
O maquinista falhou e, não havia "sistema" para o ajudar!!!

[nmyguel]

Mas o fim do ERTMS não obriga à travagem... É simplesmente o sinal de fim de um sistema ou não?

Eles podem usar isso como "referência" talvez.

Não obriga por que dá via livre. É mesmo só o aviso. Depois és tu a mandar.

[Iuri]

Accidente ferroviario en Santiago. Se confirman las sospechas: gravísima cadena de fallos técnicos y responsabilidades político-administrativas |

Já estamos a chegar a algum lado (mas o maquinista continua a ser o primeiro responsável - tinha os comandos da máquina).

[LeonHeart]

E então?!
O maquinista falhou e, não havia "sistema" para o ajudar!!!

E isso anula a responsabilidade do maquinista no acidente?

[ClioII]

E isso anula a responsabilidade do maquinista no acidente?

Não, mas divide as responsabilidades. O maquinista é culpado, mas não é o único culpado.

[SilverArrow]

Não obriga por que dá via livre. É mesmo só o aviso. Depois és tu a mandar.

Pois, é ai mesmo que quero chegar.

Se for um maquinista recente no troço, não vai saber que depois do aviso do ERTMS, que 4km mais à frente tem uma curva apertada... Só um maquinista experiente o poderá saber.

Continuo a achar absurdo que a placa de 80 esteja a apenas 80m da curva...

[Iuri]

Vendo o vídeo do percurso (minuto 31:30) percebe-se melhor como é que aquele animal (o maquinista) não deitou a tempo a mão aos travões.
Sai do túnel e é imediatamente "surpreendido" pela curva apertada...

Estou convencido de que o homem viria completamente distraído. Faltou o sistema de travagem automático à entrada do túnel...

[ASAS]

E isso anula a responsabilidade do maquinista no acidente?

Bem, vamos lá ver uma coisa: onde é que alguém disse que o maquinista não tinha responsabilidade?!
Pois...

[MGuedes]

A meu ver, o lógico seria o sistema assegurar uma velocidade baixa, por definição, sempre que o comboio deixa de estar sob influência do mesmo, isto é, a saída do sistema devia ser feita a uma velocidade obrigatoriamente baixa. Aí sim, eram prevenidos os erros humanos, e qualquer excesso de velocidade a partir desse ponto seria imputável exclusivamente ao maquinista (A menos que houvesse falha nos freios, etc.)

[cpmonteiro]

Boas

Depois de ler atentamente as 17 páginas do tópico, fico satisfeito por vários membros terem esclarecido as dúvidas que se foram levantando por aqui. Como maquinista e tendo apenas conhecimento do sistema de segurança implantado na maioria da nossa rede, fiquei estupefacto com a ligeireza que se opera um comboio de velocidade alta, semelhante às praticadas pelo Alfa. Desde já digo, antes que me acusem de corporativismo, que o maquinista espanhol, a ser verdade que não existiram nem problemas técnicos nem de saúde, é o principal culpado da tragédia. Mas muitos outros têm responsabilidade. E se não as assumirem é uma questão de tempo até se repetir. Como é possível numa linha tão recente permitir velocidades da ordem dos 200kms/h sem qualquer controlo além do ser humano? Como se deixa que o ponto mais perigoso da linha esteja à mercê de uma distração. Depois de 80 kms quase em linha recta, acreditem que é muito fácil perder o "norte". Podem argumentar que está lá para isso. De acordo. E por isso depois de tantos comboios lá passarem, este não conseguiu. Errou. Deve ser penalizado por isso. Mas não está sozinho neste triste episódio.

Em Portugal, nas linhas equipadas com convel, as velocidades são inteiramente controlados por este sistema. Em caso de avaria do mesmo, a velocidade do Alfa, Intercidades, regionais, urbanos, etc fica limitada a 60km/h. No caso de ser possivel colocar um 2º agente, que não necessariamente outro maquinista, pode circular a 100 kms/h. Nas linhas não controladas por convel a velocidade é limitada a 140kms/h.

Um ultimo apontamento: as imagens da camara de videovigilancia são arrepiantes... Então para quem anda de comboio todos os dias, nem é bom pensar.

[JorgeCorreia]

E com esta tragédia o mundo ficou a saber que, pelo menos em Espanha, os sistemas de segurança nos comboios de alta velocidade são um fiasco.

Pergunto-me se ninguém teve imaginação suficiente para considerar uma situação de falha humana como por exemplo morte súbita do maquinista ou desmaio. O comboio fica então em alta velocidade até colidir com a estação, descarrilar ou embater noutra composição? Fica a pergunta no ar...

[Pastis]

Pergunto-me se ninguém teve imaginação suficiente para considerar uma situação de falha humana como por exemplo morte súbita do maquinista ou desmaio. O comboio fica então em alta velocidade até colidir com a estação, descarrilar ou embater noutra composição? Fica a pergunta no ar...

Mas isso pode acontecer em qualquer comboio seja de alta ou baixa velocidade. Não é exclusivo dum comboio AV...

[asjesus]

E com esta tragédia o mundo ficou a saber que, pelo menos em Espanha, os sistemas de segurança nos comboios de alta velocidade são um fiasco.

Pergunto-me se ninguém teve imaginação suficiente para considerar uma situação de falha humana como por exemplo morte súbita do maquinista ou desmaio. O comboio fica então em alta velocidade até colidir com a estação, descarrilar ou embater noutra composição? Fica a pergunta no ar...

Já se explicou mais atrás que existe o chamado sistema "homem-morto".

O maquinista tem que de x em x segundos fazer uma qualquer intervenção no comboio, seja manter pisado o pedal, silvar, luzes, acelerar, travar, etc.

Se o sistema não detetar qualquer ação do maquinista, pára sozinho.

[asjesus]

Depois de ler os últimos comentários, começo a ver que muitos já estão a ver que o maquinista não será o único culpado.

[ClioII]

Depois de ler os últimos comentários, começo a ver que muitos já estão a ver que o maquinista não será o único culpado.

Nunca duvidei disso.

Uma pergunta: lá atrás falaste do rádio-solo. Julgava que isso estava obsoleto. Não há implementação de GSM-R por cá?

[Pastis]

Para já o revisor não foi constituído arguido.

[paulo14]

Accidente ferroviario en Santiago. Se confirman las sospechas: gravísima cadena de fallos técnicos y responsabilidades político-administrativas |

Bom artigo, a confirmar maior parte do que já se suspeitava.
Principalmente a tentativa de culpar apenas o Maquinista, e a deturpação/omissão de certos dados para que a opinião publica ajude a "crucificar" o maquinista, que a meu ver, teve culpa é certo, mas não é o maior culpado.

[nmyguel]

Pois, é ai mesmo que quero chegar.

Se for um maquinista recente no troço, não vai saber que depois do aviso do ERTMS, que 4km mais à frente tem uma curva apertada... Só um maquinista experiente o poderá saber.

Continuo a achar absurdo que a placa de 80 esteja a apenas 80m da curva...

Deveria estar bem mais atrás sim, já que o sistema deles não avisa com antecedência das velocidades como o "nosso" Convel.

[asjesus]

Nunca duvidei disso.

Uma pergunta: lá atrás falaste do rádio-solo. Julgava que isso estava obsoleto. Não há implementação de GSM-R por cá?

Ainda não há cá o GSM-R.

E o rádio-solo não é assim tão obsoleto. Antigo mas viável.

[nmyguel]

Para quem quiser ver como funciona o sistema Convel que se usa em Portugal.

[asjesus]

Para quem quiser ver como funciona o sistema Convel que se usa em Portugal.

Uma boa explicação apesar de ser em espanhol. Dá para ver o painel de controle, que é o interface do COnvel com o maquinista.

[fjp335i]

Boas

Depois de ler atentamente as 17 páginas do tópico, fico satisfeito por vários membros terem esclarecido as dúvidas que se foram levantando por aqui. Como maquinista e tendo apenas conhecimento do sistema de segurança implantado na maioria da nossa rede, fiquei estupefacto com a ligeireza que se opera um comboio de velocidade alta, semelhante às praticadas pelo Alfa. Desde já digo, antes que me acusem de corporativismo, que o maquinista espanhol, a ser verdade que não existiram nem problemas técnicos nem de saúde, é o principal culpado da tragédia. Mas muitos outros têm responsabilidade. E se não as assumirem é uma questão de tempo até se repetir. Como é possível numa linha tão recente permitir velocidades da ordem dos 200kms/h sem qualquer controlo além do ser humano? Como se deixa que o ponto mais perigoso da linha esteja à mercê de uma distração. Depois de 80 kms quase em linha recta, acreditem que é muito fácil perder o "norte". Podem argumentar que está lá para isso. De acordo. E por isso depois de tantos comboios lá passarem, este não conseguiu. Errou. Deve ser penalizado por isso. Mas não está sozinho neste triste episódio.

Em Portugal, nas linhas equipadas com convel, as velocidades são inteiramente controlados por este sistema. Em caso de avaria do mesmo, a velocidade do Alfa, Intercidades, regionais, urbanos, etc fica limitada a 60km/h. No caso de ser possivel colocar um 2º agente, que não necessariamente outro maquinista, pode circular a 100 kms/h. Nas linhas não controladas por convel a velocidade é limitada a 140kms/h.

Um ultimo apontamento: as imagens da camara de videovigilancia são arrepiantes... Então para quem anda de comboio todos os dias, nem é bom pensar.

estava a ver o video e a pensar, que nao era difícil em tantos kms quase sempre em recta, com tantas saídas de túneis, o maquinista confundir-se e pensar que a curva apertada era depois do próximo túnel, por exemplo.

[Baiones]

Se o tipo da charcutaria se distrair, o Franciso fica com 500g de fiambre em vez das 350 que pediu.

Se o maquinista se distrair, o Francisco fica orfão.


Desculpem-me a frieza, mas um maquinista não está numa posição onde pode ter distracções.


Posto isto, espero sinceramente que a RENFE seja altamente penalizada por não ter implementado tudo o que devia, e que podia ter ajudado a evitar esta tragédia.

[500c]

Se o tipo da charcutaria se distrair, o Franciso fica com 500g de fiambre em vez das 350 que pediu.

Se o maquinista se distrair, o Francisco fica orfão.


Desculpem-me a frieza, mas um maquinista não está numa posição onde pode ter distracções.


Posto isto, espero sinceramente que a RENFE seja altamente penalizada por não ter implementado tudo o que devia, e que podia ter ajudado a evitar esta tragédia.

Errar é humano. Não somos máquinas. É inadmissível permitir circular a velocidades destas sem um bom sistema de segurança.
E se em vez de se ter distraído maquinista tivesse desmaiado por motivos de doença?
Se não existia sistema de apoio devia ser obrigatória a presença de de 2 maquinistas na cabine naquela parte do troço.

[Baiones]

Errar é humano. Não somos máquinas. É inadmissível permitir circular a velocidades destas sem um bom sistema de segurança.
E se em vez de se ter distraído maquinista tivesse desmaiado por motivos de doença?
Se não existia sistema de apoio devia ser obrigatória a presença de de 2 maquinistas na cabine naquela parte do troço.

Mas ele não desmaiou!!

Mas eu pego já nessa lógica e "viro-a do avesso":

E se por acaso até existia o tal sistema de controlo de velocidade, e tinha avariado?


Ele está lá em ultima instancia, tem uma função de extrema responsabilidade, não pode haver margem para falhas!

Se estava cansado, ou mesmo com horas a mais, tinha a obrigação de não conduzir a máquina.

Se já não tem a destreza/atenção de quando "era novo", então é melhor sair também...


Ele não estava lá ao engano, sabia bem as exigências da profissão que escolheu.




O homem está lá para quando falha a maquina.

Neste caso a maquina falhou, e ele não esteve á altura.

Não é nenhum "coitadinho" no meio desta historia toda...



Mas continuo a afirmar que a RENFE devia ser severamente punida pois podia e devia ter um sistema seguro implementado.