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Originalmente Colocado por SeteGu Ver PostQual é o problema dos Talgo?
Lê aqui: trainmaniac's corner » Blog Archive » O que falhou em Santiago de Compostela
Já andei em vários, mas nos "convencionais"!
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Compostela: Maquinista admite imprudência; sai em liberdade - TSF
Segundo testemunhas policiais que assistiram ao interrogatório, o maquinista nunca afirmou ter havido falha técnica, e apontam na direção de excesso de confiança.
Independentemente do resultado final da investigação, é preciso esclarecer que os comboios têm um maquinista a receber um salário para fazer alguma coisa, senão os comboios funcionavam unicamente em modo automático.
Assim, se o maquinista conhecia bem o trajeto, tinha um plano de viagem com limites de velocidade que deveria cumprir, e havia sinalização vertical a avisar para o limite de velocidade, então ele teria de travar com bastante antecedência, cumprindo o papel para o qual estava a ser pago.
Se existisse falha nos travões ele teria de comunicar à central e poderia haver meios mecânicos para abrandar o comboio. Nada disso foi feito.
Restam 2 hipóteses: distração ou excesso de confiança.
Se o maquinista se distraiu, foi homicídio por negligência, porque sabemos que errar é humano.
Se foi por excesso de confiança, nem me interessa sequer referir o que o quadro legal qualifica, porque para mim seria um ato inqualificável de brincar aos comboios e às velocidades pondo em risco a vida dos outros.
Mas o sistema de controlo ferroviário espanhol terá de ser revisto, porque nesta história e em pleno século XXI, as entidades já deveriam ter criado as condições de segurança exigíveis para os cidadãos que viajam nas ferrovias.
É um autêntico sacudir a água do capote uns para os outros, ninguém assumindo a responsabilidade.
Lamentavelmente que ficou a perder foram os mortos, feridos e familiares.
É nestes casos que é correto afirmar que a incompetência e a irresponsabilidade deveria ser crimes severamente punidos conforme a agravante dos efeitos causados.
Continuo a dizer que a minha pena e solidariedade vai apenas para as reais vítimas de toda esta história e que não têm sido ouvidas, pois não vendem jornais (só vendem as declarações acusatórias e esquivas de uns e outros responsáveis, pois os mortos e os que estão em sofrimento não falam).
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Originalmente Colocado por Varycela Ver PostA Renfe não se apressa a culpar o maquinista... estes têm uma politica de devolução de dinheiro aos Clientes em caso de atrasos ...
Compromiso de Puntualidad
Por cá, acho que a CP devolve o dinheiro a partir de 60min.
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Originalmente Colocado por asjesus Ver Post78 muertos, 12 preguntas sobre el accidente de tren en Santiago | Galicia | EL PAÍS
Página interessante com algumas referências técnicas, que me interessam de todo.
Continuo a achar MUITO estranho a opção do sistema ERTMS não deixar programado a frenagem do comboio para os 80Km/h a 3Km de acabar o túnel e antes da transição para o ASFA.
Um gráfico interessante:
E nesta noticia acho horrível o maquinista ir algemado para interrogatório e os últimos dois parágrafos. Os interesses estão a vir ao de cima.
E eu continuo a achar que há alguma falha técnica.
El maquinista admite su
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Originalmente Colocado por ASAS Ver PostSão criticados por não serem muito seguros e tem um histórico de acidentes "acima da média"...
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Já andei em vários, mas nos "convencionais"!
Eu sinceramente não sei como se podem tirar essas conclusões... ou era de esperar poucos mortos de um acidente contra uma parede e betão a quase 200 km/h?
Os comboios de AV são, por norma, o mais leves possíveis... não são só os Talgo. O próprio Alfa Pendular é bem mais leve que um IC com o mesmo comprimento, quase certamente. E se o acidente em Alfarelos fosse com um AP acredito que este tivesse ficado em pior estado que o praticamente imaculado IC muito devido à robustez da locomotiva da Siemens que "pulverizou" literalmente uma automotora 2200 inteira (estavam 2 acopladas).
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Originalmente Colocado por SeteGu Ver PostEntão mas não foi o primeiro acidente dos últimos 40 anos em AV e em Espanha ou estou a fazer confusão?
Eu sinceramente não sei como se podem tirar essas conclusões... ou era de esperar poucos mortos de um acidente contra uma parede e betão a quase 200 km/h?
Os comboios de AV são, por norma, o mais leves possíveis... não são só os Talgo. O próprio Alfa Pendular é bem mais leve que um IC com o mesmo comprimento, quase certamente. E se o acidente em Alfarelos fosse com um AP acredito que este tivesse ficado em pior estado que o praticamente imaculado IC muito devido à robustez da locomotiva da Siemens que "pulverizou" literalmente uma automotora 2200 inteira (estavam 2 acopladas).
Os Alfa já tiveram acidentes, até já bateu a 140km/h contra um camião Tir acho eu e ainda anda por aí. A 5613 de Alfarelos aguentou bem a pancada mas dobrou por baixo e dificilmente será arranjada.
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Originalmente Colocado por BLADERUNNER Ver PostCompostela: Maquinista admite imprudência; sai em liberdade - TSF
Segundo testemunhas policiais que assistiram ao interrogatório, o maquinista nunca afirmou ter havido falha técnica, e apontam na direção de excesso de confiança.
Independentemente do resultado final da investigação, é preciso esclarecer que os comboios têm um maquinista a receber um salário para fazer alguma coisa, senão os comboios funcionavam unicamente em modo automático.
Assim, se o maquinista conhecia bem o trajeto, tinha um plano de viagem com limites de velocidade que deveria cumprir, e havia sinalização vertical a avisar para o limite de velocidade, então ele teria de travar com bastante antecedência, cumprindo o papel para o qual estava a ser pago.
Se existisse falha nos travões ele teria de comunicar à central e poderia haver meios mecânicos para abrandar o comboio. Nada disso foi feito.
Restam 2 hipóteses: distração ou excesso de confiança.
Se o maquinista se distraiu, foi homicídio por negligência, porque sabemos que errar é humano.
Se foi por excesso de confiança, nem me interessa sequer referir o que o quadro legal qualifica, porque para mim seria um ato inqualificável de brincar aos comboios e às velocidades pondo em risco a vida dos outros.
Mas o sistema de controlo ferroviário espanhol terá de ser revisto, porque nesta história e em pleno século XXI, as entidades já deveriam ter criado as condições de segurança exigíveis para os cidadãos que viajam nas ferrovias.
É um autêntico sacudir a água do capote uns para os outros, ninguém assumindo a responsabilidade.
Lamentavelmente que ficou a perder foram os mortos, feridos e familiares.
É nestes casos que é correto afirmar que a incompetência e a irresponsabilidade deveria ser crimes severamente punidos conforme a agravante dos efeitos causados.
Continuo a dizer que a minha pena e solidariedade vai apenas para as reais vítimas de toda esta história e que não têm sido ouvidas, pois não vendem jornais (só vendem as declarações acusatórias e esquivas de uns e outros responsáveis, pois os mortos e os que estão em sofrimento não falam).
“Ele disse que precisou de travar mas que não conseguiu”. - http://sol.sapo.pt/inicio/Internacio...ntent_id=80541
Ainda assim, admito perfeitamente que o que escreveste seja uma possibilidade.Editado pela última vez por SeteGu; 29 July 2013, 10:08.
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Originalmente Colocado por nmyguel Ver PostOs Alfa tem 323t de peso, este Talgo acho que tem 363t. Não sei qual seria era o comprimento do Talgo.
Os Alfa já tiveram acidentes, até já bateu a 140km/h contra um camião Tir acho eu e ainda anda por aí. A 5613 de Alfarelos aguentou bem a pancada mas dobrou por baixo e dificilmente será arranjada.
Nos embates "carro" vs comboio já se sabe quem "ganha" sempre...
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Originalmente Colocado por BLADERUNNER Ver Post
Segundo testemunhas policiais que assistiram ao interrogatório, o maquinista nunca afirmou ter havido falha técnica, e apontam na direção de excesso de confiança.
Independentemente do resultado final da investigação, é preciso esclarecer que os comboios têm um maquinista a receber um salário para fazer alguma coisa, senão os comboios funcionavam unicamente em modo automático.
É isso que está aqui em causa. É óbvio que o maquinista meteu a pata na poça (acreditando nas palavras do próprio) e é culpado por isso. Ponto.
Agora, já não é tão óbvio que a RENFE seja parte lesada, e não deva estar sentada (algemada ou não) com o maquinista no banco dos réus. Para mim deve. E só queria que eles respondessem a uma pergunta simples que aparentemente ainda nenhum jornalista espanhol conseguiu fazer - Porque é que o sistema ERTMS não reduziu automaticamente a velocidade do comboio para 80km/h, antes da entrada no traçado com o sistema tradicional (ASFA) limitado a essa velocidade?
Editado pela última vez por pacxito; 29 July 2013, 10:40. Razão: o fórum não reconhece esta palavra: http://www.priberam.pt/dlpo/default.aspx?pal=*****
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Originalmente Colocado por asjesus Ver Post
10- Na situação espanhola, o que estranho é o sistema ERTMS da rede de AV não deixar o comboio à saída do túnel a 90 ou 100Km/h. Tinha que programar a curva de frenagem 3 ou 4Km atrás para isso. E aqui é que eu estranho esta situação.
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Originalmente Colocado por ASAS Ver PostSão criticados por não serem muito seguros e tem um histórico de acidentes "acima da média"...
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Já andei em vários, mas nos "convencionais"!
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Pastis
Parece que o Maquinista admitiu uma distração:
El maquinista admite su
Reconoció que entró a 190 kilómetros por hora en la curva de Angrois, un tramo limitado a 80, por “un despiste”
(Nota: "despiste" em espanhol é distração)
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Originalmente Colocado por Pastis Ver PostParece que o Maquinista admitiu uma distração:
El maquinista admite su
Reconoció que entró a 190 kilómetros por hora en la curva de Angrois, un tramo limitado a 80, por “un despiste”
(Nota: "despiste" em espanhol é distração)
Las meras preguntas sobre si basta el error de una persona para generar una catástrofe como la de Angrois o si falló algún sistema de seguridad lo han interpretado la Xunta y el Gobierno como un debate interesado para desprestigiar la red de AVE española, una de las principales apuestas para internacionalizar la economía con contratos en Brasil, Rusia, Estados Unidos y Kazajistán.Editado pela última vez por pacxito; 29 July 2013, 11:49.
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Originalmente Colocado por ClioII Ver PostOra cá está o que me levanta sérias dúvidas quanto à responsabilidade deste acidente!!!
É da sua responsabilidade.
Se não o fez, devia ter feito.
Paralelamente á responsabilização por parte da RENFE por não implementar tudo o que era possivel!!
Se ele se distraiu na altura em que o sistema falha, responsabilidade dele, não está numa posição onde se possa distrair.
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Originalmente Colocado por Baiones Ver PostO maquinista está lá em ultima instancia para abrandar quando tudo o resto falha.
É da sua responsabilidade.
Se não o fez, devia ter feito.
Paralelamente á responsabilização por parte da RENFE por não implementar tudo o que era possivel!!
Se ele se distraiu na altura em que o sistema falha, responsabilidade dele, não está numa posição onde se possa distrair.
O que não quer dizer que não se possa responsabilizar o maquinista (se for caso disso).
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Originalmente Colocado por BLADERUNNER Ver PostCompostela: Maquinista admite imprudência; sai em liberdade - TSF
Segundo testemunhas policiais que assistiram ao interrogatório, o maquinista nunca afirmou ter havido falha técnica, e apontam na direção de excesso de confiança.
Independentemente do resultado final da investigação, é preciso esclarecer que os comboios têm um maquinista a receber um salário para fazer alguma coisa, senão os comboios funcionavam unicamente em modo automático.
Assim, se o maquinista conhecia bem o trajeto, tinha um plano de viagem com limites de velocidade que deveria cumprir, e havia sinalização vertical a avisar para o limite de velocidade, então ele teria de travar com bastante antecedência, cumprindo o papel para o qual estava a ser pago.
Se existisse falha nos travões ele teria de comunicar à central e poderia haver meios mecânicos para abrandar o comboio. Nada disso foi feito.
Restam 2 hipóteses: distração ou excesso de confiança.
Se o maquinista se distraiu, foi homicídio por negligência, porque sabemos que errar é humano.
Se foi por excesso de confiança, nem me interessa sequer referir o que o quadro legal qualifica, porque para mim seria um ato inqualificável de brincar aos comboios e às velocidades pondo em risco a vida dos outros.
Mas o sistema de controlo ferroviário espanhol terá de ser revisto, porque nesta história e em pleno século XXI, as entidades já deveriam ter criado as condições de segurança exigíveis para os cidadãos que viajam nas ferrovias.
É um autêntico sacudir a água do capote uns para os outros, ninguém assumindo a responsabilidade.
Lamentavelmente que ficou a perder foram os mortos, feridos e familiares.
É nestes casos que é correto afirmar que a incompetência e a irresponsabilidade deveria ser crimes severamente punidos conforme a agravante dos efeitos causados.
Continuo a dizer que a minha pena e solidariedade vai apenas para as reais vítimas de toda esta história e que não têm sido ouvidas, pois não vendem jornais (só vendem as declarações acusatórias e esquivas de uns e outros responsáveis, pois os mortos e os que estão em sofrimento não falam).
Conhecia bem o trajecto? Desafio-te a ires ver o trajecto. São 200km em linha recta com sucessivos túneis. Deve ser muito fácil decorar qual deles é o último (ou penúltimo).
Infelizmente já se viu onde isto vai acabar, a culpa vai ser do maquinista, porque a RENFE vai sair impune.
Enquanto agirmos e deixarmos que as autoridades ajam desta forma, os principais responsáveis vão sempre ficar a rir-se destas situações e, o bode expiatório, será sempre o elo mais fraco.
Um comboio destes não pode não ter um sistema de travagem automático antes de uma curva como esta.
Esperava uma opinião mais sensata de tua parte.
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Pastis
Originalmente Colocado por Movyk Ver Post
Um comboio destes não pode não ter um sistema de travagem automático antes de uma curva como esta.
Há aqui 3 viráveis: o maquinista, o operador da linha, o operador ferroviário e a legislação.
Em primeiro lugar, há que apurar o que diz a legislação, nomeadamente especificação técnica da linha em particular daquele troço novo. Há que analisar se a obra está conforme o caderno de encargos ou não.
Supomos que está de acordo, há questionar quem o redigiu e por que motivo não colocou sistema limitador?
Depois é preciso verificar se foi assim construída por motivos técnicos ou motivos de outra ordem, por exemplo financeiros ou políticos.
Assumindo que o troço está conforme a especificação técnica, não recai imediatamente para cima do maquinista a responsabilidade.
Há que averiguar se ele teve a devida formação para a operação naquela linha em Particular, se tinha o seu plano de saúde conforme estipula a Lei.
Imaginemos que a medicina do trabalho da companhia está em sobrecarga e ele ainda não foi chamado à consulta que era obrigatória até ao dia X. Só esse detalhe transferir logo parte da responsabilidade para a companhia... Afinal o homem podia estar doente sem saber...
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Originalmente Colocado por Movyk Ver PostA placa de sinalização vertical de velocidade, está onde? Na curva? Sabes onde está? 3km antes da curva? Ou estás a cuspir para o ar baboseiras? A mais de 200km/h consegues ver sinalização vertical? Talvez sim, talvez não.
Conhecia bem o trajecto? Desafio-te a ires ver o trajecto. São 200km em linha recta com sucessivos túneis. Deve ser muito fácil decorar qual deles é o último (ou penúltimo).
Infelizmente já se viu onde isto vai acabar, a culpa vai ser do maquinista, porque a RENFE vai sair impune.
Enquanto agirmos e deixarmos que as autoridades ajam desta forma, os principais responsáveis vão sempre ficar a rir-se destas situações e, o bode expiatório, será sempre o elo mais fraco.
Um comboio destes não pode não ter um sistema de travagem automático antes de uma curva como esta.
Esperava uma opinião mais sensata de tua parte.
Fumo durante 30 anos 50 cigarros por dia, apanho um cancro, e vou meter um processo em cima do médico, porque não conseguiu evitar o problema...
Oh well...
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Originalmente Colocado por Pastis Ver PostParece evidente mas não é... Podem fazer-se diversas análises.
Há aqui 3 viráveis: o maquinista, o operador da linha, o operador ferroviário e a legislação.
Em primeiro lugar, há que apurar o que diz a legislação, nomeadamente especificação técnica da linha em particular daquele troço novo. Há que analisar se a obra está conforme o caderno de encargos ou não.
Supomos que está de acordo, há questionar quem o redigiu e por que motivo não colocou sistema limitador?
Depois é preciso verificar se foi assim construída por motivos técnicos ou motivos de outra ordem, por exemplo financeiros ou políticos.
Assumindo que o troço está conforme a especificação técnica, não recai imediatamente para cima do maquinista a responsabilidade.
Há que averiguar se ele teve a devida formação para a operação naquela linha em Particular, se tinha o seu plano de saúde conforme estipula a Lei.
Imaginemos que a medicina do trabalho da companhia está em sobrecarga e ele ainda não foi chamado à consulta que era obrigatória até ao dia X. Só esse detalhe transferir logo parte da responsabilidade para a companhia... Afinal o homem podia estar doente sem saber...
Não há uma entidade competente e independente a investigar o caso? (o que não aconteceu com o acidente de Alfarelos...)
Se for a Renfe a investigar as causas do acidente (por exemplo, tal como aconteceu em Portugal que foi a CP/REFER) algo de muito errado se passa visto que está envolvida no acidente e pode não ser imparcial ao longo do processo.
Pergunto... quem é responsável pela investigação do acidente?
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Originalmente Colocado por HMartinho Ver PostVou eu a 200 km/h na A8, despisto-me e o acidente resulta em lesões graves. Vou culpar e meter um processo em cima das Autoestradas do Atlantico porque, obviamente, que a culpa foi deles, e não minha.
Fumo durante 30 anos 50 cigarros por dia, apanho um cancro, e vou meter um processo em cima do médico, porque não conseguiu evitar o problema...
Oh well...
Neste caso os sistemas de segurança falharam e/ou estão mal desenhados, etc... algo falhou e antes de se culpar o maquinista deveria-se tentar perceber o que falhou (para além da eventual falha humana - distração, excesso de zelo, etc...).
Apenas depois de se perceber o que falhou é que se pode julgar o maquinista na presença de todos os factos.
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Originalmente Colocado por SeteGu Ver PostFelizmente as coisas não são assim na maioria dos transportes públicos... Há sistemas que, nesse caso, deveriam impedir o condutor de se deslocar a essa velocidade na A8 (acima do limite legal) para salvaguarda a segurança dos ocupantes.
Neste caso os sistemas de segurança falharam e/ou estão mal desenhados, etc... algo falhou e antes de se culpar o maquinista deveria-se tentar perceber o que falhou (para além da eventual falha humana - distração, excesso de zelo, etc...).
Apenas depois de se perceber o que falhou é que se pode julgar o maquinista na presença de todos os factos.
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Originalmente Colocado por HMartinho Ver PostCertíssimo. Mas isso só no caso de algum desses sistemas ter falhado. As únicas conclusões que eu retiro de todos os dados disponíveis, é que, por enquanto, não há forma de atribuir culpas a quem quer que seja. Tudo o que seja culpar o maquinista, a RENFE ou etc, é atirar bitaites para o ar. A culpa pode ter sido dele, pode ser falha técnica/outra coisa relacionada com a RENFE, pode ter sido dos dois, etc. Apenas após as devidas perícias, é que me parece prudente afirmar o quer quer seja.
Tratando-se de uma linha de alta velocidade com um dos melhores sistemas de sinalização existentes (que monitoriza constantemente a velocidade do comboio e abranda-o automaticamente se assim for necessário) porque razão o sistema não atuou como seria suposto ter atuado? É óbvio, para mim, que alguma coisa falhou... (os travões do comboio, o próprio sistema de sinalização, etc...).
Isto para além de o maquinista poder ter ou não culpa no "cartório".
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Originalmente Colocado por SeteGu Ver PostO que é certo nesta altura é que o comboio não deveria ter saído do túnel àquela velocidade.
Tratando-se de uma linha de alta velocidade com um dos melhores sistemas de sinalização existentes (que monitoriza constantemente a velocidade do comboio e abranda-o automaticamente se assim for necessário) porque razão o sistema não atuou como seria suposto ter atuado? É óbvio, para mim, que alguma coisa falhou... (os travões do comboio, o próprio sistema de sinalização, etc...).
Isto para além de o maquinista poder ter ou não culpa no "cartório".
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Originalmente Colocado por nmyguel Ver PostA Renfe acredita mesmo que não tem atrasos, com aquelas devoluções logo a partir de 5min de atraso.
Por cá, acho que a CP devolve o dinheiro a partir de 60min.
Este era um Alvia (Superior a 20 minutos: Devolución del 25%)
É bem diferente....
Originalmente Colocado por SeteGu Ver PostEntão mas não foi o primeiro acidente dos últimos 40 anos em AV e em Espanha ou estou a fazer confusão?
Eu sinceramente não sei como se podem tirar essas conclusões... ou era de esperar poucos mortos de um acidente contra uma parede e betão a quase 200 km/h?
Os comboios de AV são, por norma, o mais leves possíveis... não são só os Talgo. O próprio Alfa Pendular é bem mais leve que um IC com o mesmo comprimento, quase certamente. E se o acidente em Alfarelos fosse com um AP acredito que este tivesse ficado em pior estado que o praticamente imaculado IC muito devido à robustez da locomotiva da Siemens que "pulverizou" literalmente uma automotora 2200 inteira (estavam 2 acopladas).
Então este comboio só está a funcionar há pouco mais de 1 ano....
Viste o link que coloquei?
Vê lá quantos anos de serviço tem, por exemplo, o Alfa Pendular e seu o histórico de acidentes.
Em Espanha, já houve várias situações com os Talgo...
Originalmente Colocado por Nikofreitas Ver PostASAS, este blog é teu? Já "gastei" (não foi perdi, porque não considero perda de tempo) algum tempo a ler, pelo menos a parte das fotografias com história... Olha, gostei!
Originalmente Colocado por asjesus Ver Postlink muito interessante.Editado pela última vez por ASAS; 29 July 2013, 15:41.
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