Polémica Socrates Vs José Rodrigues dos Santos

[Torque]

E de repente as audiências subiram. O JRS e o Socas sempre souberam vender bem peixe.

[jomaso]

Se não queres ou não consegues perceber, não posso fazer mais nada.
Já te expliquei com um exemplo, mesmo assim não vais lá. Paciência.
Imagina que o estado hoje pedia 200mM. Com esse dinheiro pagava a divida. Achas que ficava com uma divida de 400mM ou 200mM?
O teu problema é considerar que parte da divida antiga não desaparece à medida que vai sendo liquidada.

Respondi resumidamente do post 74 deste tópico.
Das duas uma, ou não sabes ler ou não sabes somar.
A dívida da ajuda somou. Tanto somou que passamos a dever mais. Não percebo a tua dúvida.

[M101]

Respondi resumidamente do post 74 deste tópico.
Das duas uma, ou não sabes ler ou não sabes somar.
A dívida da ajuda somou (só parcialmente). Tanto somou que passamos a dever mais Passámos a dever mais porque o estado neste periodo, tal como anteriormente, gasta mais do que recebe. Enquanto isso acontecer a divida aumenta. . Não percebo a tua dúvida Eu não tenho dúvida nenhuma, toda a minha vida profissional foi passada a lidar com números.

A verde.

[nokia71]

Se não queres ou não consegues perceber, não posso fazer mais nada.
Já te expliquei com um exemplo, mesmo assim não vais lá. Paciência.
Imagina que o estado hoje pedia 200mM. Com esse dinheiro pagava a divida. Achas que ficava com uma divida de 400mM ou 200mM?
O teu problema é considerar que parte da divida antiga não desaparece à medida que vai sendo liquidada.

1. Do valor emprestado pela troika, a percentagem para pagar divida foi muito reduzida.
2. O valor do empréstimo tem vindo faseadamente estando dependente de cada avaliação efetuada.
3. O valor da divida contraída á troika só será pago daqui a alguns anos logo soma-se á divida já existente.
4. Uma serie de contratos de divida fora renegociados em relação ás suas maturidades pois o país não a podia pagar toda já logo o valor subiu.
5. A maior parte do valor emprestado pela troika destina-se ao pagamento de despesas correntes.
6. Uma parte também está armazenada em "caixa" para que Portugal dependa menos dos mercados sujeitos a juros.

Vê lá se percebes definitivamente que para aumentares a divida tens que gastar muito mais do que o que consegues produzir.
O aumento da dívida nem sempre é mau desde que seja de forma controlada pois pode-te ajudar a gerir melhor os teus ativos e assim criar mecanismos de pagamento mais eficazes.

Portugal é um país pequeno e sem recursos naturais de grande valor, logo a única solução de produzir riqueza é criando uma economia estável que permita que as empresas evoluir.

No reinado de muitos governos construiu-se muito planeando pouco, por isso hoje em dia temos estradas por onde ninguém passa e caminhos de ferro que não nos deixam vender nem movimentar devidamente.

Podes não concordar com as medidas deste governo, mas não o compares com esse aldrabão do Sócrates e outros que o antecederam que gastaram sem pensar no retorno e hoje ainda vão para a tv usar a sua retórica.

É um insulto ao nosso povo pois é tentar fazer nos passar por parvos, mas felizmente nem todos somos e muitos já conhecem as suas palavras e os seus gestos.

[M101]

1. Do valor emprestado pela troika, a percentagem para pagar divida foi muito reduzida Podias dizer qual foi a %?.
2. O valor do empréstimo tem vindo faseadamente estando dependente de cada avaliação efetuada. Acho que toda a gente que tem televisão já percebeu isso.
3. O valor da divida contraída á troika só será pago daqui a alguns anos logo soma-se á divida já existente. O teu erro é que a parte da divida que entretanto venceu foi paga. Se foi paga há que subtrair esse valor às contas da divida.
4. Uma serie de contratos de divida fora renegociados em relação ás suas maturidades pois o país não a podia pagar toda já logo o valor subiu. Houve renegociação da divida? Olha o malandro do governo que diz que renegociação nem pensar e tu descobriste que houve renegociação sem dizerem nada a ninguém. Com esta fiquei convencido.
5. A maior parte do valor emprestado pela troika destina-se ao pagamento de despesas correntes. Que parte?
6. Uma parte também está armazenada em "caixa" para que Portugal dependa menos dos mercados sujeitos a juros. Pois. Se percebes de contas, deves perceber que o dinheiro em "caixa" não é divida.

Vê lá se percebes definitivamente que para aumentares a divida tens que gastar muito mais do que o que consegues produzir. Lógico. Se gasta muito e produz pouco, a divida aumenta.
O aumento da dívida nem sempre é mau (por vezes é péssimo) desde que seja de forma controlada pois pode-te ajudar a gerir melhor os teus ativos e assim criar mecanismos de pagamento mais eficazes. O aumento da divida só é bom se permitir investimentos que no futuro gerem mais riqueza.

Portugal é um país pequeno e sem recursos naturais de grande valor, logo a única solução de produzir riqueza é criando uma economia estável que permita que as empresas evoluir. La Palice.

No reinado de muitos governos construiu-se muito planeando pouco, por isso hoje em dia temos estradas por onde ninguém passa e caminhos de ferro que não nos deixam vender nem movimentar devidamente. Já tinha dado por isso.

Podes não concordar com as medidas deste governo (Na maior parte concordo), mas não o compares com esse aldrabão do Sócrates (onde é que me viste defender o aldrabão do Socrates?) e outros que o antecederam que gastaram sem pensar no retorno e hoje ainda vão para a tv usar a sua retórica.

É um insulto ao nosso povo pois é tentar fazer nos passar por parvos, mas felizmente nem todos somos e muitos já conhecem as suas palavras e os seus gestos.

Parece-me que o problema de muita gente é ver tudo na perspectiva de ser feito pelos politicos do seu agrado ou do seu ódio de estimação.
Eu por mim não tenho nenhum ódio de estimação, nem nenhum amor querido. Tento ver tudo de um ponto de vista imparcial. Nem sempre consigo, até porque nos sonegam muita informação.
Sei que esta forma de estar é incompreensivel para muitos.

[jomaso]

M101, tu percebes pouco do que dizes ou estás mal informado.
Relativamente ao post do Nokia71, vou dizer-te uma coisa que não sabes a julgar pelo que escreveste.
O Governo não renegociou dívida... ou pelo menos não o anunciou desse forma.
Na prática tem acontecido isto com algumas das obrigações do Estado:
"4. Uma serie de contratos de divida fora renegociados em relação ás suas maturidades pois o país não a podia pagar toda já logo o valor subiu." » colocado pelo Nokia71, ao que os media lhe têm chamado de troca de dívida. Como os credores têm aceitado esta alteração as coisas têm corrido bem.
Podes não chamar renegociação porque pode não ter havido força para tal por parte dos credores, mas no fundo é a mesma coisa.
Quanto à ajuda, mesmo com a parte da dívida que foi liquidada, ela somou como é normal. Hoje devemos mais do que ontem.

[andreg]

Parece-me que o problema de muita gente é ver tudo na perspectiva de ser feito pelos politicos do seu agrado ou do seu ódio de estimação.
Eu por mim não tenho nenhum ódio de estimação, nem nenhum amor querido. Tento ver tudo de um ponto de vista imparcial. Nem sempre consigo, até porque nos sonegam muita informação.
Sei que esta forma de estar é incompreensivel para muitos.

Claro que já houve renegociação da dívida, as taxas de juros são muito mais baixas que o empréstimo inicial, e os prazos foram alongados. O governo diz que não quer a renegociação da dívida no sentido de que não pode ser Portugal a ir com uma posição de força junto aos seus credores a exigir novos prazos e juros.

O dinheiro em caixa, claro que é dívida, pois o dinheiro não veio da nossa impressora. É dinheiro "parado" é verdade, mas antes isso que ter apenas 300 milhoes em caixa que não davam para pagar nada em caso de ruptura.

O dinheiro que veio da troika, serviu para: ir pagando a dívida que se vencia (esta não aumenta o stock, dependendo da altura em que veio o dinheiro), para cobrir o défice que tivemos nestes últimos anos, i.e, se tens défice é sinal que não tens dinheiro para pagar os teus compromissos e por isso tens de ir buscar o dinheiro a algum lado, uma vez que os mercados estavam fechados para nós, tivemos de ir lá fora buscar o dinheiro.

Ter dívida não é necessariamente mau, depende claramente é do custo que tem essa dívida, se tiveres uma dívida de 1.000 euros a uma taxa de 5%, e o investimento que fizeste está a render-te a 7%,então é uma boa dívida, o problema de Portugal é que os primeiros investimentos que fizemos tiveram um impacto muito positivo no PIB, o problema é que com o acumular de investimento, muitas vezes desnecessário, o impacto no PIB começou a ser menor do que o custo da dívida. Se no inicio com 1 euros de investimento geravas por exemplo 3 euros de rendimento, e no final por cada euro de investimento em vez de rendimento já só dava prejuízo. Dá para perceber que o buraco iria aparecer.

[andreg]

Portugal tem neste momento de gerar um saldo primário superior aos 0,2% esperados por forma a conseguir começar a pagar alguma dívida. Continuo a achar que sem redução da despesa é completamente impossível. Do ponto de vista da receita acho que já fomos demasiado longe, nessa área para mim só temos é de ter um combate à evasão fiscal melhor, e para mim é imprescindível um IRS, IRC, não digo logo mais baixos, mas sim bem mais simplificados,muito mais directos, e com acordo para os próximos 10 anos. (as taxas ao longo do tempo devem ir sendo reduzidas).

[nokia71]

M101, tu percebes pouco do que dizes ou estás mal informado.
Relativamente ao post do Nokia71, vou dizer-te uma coisa que não sabes a julgar pelo que escreveste.
O Governo não renegociou dívida... ou pelo menos não o anunciou desse forma.
Na prática tem acontecido isto com algumas das obrigações do Estado:
"4. Uma serie de contratos de divida fora renegociados em relação ás suas maturidades pois o país não a podia pagar toda já logo o valor subiu." » colocado pelo Nokia71, ao que os media lhe têm chamado de troca de dívida. Como os credores têm aceitado esta alteração as coisas têm corrido bem.
Podes não chamar renegociação porque pode não ter havido força para tal por parte dos credores, mas no fundo é a mesma coisa.
Quanto à ajuda, mesmo com a parte da dívida que foi liquidada, ela somou como é normal. Hoje devemos mais do que ontem.

Sim eu sei disso. Simplesmente tentei ser mais explicito visto que pouco difere. O mecanismo é que é diferente.

[M101]

Claro que já houve renegociação da dívida, as taxas de juros são muito mais baixas que o empréstimo inicial, e os prazos foram alongados. O governo diz que não quer a renegociação da dívida no sentido de que não pode ser Portugal a ir com uma posição de força junto aos seus credores a exigir novos prazos e juros. Se entendes chamar a isso renegociação. Tudo bem. Parece que governo e oposição não entendem isso assim ,mas OK.

O dinheiro em caixa, claro que é dívida, (não conta, porque ao mesmo tempo que tens um empréstimo com sinal menos, tens um ativo equivalente que é o dinheiro em caixa com sinal + e eles anulam-se) pois o dinheiro não veio da nossa impressora. É dinheiro "parado" é verdade, mas antes isso que ter apenas 300 milhoes em caixa que não davam para pagar nada em caso de ruptura.

O dinheiro que veio da troika, serviu para:ir pagando a dívida que se vencia (esta não aumenta o stock, dependendo da altura em que veio o dinheiro), (exatamente o que tenho vindo a dizer)para cobrir o défice que tivemos nestes últimos anos, i.e, se tens défice é sinal que não tens dinheiro para pagar os teus compromissos e por isso tens de ir buscar o dinheiro a algum lado, uma vez que os mercados estavam fechados para nós, tivemos de ir lá fora buscar o dinheiro. (Mais uma vez, estás a confirmar o que eu tinha dito anteriormente)

Ter dívida não é necessariamente mau, depende claramente é do custo que tem essa dívida, se tiveres uma dívida de 1.000 euros a uma taxa de 5%, e o investimento que fizeste está a render-te a 7%,então é uma boa dívida, o problema de Portugal é que os primeiros investimentos que fizemos tiveram um impacto muito positivo no PIB, o problema é que com o acumular de investimento, muitas vezes desnecessário, o impacto no PIB começou a ser menor do que o custo da dívida. Se no inicio com 1 euros de investimento geravas por exemplo 3 euros de rendimento, e no final por cada euro de investimento em vez de rendimento já só dava prejuízo. Dá para perceber que o buraco iria aparecer. Como disse atrás no post #125 «O aumento da divida só é bom se permitir investimentos que no futuro gerem mais riqueza»

A verde

[M101]

Quem defende que a divida dos 78mM se soma à divida anterior, dizendo que o empréstimo da troika serviu para «pagar despesa corrente», está a denegrir a imagem deste governo, coisa que eu acho que nesse aspecto não merece.
O que está a dizer ao insistir que os 78mM não foram usados em parte para pagar divida antiga é que este governo gastou mais 78mM com despesa corrente que aquilo que recebeu. Isso faria deste governo o mais esbanjador de sempre, o que é completamente falso.

[andreg]

Para mim isso é uma renegociação da dívida. Não estou a ver que outro entendimento possa ser dado a renegociação de dívida. Renegociação pode envolver, novos prazos, novas taxas, períodos de carência, agora perdão de dívida ou juros, já é muito difícil existir numa renegociação. O próprio PS não sabe o que quer dizer, pois um deputado diz que o partido quer um "perdão" de dívida e depois vem o líder parlamentar dizer que o que querem é uma renegociação.
Continuo a achar que o que o Governo não quer é uma renegociação compulsiva da dívida, isto é ser o credor a pedir ao devedor para rever as condições, mas sim uma renegociação feita do lado de quem nos emprestou, à semelhança das outras que foram a reboque da irlanda, grécia e do pedido de ajuda de Espanha.

Quanto à segunda questão, não se anulam, tanto não se anulam que pagas por ele, logo está a contar para o stock de dívida.

[Cicero]

Quem defende que a divida dos 78mM se soma à divida anterior, dizendo que o empréstimo da troika serviu para «pagar despesa corrente», está a denegrir a imagem deste governo, coisa que eu acho que nesse aspecto não merece.
O que está a dizer ao insistir que os 78mM não foram usados em parte para pagar divida antiga é que este governo gastou mais 78mM com despesa corrente que aquilo que recebeu. Isso faria deste governo o mais esbanjador de sempre, o que é completamente falso.

Correcção porque a memória é curta: Os 78MM foram assinados pelo governo anterior!

[andreg]

A dívida de Portugal subiu muito não só por causa do dinheiro que a Troika colocou, mas também por causa de muita coisa que estava debaixo do tapete, e que era dívida assumida pelo Estado.

[M101]

Para mim isso é uma renegociação da dívida. Não estou a ver que outro entendimento possa ser dado a renegociação de dívida. Renegociação pode envolver, novos prazos, novas taxas, períodos de carência, agora perdão de dívida ou juros, já é muito difícil existir numa renegociação. O próprio PS não sabe o que quer dizer, pois um deputado diz que o partido quer um "perdão" de dívida e depois vem o líder parlamentar dizer que o que querem é uma renegociação.
Continuo a achar que o que o Governo não quer é uma renegociação compulsiva da dívida, isto é ser o credor a pedir ao devedor para rever as condições, mas sim uma renegociação feita do lado de quem nos emprestou, à semelhança das outras que foram a reboque da irlanda, grécia e do pedido de ajuda de Espanha.

Quanto à segunda questão, não se anulam, tanto não se anulam que pagas por ele, logo está a contar para o stock de dívida.

Não anula a parte dos juros que têm de se pagar, isso é certo.

[M101]

Correcção porque a memória é curta: Os 78MM foram assinados pelo governo anterior!

Houve mais dois que assinaram. Mas, a questão não é essa. O que estão a dizer é que este governo os gastou na totalidade com despesa corrente e isso não é verdade, senão este teria sido o governo mais despesista de sempre. Teria gasto todas as receitas e mais 78mM.

[jomaso]

Sim eu sei disso. Simplesmente tentei ser mais explicito visto que pouco difere. O mecanismo é que é diferente.

Nokia71, eu utilizei o teu post para responder ao M101.
Não estava a responder a ti.

[jomaso]

Quem defende que a divida dos 78mM se soma à divida anterior, dizendo que o empréstimo da troika serviu para «pagar despesa corrente», está a denegrir a imagem deste governo, coisa que eu acho que nesse aspecto não merece.
O que está a dizer ao insistir que os 78mM não foram usados em parte para pagar divida antiga é que este governo gastou mais 78mM com despesa corrente que aquilo que recebeu. Isso faria deste governo o mais esbanjador de sempre, o que é completamente falso.

Mas ninguém disse isso.
Já se disse ene vezes que parte da ajuda da troika serviu para pagar dívida que se vencia entre 2011 e 2014.
Não posso precisar valores agora, mas tenho ideia que neste triénio se venceram entre 30 a 35 mil milhões de euros de dívida.

[NAS27]

Mas ninguém disse isso.
Já se disse ene vezes que parte da ajuda da troika serviu para pagar dívida que se vencia entre 2011 e 2014.
Não posso precisar valores agora, mas tenho ideia que neste triénio se venceram entre 30 a 35 mil milhões de euros de dívida.

Segundo alguns demagogos, entre eles o PP, a ajuda serviu para salários e pensões...

[Aspartame]

NOKIA e outros que queiram responder, 3 questões:

DIVIDA leia-se DIVIDA DO ESTADO.

1) Cada ano que passa devemos cada vez mais, mesmo após empréstimo TROIKA?

2) O que está a acontecer é que estamos apenas a aumentar a dívida MAIS LENTAMENTE do que o pré TROIKA?

3) O objectivo do resgate da troika é diminuir a dívida ou apenas regressar ao mercados com juros razoáveis?

[Cicero]

Houve mais dois que assinaram. Mas, a questão não é essa. O que estão a dizer é que este governo os gastou na totalidade com despesa corrente e isso não é verdade, senão este teria sido o governo mais despesista de sempre. Teria gasto todas as receitas e mais 78mM.

Sim, mas que estava no governo na altura era o PS.

[RodrigoFernandes]

NOKIA e outros que queiram responder, 3 questões:

DIVIDA leia-se DIVIDA DO ESTADO.

1) Cada ano que passa devemos cada vez mais, mesmo após empréstimo TROIKA? SIM

2) O que está a acontecer é que estamos apenas a aumentar a dívida MAIS LENTAMENTE do que o pré TROIKA? SIM

3) O objectivo do resgate da troika é diminuir a dívida ou apenas regressar ao mercados com juros razoáveis? 2ª OPÇÃO

A dívida não é estática, e se a médio / longo prazo é importante reduzi-la, até o conseguirmos fazer é fundamental saber geri-la. O que é gerir a dívida? Todos os anos pagamos dívida e emitimos dívida nova, e este processo exige acesso aos mercados, que, como sabemos, não existia.

Assim, a Troika emprestou dinheiro (i.e., refrescou a dívida que temos), desde que nos comprometêssemos a rever o binónio despesa/gasto.
Assim, a dívida continua a aumentar, mas a Troika deu-nos tempo e indicações para que possamos regressar ao crescimento, e é com este crescimento que esperamos começar a baixar a dívida.

Se alguém quiser corrigir, esteja à vontade, mas parece-me que é isto.

[M101]

Não subiram os 78 mil milhões de uma só vez pelas razões já referidas.
Mas claro que a divida da ajuda somou à existente.
Não percebo qual é a dúvida sobre isto.

Não sei qual é a dúvida.
A dívida nova soma à antiga e ponto final.
A única ressalva é que não soma pelo valor total num só momento pelas razões que tu também referiste.
Mas que soma, soma!

Respondi resumidamente do post 74 deste tópico.
Das duas uma, ou não sabes ler ou não sabes somar.
A dívida da ajuda somou. Tanto somou que passamos a dever mais. Não percebo a tua dúvida.

Mas ninguém disse isso.
Já se disse ene vezes que parte da ajuda da troika serviu para pagar dívida que se vencia entre 2011 e 2014.
Não posso precisar valores agora, mas tenho ideia que neste triénio se venceram entre 30 a 35 mil milhões de euros de dívida.

Se parte da ajuda da troika serviu para pagar 30 a 35mM €, significa que desapareceram 30 a 35mM € de divida antiga ou seja, como tenho dito desde o principio não se pode somar os 78mM à divida anterior. O valor a somar será 78mM -(30 a 35mM).

Parece que alguém se espalhou ao comprido.

[jomaso]

Se parte da ajuda da troika serviu para pagar 30 a 35mM €, significa que desapareceram 30 a 35mM € de divida antiga ou seja, como tenho dito desde o principio não se pode somar os 78mM à divida anterior. O valor a somar será 78mM -(30 a 35mM).

Parece que alguém se espalhou ao comprido.

De facto contas não é contigo.
2+2=4.
Começa por aqui. Pode ser que tenhas consigas perceber que a ajuda da troika aumentou o valor da nossa dívida pública. Somou, não diminuiu.

[M101]

De facto contas não é contigo.
2+2=4.
Começa por aqui. Pode ser que tenhas consigas perceber que a ajuda da troika aumentou o valor da nossa dívida pública. Somou, não diminuiu.

Está visto que paraste na pré primaria, não chegaste às contas de subtrair, por isso não contes com mais explicações da minha parte.

[jomaso]

Está visto que paraste na pré primaria, não chegaste às contas de subtrair, por isso não contes com mais explicações da minha parte.

Por acaso sou licenciado em Economia.
Por acaso ainda tenho hoje na minha carteira de investimentos dívida soberana.
Por acaso desta divida soberana, nunca tive a portuguesa em carteira, mas como tenho de outros países cheguei a acompanhar algum tempo a evolução da divida nacional.
Não menos por acaso, 2+2=4.
"Quase" que aposto que deves ter uma experiência de conhecimento abastada sobre o que tens vindo a discutir neste tópico.

[M101]

Por acaso sou licenciado em Economia.
Por acaso ainda tenho hoje na minha carteira de investimentos dívida soberana.
Por acaso desta divida soberana, nunca tive a portuguesa em carteira, mas como tenho de outros países cheguei a acompanhar algum tempo a evolução da divida nacional.
Não menos por acaso, 2+2=4.
"Quase" que aposto que deves ter uma experiência de conhecimento abastada sobre o que tens vindo a discutir neste tópico.

Ser licenciando em economia e dizer barbaridades destas, não abona nada a favor da tasca onde tiraste o curso.

[paulofer]

Segundo alguns demagogos, entre eles o PP, a ajuda serviu para salários e pensões...

Não é demagogia.
Ou se pagavam os empréstimos ou se pagavam os salários, uma coisa ou outra.
No final os 2 estão certos. Se não fosse o empréstimo de certeza não haveria dinheiro para tudo, incluindo salários.
Tu tens 500 euros, sendo que gastas 300 para o carro e 300 para casa, precisas pedir 100 para completar orçamento, esses 100 são para pagar casa ou o carro? são 50 para cada ou são 100 só para o carro ou 100 só para a casa?

[NAS27]

Não é demagogia.
Ou se pagavam os empréstimos ou se pagavam os salários, uma coisa ou outra.
No final os 2 estão certos. Se não fosse o empréstimo de certeza não haveria dinheiro para tudo, incluindo salários.
Tu tens 500 euros, sendo que gastas 300 para o carro e 300 para casa, precisas pedir 100 para completar orçamento, esses 100 são para pagar casa ou o carro? são 50 para cada ou são 100 só para o carro ou 100 só para a casa?

Se não fosse assim chamava de mentirosos. Ao falar só de pensões e salários é demagogia...

[JoaoCL]

Ser licenciando em economia e dizer barbaridades destas, não abona nada a favor da tasca onde tiraste o curso.

O jomaso não está a dizer barbaridade nenhuma. Vamos tirar juros da equação para ser mais simples.

Pensemos de outra forma: o M101 tem uma dívida para com o jomaso de 100€. O jomaso diz que não lhe empresta mais dinheiro enquanto não abater a dívida.

O que faz o M101?. Recorre ao fundo monetário do FAH para ajudar a pagar a dívida. O FAH empresta-lhe 40€.

O M101 abate 40€ à divida que tem para com o jomaso, ficando a dever-lhe 60€ e já pode voltar a pedir mais, o que aliás vai mesmo ter de fazer.

Balanço: o M101 deve agora 60€ ao jomaso e deve 40€ ao FAH. Ou seja deve os mesmos 100€.

Mas há um pormenor. O FAH emprestou na verdade com juros. E o jomaso também havia emprestado com juros. O FAH como o sabia mau cumpridor, logo com risco maior, aumentou os juros, um prémio pelo risco.

Ou seja, o M101 deve agora mais do que devia. (100+juros FAH+juros jomaso)

Mais simples não dá...