Polémica Socrates Vs José Rodrigues dos Santos

[paulofer]

Parece-me que estás a fazer uma grande confusão ente defice e divida. Enquanto houver defice a divida aumenta.
A diminuição de defice apenas vai fazer com que a divida aumente mais devagar, mas... lá que aumenta, aumenta

Então como é que é possível que a divida tenha diminuído algures no passado mesmo com défice nesse mesmo ano? É que sempre houve défice em todos os anos desde o 25 Abril acho eu?


O valor que sai para pagar divida não está incluído no défice?
Ou seja no final de um ano o défice foi de 4% (por exemplo), e o Estado não pode ter diminuído 10 ou 20% a divida?

Deixo as perguntas, mesmo perguntas porque o que tu dizes não me parece fazer lógica com base nos dados do passado.

[Sansoni7]

...
O pior de tudo é que os menos culpados são quem mais paga.

Pois....daí a minha revolta e a de muitos.

[nokia71]

Se te ajuda saber quanto se pagou por ano em juros:

	Juros pagos no ano	Dívida média no ano	Juros/dívida
2001	3,765,425,325 €	68,545,016,537 €	5.49%
2002	3,827,600,000 €	75,556,392,088 €	5.07%
2003	4,030,400,000 €	81,671,294,731 €	4.93%
2004	3,741,400,000 €	87,048,764,275 €	4.30%
2005	3,968,400,000 €	96,608,603,170 €	4.11%
2006	4,397,400,000 €	105,320,622,746 €	4.18%
2007	4,719,900,000 €	110,116,404,684 €	4.29%
2008	4,886,500,000 €	114,713,795,810 €	4.26%
2009	5,006,700,000 €	126,548,628,446 €	3.96%
2010	4,971,700,000 €	143,005,682,296 €	3.48%
2011	6,039,200,000 €	166,347,582,521 €	3.63%
2012	6,874,000,000 €	188,334,895,112 €	3.65%
2013	6,842,600,000 €	203,717,492,521 €	3.36%

Mas tas a gozar comigo? Por simples e mero acaso sabes o que está nesse quadro? Aliás, percebes alguma coisa de finanças?

[M101]

Então como é que é possível que a divida tenha diminuído algures no passado mesmo com défice nesse mesmo ano? É que sempre houve défice em todos os anos desde o 25 Abril acho eu?


O valor que sai para pagar divida não está incluído no défice?
Ou seja no final de um ano o défice foi de 4% (por exemplo), e o Estado não pode ter diminuído 10 ou 20% a divida?

Deixo as perguntas, mesmo perguntas porque o que tu dizes não me parece fazer lógica com base nos dados do passado.

A divida não diminuiu em termos absolutos. Diminuiu foi em % do PIB. Nesses anos, como houve um crescimento razoável do PIB apesar da divida ter aumentado, passou a ser uma % menor do PIB.

[M101]

Mas tas a gozar comigo? Por simples e mero acaso sabes o que está nesse quadro? Aliás, percebes alguma coisa de finanças?

Se me puderes explicar, agradeço.

[M101]

Na fase final da intervenção externa e com o montante total já do nosso lado, que valores percentuais estão nas várias rubricas que descreves?

Só para termos uma noção.

Como dizia o outro: «prognósticos só no fim do jogo»

[paulofer]

A divida não diminuiu em termos absolutos. Diminuiu foi em % do PIB. Nesses anos, como houve um crescimento razoável do PIB apesar da divida ter aumentado, passou a ser uma % menor do PIB.

Então diminuiu ou não?

Já te esqueceste da forma como entraste neste tema e a tua famosa análise a gráfico da divida? Tens que lá voltar a ler (apesar de ainda ter sido só ontem)

Eu disse-te que a divida podia diminuir, e pelos vistos pode, nada mais simples, e até disse como ela podia diminuir, incluindo pelo aumento do PIB.

Estás para aqui a fazer uma salgalhada que não lembra a ninguém!

[Cicero]

Eu estou mais pobre, pois trabalho mais horas, tenho um vencimento menor, tenho as progresões congeladas há uma série de anos e.... pago mais impostos!

O teu vencimento em parte vinha de dinheiro emprestado!

[paulofer]

O teu vencimento em parte vinha de dinheiro emprestado!

Este é o pormenor (ou por maior) que quase toda a gente se esquece seja no público seja no privado.

Grande parte dos salários estavam a ser pagos pelo estrangeiro indirectamente através de empréstimos quer para obras públicas quer para os privados (imóveis) que alimentaram o monstro até aos dias de hoje, até que um dia os estrangeiros perceberam que se calhar não íamos conseguir pagar tudo.

[Sansoni7]

O teu vencimento em parte vinha de dinheiro emprestado!

...e o meu trabalho «sai-me do corpo»...e os meus impostos são para pagar dívidas que eu não fiz.

[Cicero]

...e o meu trabalho «sai-me do corpo»...e os meus impostos são para pagar dívidas que eu não fiz.

Não fizeste, mas viveste em parte delas. Como todos os Portugueses.... uns mais que outros.

[Sansoni7]

Não fizeste, mas viveste em parte delas...

Como assim?

[ferrer]

Este é o pormenor (ou por maior) que quase toda a gente se esquece seja no público seja no privado.

Grande parte dos salários estavam a ser pagos pelo estrangeiro indirectamente através de empréstimos quer para obras públicas quer para os privados (imóveis) que alimentaram o monstro até aos dias de hoje, até que um dia os estrangeiros perceberam que se calhar não íamos conseguir pagar tudo.

É verdade mas não é a classe media e baixa que é a maior responsável por isso.

[ferrer]

Não fizeste, mas viveste em parte delas. Como todos os Portugueses.... uns mais que outros.

A diferença é que há quem tenha que pagar e há grupos económicos que pouco ou nada pagam só sugam.

[pmfp]

E vocês ainda vêem esse lixo.

[Sansoni7]

A diferença é que há quem tenha que pagar e há grupos económicos que pouco ou nada pagam só sugam.

E o primeiro é o Estado....neste momento sinto-me «aspirado» pela máquina do Estado.....

[Cicero]

A diferença é que há quem tenha que pagar e há grupos económicos que pouco ou nada pagam só sugam.

E verdade; mas ao mesmo tempo e um bocado redutor colocar a questao assim tao simplificada.

[Cicero]

Como assim?

Nao percebes como parte das tuas regalias ate 2011 assentaram em divida?

[Unreal]

O JRS caiu na tentação de mostrar a um idiota que não passa disso mesmo... fez asneira. É insultado, ridicularizado e humilhado. Se queremos discutir com alguém assim temos de estar preparados para baixar o nível da argumentação e ter um bom poder de encaixe para lidar com o contra-ataque. E acima de tudo preparar as entrevistas! Não apenas uma ou outra pergunta mais mordaz.
Está na cara quem é o maior culpado por toda esta novela e quem tem mais a perder com ela. Um mantém o registo habitual (reles, portanto), o outro perde pontos na imagem de profissional competente que é.

Nunca discutas com um idiota. Ele arrasta-te até ao nível dele, e depois vence-te em experiência

Ainda vai a tempo de aprender...

[M101]

Então diminuiu ou não?

Já te esqueceste da forma como entraste neste tema e a tua famosa análise a gráfico da divida? Tens que lá voltar a ler (apesar de ainda ter sido só ontem)

Eu disse-te que a divida podia diminuir, e pelos vistos pode, nada mais simples, e até disse como ela podia diminuir, incluindo pelo aumento do PIB.

Estás para aqui a fazer uma salgalhada que não lembra a ninguém!

Vamos lá a ver se falamos do mesmo.
Podemos ver a divida em % do PIB ou em termos absolutos. Não há salgalhada nenhuma.
Vê se percebes: o gráfico representa a % de divida em relação ao PIB. Essa % pode diminuir apesar da divida aumentar.
Ex. Ganhas 1.000€ e deves 400€, a tua % de divida sobre o rendimento é de 40%. No ano seguinte passas a ganhar 2.000 e entretanto aumentaste a tua divida para 700€, a tua % de divida sobre o rendimento é de 35%. Ou seja diminuiu o peso da divida, apesar desta ser maior. Fui suficientemente claro?
Agora aquilo que tu dizes «e até disse como ela podia diminuir, incluindo pelo aumento do PIB» só faz sentido se, tal como no gráfico, estivermos a falar de % divida/PIB.
O aumento do PIB, não tem nada a ver com o aumento ou diminuição da divida em valor absoluto.

[RAD]

Não! Constantemente os governos recorrem a empréstimos, a diferença dos 78 mil milhões é que supostamente foram emprestados a um juro mais baixo do que aquele que portugal conseguiria nos mercados.
Parte foi para substituir antigos empréstimos que vinham de governos anteriores e esse não teve impacto no aumento da divida, outra parte foi para cobrir o défice das contas públicas e esse já teve impacto na divida.
Há ainda outra parte que serviu para capitalizar a banca e que não foi utilizado na totalidade. A parte não utilizada está a pagar juros e a encher-se de pó.

Claro que constantemente os governos recorrem a empréstimos, senão a dívida do país era de 0% do PIB...

E sim, é claro que esses 78 mil milhões entram na soma. Podes questionar se era necessário recebermos em 2 anos 50% do nosso PIB, mas não adianta negares que entram.

[M101]

Claro que constantemente os governos recorrem a empréstimos, senão a dívida do país era de 0% do PIB...

E sim, é claro que esses 78 mil milhões entram na soma. Podes questionar se era necessário recebermos em 2 anos 50% do nosso PIB, mas não adianta negares que entram.

Basta pensares que se entrassem, a divida em vez de ter subido 50.000 milhões nestes 3 anos, tinha logo subido pelo menos 78.000 milhões.

[jomaso]

Não subiram os 78 mil milhões de uma só vez pelas razões já referidas.
Mas claro que a divida da ajuda somou à existente.
Não percebo qual é a dúvida sobre isto.

[RAD]

Basta pensares que se entrassem, a divida em vez de ter subido 50.000 milhões nestes 3 anos, tinha logo subido pelo menos 78.000 milhões.

Basta pensares que foram cortados 28 mil milhões noutras rubricas, digo eu...

[paulofer]

É verdade mas não é a classe media e baixa que é a maior responsável por isso.

Responsável no verdadeiro sentido da palavra não, porque não foram essas pessoas que pediram o dinheiro do Estado. Responsáveis directos foram os governantes. Mas as pessoas fizeram-no a nível privado com base nos empréstimos do Estado nalguns casos ou beneficiando deles.

Metade da classe média e baixa se não fosse o dinheiro que entrou no país emprestado nunca teria tido emprego por exemplo seja no público seja no privado.

Todos sem excepção beneficiaram directa ou indirectamente.

Basta pensar onde isso foi mais óbvio, a construção de obras públicas deu empregos a milhares de pessoas que tiveram um salário, que investiram por exemplo na compra de casa, moveis, automoveis, etc, centenas de milhões de euros que foram circulando.
Foi um ciclo que se construiu com base em premissas totalmente artificiais, ou seja em dinheiro que não era produzido por nós.

Ainda hoje discuti isso com um cliente, o que foi feito em 10 anos deveria ter sido feito em 20 ou 30 anos, hoje ninguém duvida que o crescimento foi em parte artificial, sendo que esta crise mostrou exactamente isso.

[M101]

Não subiram os 78 mil milhões de uma só vez pelas razões já referidas.
Mas claro que a divida da ajuda somou à existente.
Não percebo qual é a dúvida sobre isto.

Parte do empréstimo foi usado para pagar dividas anteriores ou seja foi feita divida nova para pagar divida "velha".
Dou-te um exemplo simples:
Deves 100 euros ao banco A, 200 euros ao B 150 ao C e mais 250 ao D. No total deves 700 euros.
Os prazos estão a terminar e os bancos não te emprestam mais. Tu precisas de pagar e ainda de ficar com algum para a divida que vais fazer no próximo ano.
Encontras uma troika que te empresta 1.000.
Com esses 1.000 euros pagas os mpréstimos que estão a terminar.
Resultado: Tinhas uma divida de 700 e passaste a ter uma divida de 1.000. Ou seja os 1000 não somaram com os 700.
Já dá para perceber?

[M101]

Basta pensares que foram cortados 28 mil milhões noutras rubricas, digo eu...

Estás a fazer uma grande confusão. Sem esses cortes não seriam precisos 78.000 milhões mas sim 106.000 milhões.

[M101]

Responsável no verdadeiro sentido da palavra não, porque não foram essas pessoas que pediram o dinheiro do Estado. Responsáveis directos foram os governantes. Mas as pessoas fizeram-no a nível privado com base nos empréstimos do Estado nalguns casos ou beneficiando deles.

Metade da classe média e baixa se não fosse o dinheiro que entrou no país emprestado nunca teria tido emprego por exemplo seja no público seja no privado.

Todos sem excepção beneficiaram directa ou indirectamente.

Basta pensar onde isso foi mais óbvio, a construção de obras públicas deu empregos a milhares de pessoas que tiveram um salário, que investiram por exemplo na compra de casa, moveis, automoveis, etc, centenas de milhões de euros que foram circulando.
Foi um ciclo que se construiu com base em premissas totalmente artificiais, ou seja em dinheiro que não era produzido por nós.

Ainda hoje discuti isso com um cliente, o que foi feito em 10 anos deveria ter sido feito em 20 ou 30 anos, hoje ninguém duvida que o crescimento foi em parte artificial, sendo que esta crise mostrou exactamente isso.

Exatamente. Com os juros a descer a níveis que ninguém julgava possível poucos anos antes, desataram todos a endividar-se de forma quase suicida. Não foi só os estado, os particulares agiram da mesma forma.

[jomaso]

Parte do empréstimo foi usado para pagar dividas anteriores ou seja foi feita divida nova para pagar divida "velha".
Dou-te um exemplo simples:
Deves 100 euros ao banco A, 200 euros ao B 150 ao C e mais 250 ao D. No total deves 700 euros.
Os prazos estão a terminar e os bancos não te emprestam mais. Tu precisas de pagar e ainda de ficar com algum para a divida que vais fazer no próximo ano.
Encontras uma troika que te empresta 1.000.
Com esses 1.000 euros pagas os mpréstimos que estão a terminar.
Resultado: Tinhas uma divida de 700 e passaste a ter uma divida de 1.000. Ou seja os 1000 não somaram com os 700.
Já dá para perceber?

Não sei qual é a dúvida.
A dívida nova soma à antiga e ponto final.
A única ressalva é que não soma pelo valor total num só momento pelas razões que tu também referiste.
Mas que soma, soma!

[M101]

Não sei qual é a dúvida.
A dívida nova soma à antiga e ponto final.
A única ressalva é que não soma pelo valor total num só momento pelas razões que tu também referiste.
Mas que soma, soma!

Se não queres ou não consegues perceber, não posso fazer mais nada.
Já te expliquei com um exemplo, mesmo assim não vais lá. Paciência.
Imagina que o estado hoje pedia 200mM. Com esse dinheiro pagava a divida. Achas que ficava com uma divida de 400mM ou 200mM?
O teu problema é considerar que parte da divida antiga não desaparece à medida que vai sendo liquidada.