Acidente Ferroviário em Espanha

[nmyguel]

As 1400 tem Convel.

[Pastis]

Esse comboio teve origem num desgaste acentuado dos rodados.

Os primeiros ICE, de forma a não produzirem tanto ruído na fricção Roda-carril, decidiram utilizar o mesmo principio dos tram-tram citadinos. Isto é, o bogie não é só uma roda de ferro. Possui um aro de borracha intermédio e depois tem novamento o aro exterior de aço.

No ICE verificou-se depois deste acidente, que estas rodas tem um desgaste muito, muito acentuado e rápido devido às velocidades mais elevadas. Não esquecer que um tram-tram anda no máximo a 60-80Km/h e o ICE ronda os 300.

Uma das rodas desfez-se e apanhou um contra-carril instalado na via e que se utiliza nas agulhas, entrada de pontes e túneis.

Esse contra-carril entrou dentro da carruagem e provocou o descarrilamento do comboio. Além do mais, o comboio descarrilado foi embater contra um viaduto que desmoronou e caiu em cima deste...

Pelo que sei, nunca foi provado que as rodas tinham "problemas anormais" e até continuam a ser usadas em AV.
Para além disso, não existe nenhum aço sem defeitos de microfissura pelo que se alguém quiser fazer uma roda à prova de rotura por propagação fissura, mais vale ficar sossegado porque tal é impossível.
E se alguém quiser reduzir a já de si baixa probabilidade de isso acontecer, então tem de andar a radiografar ( e/ou ensaios US) todas as rodas todas de 30 em 30 dias ( diariamente se for papista) e mesmo assim só vai detectar fissuras pois as micro, são microscópicas e quase impossíveis de detectar em ensaios não destrutivos.

Isso par dizer: uma roda desfez-se por uma questão de probabilidades, aconteceu... Não existe possibilidade técnica de se fabricarem rodas à prova de rotura, sejam elas de que tipo forem.

Se quiseres aprofundar o tema, dá uma vista de olhos na temática dos Critérios ou distribuição de Weibull.

Distribuição de Weibull


Uma das conclusões técnica publicada em revista da especialidade:

The result of the hearing was in the opinion of most experts, that the accident could not be explained by the results of the investigations performed. Rather a singular incident or technological material phenomenon could have initiated the fatigue crack, which then caused the accident. Since all realistic aspects of the accident had been thoroughly investigated by the experts, only speculations on such incidents or phenomena were possible.


The railway accident of Eschede ? technical background

[Baiones]

Ora, estão os lobys a mexer.

Aqui está uma das razões porque se quer culpar só o maquinista.

Só um aparte, o que achas da pena aplicada ao maquinista do Alvia?

[nmyguel]

Da mesma maneira que há uns anos se falou que descobriram umas microfissuras nos Alfa Pendular. Parece que foram descobertas a tempo.

[asjesus]

O caso do AVE Madrid-Sevilha e o pagamento do valor do bilhete caso se atrasem x minutos, não esquecer que a marcha de um comboio AVE nessa linha tem muita folga.

Aliais, julgo que chegam quase todos antes da hora....

[asjesus]

Com tantas folhas, tabelas e afins, nem sei como os maquinistas espanhois tem tempo para ver a linha....

Este sistema de ter uma tabela de velocidade máxima entre troços não é nada prático e leva a erros como o deste acidente. Cá em Portugal o maquinista leva o livro horário, com a indicação das horas de paragem em estações e apeadeiros. Só.



Velocidad del tren y frenado | Media | EL PAÍS

[Baiones]

Só um aparte, o que achas da pena aplicada ao maquinista do Alvia?

ASJESUS:

O achas da pena aplicada ao maquinista?

[ASAS]

Sim eu vi que era no Serviço Madrid-Sevilha, mas mesmo assim é bom isso. É a ideia que andam sempre a horas, pode ser bom para chamar clientela.

Fui eu que mostrei esse blog, eu conheço a pessoa que o escreveu.

Mas, esse um caso completamente diferente com uma linha feita de raiz e dedicada apenas ao "TGV"!

Bem me parecia que o link já tinha sido colocado; é bastante interessante!

ASJESUS:

O achas da pena aplicada ao maquinista?

Qual pena?!
Ele ainda não foi julgado...

[ASAS]

Esse comboio teve origem num desgaste acentuado dos rodados.

Os primeiros ICE, de forma a não produzirem tanto ruído na fricção Roda-carril, decidiram utilizar o mesmo principio dos tram-tram citadinos. Isto é, o bogie não é só uma roda de ferro. Possui um aro de borracha intermédio e depois tem novamento o aro exterior de aço.

No ICE verificou-se depois deste acidente, que estas rodas tem um desgaste muito, muito acentuado e rápido devido às velocidades mais elevadas. Não esquecer que um tram-tram anda no máximo a 60-80Km/h e o ICE ronda os 300.

Uma das rodas desfez-se e apanhou um contra-carril instalado na via e que se utiliza nas agulhas, entrada de pontes e túneis.

Esse contra-carril entrou dentro da carruagem e provocou o descarrilamento do comboio. Além do mais, o comboio descarrilado foi embater contra um viaduto que desmoronou e caiu em cima deste...

Sim, eu sei... ainda me lembro bem desse acidente!!
Quando andei no ICE em 2003 (ICE2, entre Amesterdão e Colónia) pensei logo nisso!

[asjesus]

ASJESUS:

O achas da pena aplicada ao maquinista?

Ainda não foi julgado. Como arguido foi-lhe instauradas umas séries de limitações, muito naturais no processo que é.

Com o que se tem lido, a regulamentação ferroviária espanhola e tecnologia deixa muito no fator humano algumas decisões importantes como seja o caso das velocidades praticadas. E aqui o maquinista tem a culpa.

No entanto e conhecendo algumas regras e práticas de outros países, tenta-se eliminar ao máximo o fator erro humano. E aqui a RENFE e ADIF tem muitas culpas no cartório.
Este é um grande fator atenuante para o erro do maquinista.

Porque o AVE não é só velocidade. Implica igualmente possuir uma série de tecnologias de segurança, inclusive com sistemas de segurança de nível SIL4 e 5, sistemas redundantes, etc, etc.

[Miguel1994]

ASAS, para responder à tua questão, os canais que mais vejo são os espanhois nacionais, nomeadamente, "La 1" e "24h".

Peço desculpa pelo off-topic.

Cumprimentos

[SilverArrow]

Já estão a analisar a caixa negra.

Para já dizem que o comboio uns km antes seguia a 192Km/h e que quando descarrilou ia a 153km/h. Ou seja ainda houve uma travagem.

Referem também que no momento do embate o maquinista ia ao telefone com a RENFE!!!!

Como é que ainda ninguém tinha falado neste ponto?

[SilverArrow]

Com tantas folhas, tabelas e afins, nem sei como os maquinistas espanhois tem tempo para ver a linha....

Este sistema de ter uma tabela de velocidade máxima entre troços não é nada prático e leva a erros como o deste acidente. Cá em Portugal o maquinista leva o livro horário, com a indicação das horas de paragem em estações e apeadeiros. Só.



Velocidad del tren y frenado | Media | EL PAÍS

Ou seja o maquinista tem de saber de cor que ali vai ter de chegar a 80?

Se a placa está aos 84.2km e o acidente se deu aos 84.3km, como é que se trava de 200 para 80?

A placa não devia estar antes para o comboio ir abrandando?
Há alguma placa que indique isto antes?

[LeonHeart]

Se é um maquinista experiente já devia saber que naquela zona devia ir a 80.

Além disso, também deves ser condutor e nem sempre precisas de placas que te indiquem a que velocidade deves ir.

[ASAS]

ASAS, para responder à tua questão, os canais que mais vejo são os espanhois nacionais, nomeadamente, "La 1" e "24h".

Peço desculpa pelo off-topic.

Cumprimentos

Ok.
O La 1 é semelhante à RTP1 e o 24Horas é muito semelhante à RTP informação (sendo, por exemplo, a SIC Notícias, bastante superior)!
Por acaso, estive a seguir as novidades deste acidente através do 24h!

Já a Telecinco, Cuatro (e agora, La Siete)...
Mesmo a Antena 3 e La Sexta...


On topic:
Aos poucos lá vão surgindo mais detalhes... infelizmente, a revisão dos protocolo de segurança, para, pelo menos 79 pessoas, já vem tarde:
Renfe e gestor da rede ferroviária espanhola revêem protocolos de segurança - PÚBLICO

[AMR]

Se é um maquinista experiente já devia saber que naquela zona devia ir a 80.

Além disso, também deves ser condutor e nem sempre precisas de placas que te indiquem a que velocidade deves ir.

Um comboio não trava como um automóvel. E qq sinal devidamente homologado, está colocado antes da curva, como seja para reduzir dos 90kms/h permitidos fora das localidades, para uns 70.

Se aquele sistema apenas funciona assim... acho que não vou andar de comboio em Espanha, pq nunca se sabe quando outro maquinista confunde os tuneis e trava... tarde.

[ASAS]

Já estão a analisar a caixa negra.

Para já dizem que o comboio uns km antes seguia a 192Km/h e que quando descarrilou ia a 153km/h. Ou seja ainda houve uma travagem.

Referem também que no momento do embate o maquinista ia ao telefone com a RENFE!!!!

Como é que ainda ninguém tinha falado neste ponto?

Então não?!
Falou-se logo nisso logo na altura (e alguns "iluminados" até disseram que ele estava a telefonar para se garbar de ir a muita velocidade...)!
Eu interpretei logo isso como um pedido de ajuda devido ao facto de se ter apercebido da situação (do excesso velocidade!), e, ter entrado logo de imediato, em contacto com algum centro de controlo da Renfe.

[ASAS]

Se é um maquinista experiente já devia saber que naquela zona devia ir a 80.

Além disso, também deves ser condutor e nem sempre precisas de placas que te indiquem a que velocidade deves ir.

E, na Europa, em pleno ano 2013 (e depois de tanto investimento na ferrovia em Espanha!), não se lembraram que o maquinista, pode, por exemplo desmaiar (ou até ter um ataque cardíaco e morrer!)?!
E depois?!
Varias centenas de toneladas de metal e centenas de pessoas à deriva?!
Pois...

Além disso, qualquer comparação entre a ferrovia e a rodovia, é, no mínimo, ridícula!

[JMSVS]

E, na Europa, em pleno ano 2013 (e depois de tanto investimento na ferrovia em Espanha!), não se lembraram que o maquinista, pode, por exemplo desmaiar (ou até ter um ataque cardíaco e morrer!)?!
E depois?!
Varias centenas de toneladas de metal e centenas de pessoas à deriva?!
Pois...

Além disso, qualquer comparação entre a ferrovia e a rodovia, é, no mínimo, ridícula!

Eu acho que todos os comboios têm um "dead button" que em caso não haver nenhum input do guarda-freios durante x tempo o comboio para!

[LeonHeart]

Um comboio não trava como um automóvel. E qq sinal devidamente homologado, está colocado antes da curva, como seja para reduzir dos 90kms/h permitidos fora das localidades, para uns 70.

Se aquele sistema apenas funciona assim... acho que não vou andar de comboio em Espanha, pq nunca se sabe quando outro maquinista confunde os tuneis e trava... tarde.

O maquinista está lá para conduzir o comboio e não esticar os pés em cima do tablier(não sei se é esse o nome) e dormir a sesta pelo caminho.

Não pode ficar dependente das balizas, tem de saber o que está a fazer. Não se lembra que aquilo pode falhar? E se falha, como aconteceu? Upss.. já travou tarde... que chatice mandar 79 pessoas para debaixo dos torrões. Vinha distraído e confundiu os túneis. Passou lá quantas vezes? Uma? Duas?

Aquele exemplo que dei se calhar não se percebeu mas vou tentar explicar de outra forma.

Quem faz um percurso várias vezes não precisa de estar sempre a olhar para os sinais para saber a que velocidade deve ir. E há muitos sitios que mesmo estando lá algum sinal(uma curva por exemplo) a maioria das pessoas não olha para o sinal que está antes(que indica a velocidade a que deve fazer a curva), basta ver o tipo de curva que é para adequar a velocidade.

[paulo14]

Já estão a analisar a caixa negra.

Para já dizem que o comboio uns km antes seguia a 192Km/h e que quando descarrilou ia a 153km/h. Ou seja ainda houve uma travagem.

Referem também que no momento do embate o maquinista ia ao telefone com a RENFE!!!!

Como é que ainda ninguém tinha falado neste ponto?

Falaram, mas como sempre não foi explicado.
Na altura apenas disseram que tinha comunicado a velocidade,e davam a entender que não seria pedido de socorro mas sim de uma comunicação normal ou de se "armar"...
Só contradições, mas provavelmente estas noticias saíram todas ou quase todas ao mesmo tempo, os jornais é que vão mostrando conforme a coisa corre, e claro editando as partes "convenientes"

[LeonHeart]

E, na Europa, em pleno ano 2013 (e depois de tanto investimento na ferrovia em Espanha!), não se lembraram que o maquinista, pode, por exemplo desmaiar (ou até ter um ataque cardíaco e morrer!)?!
E depois?!
Varias centenas de toneladas de metal e centenas de pessoas à deriva?!
Pois...

Além disso, qualquer comparação entre a ferrovia e a rodovia, é, no mínimo, ridícula!

Também ainda não se lembraram que isso pode acontecer a um motorista de autocarros ou de um simples automóvel.

Também queres umas balizas nas estradas para fazer travar os veículos?

E ninguém comparou a rodovia com a ferrovia.

[AMR]

O maquinista está lá para conduzir o comboio e não esticar os pés em cima do tablier(não sei se é esse o nome) e dormir a sesta pelo caminho.

Não pode ficar dependente das balizas, tem de saber o que está a fazer. Não se lembra que aquilo pode falhar? E se falha, como aconteceu? Upss.. já travou tarde... que chatice mandar 79 pessoas para debaixo dos torrões. Vinha distraído e confundiu os túneis. Passou lá quantas vezes? Uma? Duas?

Aquele exemplo que dei se calhar não se percebeu mas vou tentar explicar de outra forma.

Quem faz um percurso várias vezes não precisa de estar sempre a olhar para os sinais para saber a que velocidade deve ir. E há muitos sitios que mesmo estando lá algum sinal(uma curva por exemplo) a maioria das pessoas não olha para o sinal que está antes(que indica a velocidade a que deve fazer a curva), basta ver o tipo de curva que é para adequar a velocidade.

Queres mesmo continuar a comparar rodovias com ferrovias? Espero que não te candidate a nenhum posto de extrema responsabilidade. A partir do momento em que dizes que passa uma, passa duas e mais vezes, está tudo dito. A cereja no topo do bolo é mesmo a apreciação da curva à piloto

[ASAS]

Eu acho que todos os comboios têm um "dead button" que em caso não haver nenhum input do guarda-freios durante x tempo o comboio para!

Desconhecia...
asjesus, é mesmo assim?

O maquinista está lá para conduzir o comboio e não esticar os pés em cima do tablier(não sei se é esse o nome) e dormir a sesta pelo caminho.

Não pode ficar dependente das balizas, tem de saber o que está a fazer. Não se lembra que aquilo pode falhar? E se falha, como aconteceu? Upss.. já travou tarde... que chatice mandar 79 pessoas para debaixo dos torrões. Vinha distraído e confundiu os túneis. Passou lá quantas vezes? Uma? Duas?

Aquele exemplo que dei se calhar não se percebeu mas vou tentar explicar de outra forma.

Quem faz um percurso várias vezes não precisa de estar sempre a olhar para os sinais para saber a que velocidade deve ir. E há muitos sitios que mesmo estando lá algum sinal(uma curva por exemplo) a maioria das pessoas não olha para o sinal que está antes(que indica a velocidade a que deve fazer a curva), basta ver o tipo de curva que é para adequar a velocidade.

Bem...
Já andaste de comboio?!
Achas que é fácil "decorar" os sítios todos?
Ainda por cima, a alta velocidade?
Não tem propriamente placas enormes, como nas AE's, com as saídas, etc...

Se os sistema podem falhar (aqui parece que não falhou; parece que está mesmo mal implementado!!), o homem também pode falhar (como aconteceu), daí, ser importante haver um sistema além do humano!!

Também ainda não se lembraram que isso pode acontecer a um motorista de autocarros ou de um simples automóvel.

Também queres umas balizas nas estradas para fazer travar os veículos?

E ninguém comparou a rodovia com a ferrovia.

Acabaste de comparar...

Pode acontecer, mas um automóvel, e principalmente um autocarro, não andam a mais de 200kmh's, nem pesam centenas de toneladas nem transportam centenas de pessoas...
Além disso, é muito mais fácil implementar um sistema desses na ferrovia (que até já existe!!) do que na rodovia...

[Indigo]

O maquinista está lá para conduzir o comboio e não esticar os pés em cima do tablier(não sei se é esse o nome) e dormir a sesta pelo caminho.

Não pode ficar dependente das balizas, tem de saber o que está a fazer. Não se lembra que aquilo pode falhar? E se falha, como aconteceu? Upss.. já travou tarde... que chatice mandar 79 pessoas para debaixo dos torrões. Vinha distraído e confundiu os túneis. Passou lá quantas vezes? Uma? Duas?

Aquele exemplo que dei se calhar não se percebeu mas vou tentar explicar de outra forma.

Quem faz um percurso várias vezes não precisa de estar sempre a olhar para os sinais para saber a que velocidade deve ir. E há muitos sitios que mesmo estando lá algum sinal(uma curva por exemplo) a maioria das pessoas não olha para o sinal que está antes(que indica a velocidade a que deve fazer a curva), basta ver o tipo de curva que é para adequar a velocidade.

Para adequar a velocidade precisa de um bocadinho de tempo e de espaço, não é no momento que o faz. Ah vou a 120, claramente aquela curva a que estou a chegar é de 50 km/h, vamos lá travar este comboio instantaneamente e fazer a curva sem problemas. É que é isso que estás a dizer. As pessoas confundem-se, mesmo fazendo o percurso N vezes podem baralhar curvas. E ai que entra a tecnologia.

Culpa ou não do maquinista, não consigo perceber como o comboio não travou automaticamente nos tais 2 km antes, ou porque raio não se focam mais nisto ( a comunicação social )

[paulo14]

Para adequar a velocidade precisa de um bocadinho de tempo e de espaço, não é no momento que o faz. Ah vou a 120, claramente aquela curva a que estou a chegar é de 50 km/h, vamos lá travar este comboio instantaneamente e fazer a curva sem problemas. É que é isso que estás a dizer. As pessoas confundem-se, mesmo fazendo o percurso N vezes podem baralhar curvas. E ai que entra a tecnologia.

Culpa ou não do maquinista, não consigo perceber como o comboio não travou automaticamente nos tais 2 km antes, ou porque raio não se focam mais nisto ( a comunicação social )

Não interessa muito, neste caso á companhia, que já anda a fazer tudo por tudo para que o maquinista seja o único culpado...
E consequentemente a comunicação social segue com isso, mais com o intuito de vender.

[ASAS]

Para adequar a velocidade precisa de um bocadinho de tempo e de espaço, não é no momento que o faz. Ah vou a 120, claramente aquela curva a que estou a chegar é de 50 km/h, vamos lá travar este comboio instantaneamente e fazer a curva sem problemas. É que é isso que estás a dizer. As pessoas confundem-se, mesmo fazendo o percurso N vezes podem baralhar curvas. E ai que entra a tecnologia.

Culpa ou não do maquinista, não consigo perceber como o comboio não travou automaticamente nos tais 2 km antes, ou porque raio não se focam mais nisto ( a comunicação social )

Não interessa muito, neste caso á companhia, que já anda a fazer tudo por tudo para que o maquinista seja o único culpado...
E consequentemente a comunicação social segue com isso, mais com o intuito de vender.

Não focam?!
Tenho lido n de artigos sobre isso!!
Ainda há pouco coloquei um artigo em que referem que até já estão a rever o sistema!!
Renfe e gestor da rede ferroviária espanhola revêem protocolos de segurança - PÚBLICO

Os media não tem interesse nenhum em "ir atrás" do que a companhia diz; aliás, eles tem muito mais interesse em esmiuçar o assunto!!

[ASAS]

Há "artistas" para tudo:
Espanha: Inventou vítima - Última Hora - Correio da Manhã
La España Profunda » Blog Archive » Qué miserable: se hizo pasar por falsa víctima en Santia

[SilverArrow]

Então não?!
Falou-se logo nisso logo na altura (e alguns "iluminados" até disseram que ele estava a telefonar para se garbar de ir a muita velocidade...)!
Eu interpretei logo isso como um pedido de ajuda devido ao facto de se ter apercebido da situação (do excesso velocidade!), e, ter entrado logo de imediato, em contacto com algum centro de controlo da Renfe.

Referiam que tinha havido uma comunicação do maquinista. A tal que indica que vai depressa demais.
Mas para mim isso era uma comunicação de radio "normal".
Agora dizem que ia ao telefone com a Renfe, são coisas diferentes.

E eu tb interpreto como um pedido de ajuda.

[Pastis]

O facto de ir a falar ao telefone ou não é irrelevante pois o comboio ia já com "travões a fundo" e nada mais havia a fazer a não se rezar.