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Originalmente Colocado por ebay Ver PostO corporativismo e leis de protecção de sectores, teoricamente semelhantes ás espanholas da mesma altura, tiveram efeitos diversos. Por cá, protegeu-se a industria nacional no sentido de manter o mercado fechado ao exterior. Em Espanha, protegeu-se a industria no sentido de criar condições para que se pudesse desenvolver para o exterior. Pegaso, Ebro, Seat, CASA são o resultado dos anos 60 e 70.
Esta situação só mudou radicalmente praticamente a partir do inicio da decada de 80, mas já então a industrial espanhola estava fortemente implementada e com grande capacidade de produção para a exportação.Editado pela última vez por Akagi; 13 March 2014, 05:48.
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Originalmente Colocado por RLTsport Ver PostQuando se procuram explicações para a crise actual não se vai tão longe, mas não é difícil encontrar nela ainda o dedo de Salazar.
Só depois de 1974 se investiu a sério na educação, e criar um sistema de ensino superior de qualidade não se faz de um momento para o outro. Chegámos talvez a este século com um sistema relativamente consolidado e com uma percentagem de jovens que já não envergonha a frequentá-lo.
Hoje vivemos de indicadores disfuncionais: das maiores % de doutorados entre os jovens, das piores entre os mais velhos, patrões menos qualificados em média que os empregados.
O problema é que não basta dizer que não queremos competir com a China em mão de obra barata e queremos apostar na qualidade e inovação: para isso é preciso ter gente altamente qualificada em toda a cadeia de valor, e isso não existe ainda em Portugal, pelo simples facto de que nos encontramos ainda a recuperar de um atraso secular - do qual o primeiro responsável é Salazar.
Ter finanças equilibradas e os cofres cheios e não preparar o país para o futuro foi uma falta de visão que apaga todas as coisas boas que possam ter sido feitas, e isto ficando apenas pelas questões factuais e dexando as políticas de lado.
Além da patética "nota de culpa", abre a faltar à verdade - a expansão do sistema de ensino português já vinha lançada de trás, inclusive com a "criação das universidades do Minho e Aveiro, em 1973" ( ver José Veiga Simão ). Portugal estava a fazer o que outros países, Inglaterra, Alemanha, Estados Unidos, etc., fizeram - desenvolver uma base industrial sólida e produtiva, e com a riqueza produzida pagar a expansão da educação.
Uma parte dessa educação é necessária à produção de riqueza, outra é puramente cultural e de entretenimento - e não há nada de mal nisso. Note-se, de passagem, que entre os empresários milionários americanos, são raros os que não tenham abandonado os estudos para fundar as suas empresas - que depois dão emprego a gente com os canudos. Os "patrões menos qualificados" é uma desculpa de mau pagador.
Mas em Portugal aderiu-se a um "cargo cult" que associou supersticiosamente os indicadores educativos com a riqueza dos países, sem nexo de causalidade. E fez-se o contrário - destruir o tecido industrial produtivo, e gastar "fundos" (dados e emprestados) em "investimentos" sem retorno.
E é assim que estamos falidos e os nossos jovens educados têm de emigrar. Mas é tudo uma fatalidade histórica, ou então culpa de quem morreu há quase meio século. Os responsáveis dos últimos quarenta anos de regime não têm absolutamente nada a ver com o caso.
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Originalmente Colocado por A4B5 Ver PostE ora aqui está um exemplo quase perfeito das crenças supersticiosas que nos trouxeram à situação actual do país.
Além da patética "nota de culpa", abre a faltar à verdade - a expansão do sistema de ensino português já vinha lançada de trás, inclusive com a "criação das universidades do Minho e Aveiro, em 1973" ( ver José Veiga Simão ). Portugal estava a fazer o que outros países, Inglaterra, Alemanha, Estados Unidos, etc., fizeram - desenvolver uma base industrial sólida e produtiva, e com a riqueza produzida pagar a expansão da educação.
Uma parte dessa educação é necessária à produção de riqueza, outra é puramente cultural e de entretenimento - e não há nada de mal nisso. Note-se, de passagem, que entre os empresários milionários americanos, são raros os que não tenham abandonado os estudos para fundar as suas empresas - que depois dão emprego a gente com os canudos. Os "patrões menos qualificados" é uma desculpa de mau pagador.
Mas em Portugal aderiu-se a um "cargo cult" que associou supersticiosamente os indicadores educativos com a riqueza dos países, sem nexo de causalidade. E fez-se o contrário - destruir o tecido industrial produtivo, e gastar "fundos" (dados e emprestados) em "investimentos" sem retorno.
E é assim que estamos falidos e os nossos jovens educados têm de emigrar. Mas é tudo uma fatalidade histórica, ou então culpa de quem morreu há quase meio século. Os responsáveis dos últimos quarenta anos de regime não têm absolutamente nada a ver com o caso.
Como disse? Isso é que é uma crença!
Pesquise sobre quais os critérios IDH (Índice de Desenvolvimento Humano).
É verdade o que escreve sobre Veiga Simão, contudo, tal acontecimento histórico deve ser situado:
Passou-se na governação de Marcelo Caetano ( e já 20 anos depois do resto da Europa) , não de Salazar (pois existem diferenças consideráveis em ambas). O grau de abertura e visão da governação Marcelista, bastante diferente do isolacionismo de Salazar é que condicionou e posteriormente permitiu o início da aposta na indústria, e educação. Salazar nada fez quanto a isso.
Agora, só depois de 1974 é que se investiu a sério na educação, isso é uma verdade contundente:
PORDATA - Despesas do Estado em educação: execução orçamental em % do PIB - Portugal
No tempo de Veiga Simão (1972): 1,4% do PIB gasto em educação
Em 1982: 3,3% do PIB gasto em educação (é mais do dobro)
Em 1992: 4,6% do PIB gasto em educação
E isto em valores relativos, pois em valores absolutos (Euros gastos), é melhor nem compararmos, tal a disparidade.
pordata.jpg
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Originalmente Colocado por Seah Ver Post
Como disse? Isso é que é uma crença!
Pesquise sobre quais os critérios IDH (Índice de Desenvolvimento Humano).
É verdade o que escreve sobre Veiga Simão, contudo, tal acontecimento histórico deve ser situado:
Passou-se na governação de Marcelo Caetano ( e já 20 anos depois do resto da Europa) , não de Salazar (pois existem diferenças consideráveis em ambas). O grau de abertura e visão da governação Marcelista, bastante diferente do isolacionismo de Salazar é que condicionou e posteriormente permitiu o início da aposta na indústria, e educação. Salazar nada fez quanto a isso.
Agora, só depois de 1974 é que se investiu a sério na educação, isso é uma verdade contundente:
PORDATA - Despesas do Estado em educação: execução orçamental em % do PIB - Portugal
No tempo de Veiga Simão (1972): 1,4% do PIB gasto em educação
Em 1982: 3,3% do PIB gasto em educação (é mais do dobro)
Em 1992: 4,6% do PIB gasto em educação
E isto em valores relativos, pois em valores absolutos (Euros gastos), é melhor nem compararmos, tal a disparidade.
[ATTACH]121235[/ATTACH]
E também a dívida em % do Pib...
E quanto ao investimento na educação... bem... Cuba também investe muito na educação e os países de Leste têm uma grande percentagem de pessoal com cursos superiores... nem por isso se vive melhor.... Ou seja, o investimento em educação se não proporcional e acompanhado por outras coisas de pouco vale...Editado pela última vez por Cicero; 13 March 2014, 15:18.
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostVai ver os dados relativos à evolução(convergência) do PIB per capita em relação o norte da Europa. Antes e depois... E da dívida externa.... antes e depois....
E também a dívida em % do Pib...
E quanto ao investimento na educação... bem... Cuba também investe muito na educação e os países de Leste têm uma grande percentagem de pessoal com cursos superiores... nem por isso se vive melhor.... Ou seja, o investimento em educação se não proporcional e acompanhado por outras coisas de pouco vale...
A despesas com educação após o 25 de Abril, é muito superior à despesa antes do 25 de Abril. Facto que demonstrei (portanto aquela mentira não pega).
A dívida em % do PIB é também muito superior após o 25 de Abril do que antes.
Parece-me lógico. O Salazar não gastava o dinheiro, portanto, que melhorias substanciais poderiam ser apresentadas pela sua governação?
(Este é dos principais erros económicos da sua governação: não investir)
Para além disso, deixamos de ter o dinheiro proveniente das colónias.
Quanto à última frase, concordo, o investimento em educação tem de ser acompanhado com outros investimentos.
Mas é o investimento primordial e crucial. Sem esta aposta, nada feito. Ou conhece algum país desenvolvido que não aposte na educação?Editado pela última vez por Seah; 13 March 2014, 15:47. Razão: acrescento: Para além disso, deixamos de ter o dinheiro proveniente das colónias.
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Originalmente Colocado por Seah Ver PostIsso é um contra-argumento? Não se entende o que está a contra-argumentar...
A despesas com educação após o 25 de Abril, é muito superior à despesa antes do 25 de Abril. Facto que demonstrei (portanto aquela mentira não pega).
A dívida em % do PIB é também muito superior após o 25 de Abril do que antes.
Parece-me lógico. O Salazar não gastava o dinheiro, portanto, que melhorias substanciais poderiam ser apresentadas pela sua governação?
(Este é dos principais erros económicos da sua governação: não investir)
Para além disso, deixamos de ter o dinheiro proveniente das colónias.
Quanto à última frase, concordo, o investimento em educação tem de ser acompanhado com outros investimentos.
Mas é o investimento primordial e crucial. Sem esta aposta, nada feito. Ou conhece algum país desenvolvido que não aposte na educação?
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostVai procurar o crescimento do PIB per capita desde a queda da monarquia e a dívida em % do PIB... e o evolução do Pib per capita do Português com o Norte da Europa mistura isso com um bocadinho de História de Portugal desde aí....... e depois diz... qualquer coisa. Dizer que não deixou nada de relevante só pode ser uma de duas coisas. Ignorância ou demagogia....
Isto, aconteceu no mundo todo, não apenas em Portugal e continua. Repare que, se os PIB's são crescentes ao longo dos anos, é sinal que a economia consegue acrescentar valor, é o normal.
Nessa altura, após a queda da nossa monarquia, o norte da Europa não era o que é hoje! Assim está fora de contexto comparativo (a Noruega não tinha petróleo, só o descobriu na década de 60' por exemplo), portanto essa comparação pretende salientar o quê?
Que nós até tivemos colónias (e exploramos as suas riquezas), e eles não. Que apostaram primeiro na educação e estão melhores que nós (a aos noruegueses saiu-lhes a sorte grande). E que isto não influencia o IDH de uma nação?
Diga o senhor: Qual foi o algo relevante que Salazar deixou ? A ponte?
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostVai procurar o crescimento do PIB per capita desde a queda da monarquia e a dívida em % do PIB... e o evolução do Pib per capita do Português com o Norte da Europa mistura isso com um bocadinho de História de Portugal desde aí....... e depois diz... qualquer coisa. Dizer que não deixou nada de relevante só pode ser uma de duas coisas. Ignorância ou demagogia....
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Originalmente Colocado por Seah Ver PostVai tu! Eu trouxe dados, tu trouxeste letra (não sou eu que faço demagogia aqui pois não)!
Isto, aconteceu no mundo todo, não apenas em Portugal e continua. Repare que, se os PIB's são crescentes ao longo dos anos, é sinal que a economia consegue acrescentar valor, é o normal.
Nessa altura, após a queda da nossa monarquia, o norte da Europa não era o que é hoje! Assim está fora de contexto comparativo (a Noruega não tinha petróleo, só o descobriu na década de 60' por exemplo), portanto essa comparação pretende salientar o quê?
Que nós até tivemos colónias (e exploramos as suas riquezas), e eles não. Que apostaram primeiro na educação e estão melhores que nós (a aos noruegueses saiu-lhes a sorte grande). E que isto não influencia o IDH de uma nação?
Diga o senhor: Qual foi o algo relevante que Salazar deixou ? A ponte?
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostVai ver os dados relativos à evolução(convergência) do PIB per capita em relação o norte da Europa. Antes e depois... E da dívida externa.... antes e depois....
E também a dívida em % do Pib...
E quanto ao investimento na educação... bem... Cuba também investe muito na educação e os países de Leste têm uma grande percentagem de pessoal com cursos superiores... nem por isso se vive melhor.... Ou seja, o investimento em educação se não proporcional e acompanhado por outras coisas de pouco vale...
mas se está tao preocupado com a divida externa veja quem são os paises que menos divida externa têm e mude-se para lá.
Anexo:Lista de países por dívida externa
Deixo apenas alguns para escolher
55 Equatorial Guinea 832,000,000 31 Dezembro 2010 est. 136 1%
117 Algeria 4,138,000,000 31 Dezembro 2010 est. 97 2%
084 Irão 12,840,000,000 31 Dezembro 2010 est. 166 3.7%
180 Fiji 127,000,000 2004 est. 150 5%
125 Azerbaijan 3,221,000,000 31 Dezembro 2010 est. 269 6%
089 Nigéria 11,020,000,000 31 Dezembro 2010 est. 64 6%
169 Bahamas 342,600,000 2004 est. 1,067 6%
022 República Popular da China 406,600,000,000 31 Dezembro 2010 est. 301 7%
164 Haiti 494,000,000 31 Dezembro 2010 est. 48 7%
112 Trinidad e Tobago 4,303,000,000 31 Dezembro 2010 est. 1,589 10%
115 Uzbekistan 4,236,000,000 31 Dezembro 2010 est. 130 11%
099 Líbia 6,378,000,000 31 Dezembro 2010 est. 1,025 11%
072 Singapura 21,660,000,000 31 Dezembro 2010 est. 4,042 11%
138 Namíbia 2,373,000,000 31 Dezembro 2010 est. 569 13%
134 Uganda 2,888,000,000 31 Dezembro 2010 est. 62 13%
124 Cameroon 3,344,000,000 31 Dezembro 2010 est. 147 13%
114 Etiópia 4,289,000,000 31 Dezembro 2010 est. 51 13%
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostVai procurar o crescimento do PIB per capita desde a queda da monarquia e a dívida em % do PIB... e o evolução do Pib per capita do Português com o Norte da Europa mistura isso com um bocadinho de História de Portugal desde aí....... e depois diz... qualquer coisa. Dizer que não deixou nada de relevante só pode ser uma de duas coisas. Ignorância ou demagogia....
Educação até aos anos 70 existia para o povo?nao
Saúde?bem os coitados nem sabiam o que isso é
Acesso a agua ou saneamento básico? está quieto maluco
Emprego?tirando os fascistas o resto tinha trabalho diário
Portugal é muito mais do que Lisboa ou Porto.
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Originalmente Colocado por Cicero Ver PostNão me apetece explicar a História de Portugal ...nem a dos outros... Já te indiquei o caminho....se queres continuar na ignorância força...
Não sei se reparou mas, anteriormente, concordei que Salazar geriu bem diplomaticamente a II Grande Guerra e, repôs as finanças Públicas em ordem após a 1.º República. É evidente.
Como também é evidente que a sua falta de visão (e consequentemente falta de vontade em investir estratégicamente) prejudicou o país por mais tempo do que aquele em que governou.
Tu indicaste o caminho, eu indiquei o SEU RESULTADO: Quem não investe fica para trás, que foi o que aconteceu.
Essa falta de vontade...
Fiquei sem saber qual considera o maior feito de Salazar...
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Titanio
Há uma tendência, quase natural, para ignorar o espaço e o tempo. Esta lacuna vem já desde os primeiros anos de escolaridade quando se analisava um qualquer texto... e continua a verificar-se!
O pessoal compara o incomparável! Falam em taxas de alfabetização, democracia e outras filosofias da actualidade, só que esquecem que o Salazar foi para o poder nos anos de 1930, altura do comunismo (leia-se socialismo) e do fascismo, época em que nem se sabia o que era a democracia. Eram, na altura, os ideais de muitos políticos. Tentar equiparar essa época com a actual é completamente irrealista!
Quanto ao Homem em si, foi um excelente economista que salvou as finanças públicas em poucos anos. E foi exactamente essa proeza que o levou, para grande infelicidade do país, à presidência do Conselho de Ministros.
Daí para cá foi o descalabro! É o que faz meterem engenheiros na gestão de empresas ou economistas na frente da produção! Cada macaco no seu galho. A carne compra-se no talho e não na peixaria!
Apesar de ter sido o primeiro responsável pelo estado em que deixou a Nação, penso que é pacífico quando se afirma que uma grande teia se encontrava montada à sua rebelia.
Tirando o facto dele nada fazer em proveito próprio e da sua noção de dever à Pátria (à sua maneira retrograda), questões essenciais que todos os políticos deveriam ter, não encontro grandes diferenças para a actualidade, para pior. Só não há a mesma censura nem nenhuma PIDE porque os tempos são outros, mas existem outras coisas, quiçá, bem piores com os políticos actuais. E mais grave do que isso, não se vê em nenhum político a noção do dever e muitos nem sabem o significado de Pátria nem o que é uma Nação!
Para que não fiquem dúvidas, Salazar foi, quanto a mim, um grande estadista, mas foi igualmente um péssimo exemplo de um ditador sem limites, mas nada que o actual Passos Coelho não conseguisse ultrapassar se assim lhe fosse permitido!
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Originalmente Colocado por tomasJoao Ver PostEle quer dizer não investiu para o bem do povo, apenas para os amiguinhos, veja como apareceu a banca, a cuf e afins.
Educação até aos anos 70 existia para o povo?nao
Saúde?bem os coitados nem sabiam o que isso é
Acesso a agua ou saneamento básico? está quieto maluco
Emprego?tirando os fascistas o resto tinha trabalho diário
Portugal é muito mais do que Lisboa ou Porto.
Realmente há gente que ainda tem muita coisa mal resolvida com o Salazar
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Originalmente Colocado por Seah Ver PostNão é necessário explicares-me a História de Portugal, certamente.
Não sei se reparou mas, anteriormente, concordei que Salazar geriu bem diplomaticamente a II Grande Guerra e, repôs as finanças Públicas em ordem após a 1.º República. É evidente.
Como também é evidente que a sua falta de visão (e consequentemente falta de vontade em investir estratégicamente) prejudicou o país por mais tempo do que aquele em que governou.
Tu indicaste o caminho, eu indiquei o SEU RESULTADO: Quem não investe fica para trás, que foi o que aconteceu.
Essa falta de vontade...
Fiquei sem saber qual considera o maior feito de Salazar...
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Originalmente Colocado por Axxantis Ver PostIsto é o que eu chamo uma argumentação à prova de bala!
Salazar foi um ditador e não quero que volte a Portugal um regime como esse. Mas, ao contrário dos regimes ditatoriais e populistas gosto que a história seja contada sem preconceitos e com factos. O facto econômico é que o PIB com Salazar cresceu e convergiu com em relação aos países mais avançados da altura. O problema foi o ponto de partida. E o ponto de partida foi um país Falido com do PIB per capita 25% em relação aos países mais desenvolvidos do seu tempo. O ponto final foi um país com as contas equilibradas e com um PIB per capita cerca 50% em relação aos países mais desenvolvidos do seu tempo.
Contra facto e números não há argumentos.... *Googlem um bocado antes de postarem disparates
Editado pela última vez por Cicero; 13 March 2014, 20:58.
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História económica de Portugal
Não obstante a concentração dos meios de produção nas mãos de um pequeno número de grupos de base familiar financeiro-industrial, da cultura empresarial portuguesa permitiram uma mobilidade surpreendente para cima das pessoas com formação universitária com origens de classe média para as carreiras de gestão profissional. Antes da revolução, a maior e tecnologicamente mais avançado (e mais recentemente organizada) as empresas ofereceram a maior oportunidade para as carreiras de gestão com base no mérito e não o nascimento.Até o início dos anos 1970, o rápido crescimento económico de Portugal com o aumento do consumo e a compra dos novos automóveis a definir prioridade para as melhorias no transporte. Brisa - Autoestradas de Portugal foi fundada em 1972Análise retrospectiva[editar | editar código-fonte]
Em 1960, com o início de uma política económica mais voltada para o exterior de Salazar, o PIB per capita de Portugal foi de apenas 38 por cento da Comunidade Europeia (CE-12) em média; até ao final do período de Salazar, em 1968, havia subido para 48 por cento, e em 1973, sob a liderança de Marcello Caetano, o PIB per capita de Portugal atingiu 56,4 por cento de 12-CE em média.52 Em uma análise de longo prazo, após um período prolongado de divergência económica antes de 1914 e um período de caos durante a Primeira República (1910-1926), a economia portuguesa recuperou-se ligeiramente até 1950, entrando posteriormente em um caminho de convergência económica forte até a Revolução dos Cravos, em 25 de Abril de 1974. O crescimento económico português no período 1950-1973 no âmbito do regime do Estado Novo (e mesmo com os efeitos de um caro esforço de guerra nos territórios africanos contra os grupos guerrilheiros de independência a partir de 1961) criou uma oportunidade para a integração real com as economias desenvolvidas da Europa Ocidental. Através da emigração, comércio, turismo e investimento estrangeiro, os indivíduos e as empresas mudaram os seus padrões de produção e consumo, a provocar uma transformação estrutural. Simultaneamente, a crescente complexidade de uma economia em crescimento trouxe novos desafios técnicos e organizacionais, a estimular a formação de equipas modernas profissionais e de gestão.253
*Não estou a defender Salazar.... foi um ditador; mas a verdade da história é a que deve ser contada...
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Originalmente Colocado por tomasJoao Ver PostMelhorou as finanças à custa de sermos um pais de 4º mundo na europa, belo feito
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Originalmente Colocado por tomasJoao Ver PostEle quer dizer não investiu para o bem do povo, apenas para os amiguinhos, veja como apareceu a banca, a cuf e afins.
Educação até aos anos 70 existia para o povo?nao
Saúde?bem os coitados nem sabiam o que isso é
Acesso a agua ou saneamento básico? está quieto maluco
Emprego?tirando os fascistas o resto tinha trabalho diário
Portugal é muito mais do que Lisboa ou Porto.
Maior parte das pessoas que conheco tinham agua e saneamento basico, mas tambem havia outras que tinham de fazer as necessidades num buraco na fazenda.
havia emprego, havia sempre algo para fazer, o problema e que o povo portugues so quer empregos que nao se canse muito e ainda hoje continua igual.
Vejo por aqui muitas ideias erradas levadas como verdade.
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Originalmente Colocado por tomasJoao Ver PostEle quer dizer não investiu para o bem do povo, apenas para os amiguinhos, veja como apareceu a banca, a cuf e afins.
Educação até aos anos 70 existia para o povo?nao
Saúde?bem os coitados nem sabiam o que isso é
Acesso a agua ou saneamento básico? está quieto maluco
Emprego?tirando os fascistas o resto tinha trabalho diário
Portugal é muito mais do que Lisboa ou Porto.
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Originalmente Colocado por PauloNobregaa Ver PostMuitas pessoas que conheco licenciaram-se na altura do estado novo, homens e mulheres.
Maior parte das pessoas que conheco tinham agua e saneamento basico, mas tambem havia outras que tinham de fazer as necessidades num buraco na fazenda.
havia emprego, havia sempre algo para fazer, o problema e que o povo portugues so quer empregos que nao se canse muito e ainda hoje continua igual.
Vejo por aqui muitas ideias erradas levadas como verdade.
Em 1970 menos de 50% das casas tinha água canalizada e apenas 33% tinham instalacoes para tomar banho.
Em 1970 existia falta de pessoas para trabalhar, mas Portugal manteve taxas de desemprego baixas até por volta do início do sec XXI.
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Originalmente Colocado por Karma Ver PostEm 1970 existiam 50 mil licenciados, em 1981 eram já mais do triplo, passados 40 anos vamos em mais de 1,2 milhoes.
Em 1970 menos de 50% das casas tinha água canalizada e apenas 33% tinham instalacoes para tomar banho.
Em 1970 existia falta de pessoas para trabalhar, mas Portugal manteve taxas de desemprego baixas até por volta do início do sec XXI.
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