As razões da crise...

[SilverArrow]

Sim somos tão crueis...

Então sem erros de informática o que me dizesses da futura Base naval que vai ser feita para receber a esquadrilha de submarinos que vão chegar em breve?

A base vai ser em Almada tenho assistido de perto o projecto... é em Grandeeeee e não tem erros informáticos

O que é que tem a futura base naval? É cara? (não sei o preço) está atrasada? (não sei as datas).

[Nthor]

Estão a ver aquelas notícias de 2-3 min. que dão todos os dias nos jornais prime-time da TV, em que aparecem Ministros a falar num palanque acrílico com um cenário desenhado especificamente para aquela inauguração/protocolo, etc.?

Vejam quanto custa um desses eventos:

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Soc...tent_id=124702

Agora atentem quantas notícias desse género vêem todos os dias na TV e façam cálculo mental.

Obviamente.

Neste caso especifico, e apesar dos erros, há duas situações, gastos disparatados e injustificados face ao custo e gastos aceitáveis que até ficam mais em conta do que o preço "normal".

[Nephilim]

O que é que tem a futura base naval? É cara? (não sei o preço) está atrasada? (não sei as datas).

Se é cara??? nao posso entrar em detalhes mas posso dizer posso dizer que tem tudo do que mais caro existe a nivel de equipamento e é uma coisa grande.
Vai ser feita em almada e é uma obra para uns 2 anos tal é a complexidade e a dimensão da base.
Diria mesmo que é uma das maiores obras que vi a nivel de preço feitas em portugal.

Como obra é mto interessante como utilidade depois de feita na minha opinião é zero.

[McDriver]

Nephilim,

E da Tua experiência, achas que é completamente desnecessária para a manutenção e correcto funcionamento dos submarinos ou sem ela e a tecnologia presente não se consegue dar manutenção aos bichos?

Acho que é uma questão pertinente pois de nada adianta comprar tecnologia avançada se depois não a pudermos manter.

Pode ser discutível se é a melhor altura ou não para o fazer mas qualquer dia estão aí os submarinos e há que mantê-los.


Abraço,
McDriver

[Nephilim]

Nephilim,

E da Tua experiência, achas que é completamente desnecessária para a manutenção e correcto funcionamento dos submarinos ou sem ela e a tecnologia presente não se consegue dar manutenção aos bichos?

Acho que é uma questão pertinente pois de nada adianta comprar tecnologia avançada se depois não a pudermos manter.

Pode ser discutível se é a melhor altura ou não para o fazer mas qualquer dia estão aí os submarinos e há que mantê-los.


Abraço,
McDriver

A 1º opinião é que nao precisamos de submarinos para nada...

a 2ªopinião é que a base como obra tem interesse...está ao nivel de uma grande construção de luxo.

[Nthor]

A 1º opinião é que nao precisamos de submarinos para nada...

(...)

Isso diria que é mais uma questão para outro tópico, este por exemplo:

Portugal é o primeiro país do mundo a ter jurisdição sobre uma área superior a 200 milhas náuticas

[UmDois]

370€ semanais em flores para a residência do Sr. Primeiro-Ministro???????

Eu espero bem q estes números estejam mesmo errados...

É um valor perfeitamente normal, se forem trocadas todos os dias, basta ver nos sites de flores...

Se acho uma despesa dispensável? Sim acho.

[Nephilim]

Isso diria que é mais uma questão para outro tópico, este por exemplo:

Portugal é o primeiro país do mundo a ter jurisdição sobre uma área superior a 200 milhas náuticas

É uma questão é para pensar que o Estado anda a esbanjar dinheiro, o país em crise a ir ao fundo e o Estado a investir em bases para submarinos nao achas que é algo demasiado estupido?

[Nthor]

É uma questão é para pensar que o Estado anda a esbanjar dinheiro, o país em crise a ir ao fundo e o Estado a investir em bases para submarinos nao achas que é algo demasiado estupido?

A palavra chave é, investir.

[SilverArrow]

A 1º opinião é que nao precisamos de submarinos para nada...

a 2ªopinião é que a base como obra tem interesse...está ao nivel de uma grande construção de luxo.

Não precisamos de Submarinos para nada???

Tu não sabes que pertencemos a NATO? Então ficas a saber que para pertencer, temos de ter certas insfra-estruturas e certo número de equipamento, quer para uso próprio quer para uso internacional através dos nosso aliados.

Não venhas com tretas que é caro, sim é carro, mas é necessário e obrigatório.

[SilverArrow]

É uma questão é para pensar que o Estado anda a esbanjar dinheiro, o país em crise a ir ao fundo e o Estado a investir em bases para submarinos nao achas que é algo demasiado estupido?

Não te esqueças que essas obras (sim as obras públicas) são quem alimentar CENTENAS DE MILHAR de pessoas neste país. Desde empresas de construção, projectistas, vendedores de materiais, até mesmo tu podes receber destas obras.

[Nephilim]

Não te esqueças que essas obras (sim as obras públicas) são quem alimentar CENTENAS DE MILHAR de pessoas neste país. Desde empresas de construção, projectistas, vendedores de materiais, até mesmo tu podes receber destas obras.

Eu tou a trabalhar nisso atravez da empresa...e como obra é interessante sim.
Agora a utilidade dos submarinos é que é discutivel até que pouco precisamos de ter submarinos, até que ponto o Estado precisa de gastar dinheiro em submarinos....

[TheMoBsTeR]

Se é cara??? nao posso entrar em detalhes mas posso dizer posso dizer que tem tudo do que mais caro existe a nivel de equipamento e é uma coisa grande.

Neph, se já tiveste lá e se conheces a realidade da actual base naval, sabes bem que a tecnologia que lá se aplica está bastante avançada em relação ao que os civis conhecem, e ainda para mais, a malta da marinha trata-se bem Logo, só podia ser uma coisa em grand€.

[TheMoBsTeR]

Penso que sim.

De todos, as flores e a viagens é que me parecem exagerados.

Os 9.000 rolos de papel não entendi onde estava o erro. 5.000€ 9.000 rolos = 0.55€ cada rolo. E sendo da Universidade de Lisboa acredito que seja para distribuir por inúmeros serviços.

Então já não posso limpar o rabo se me der uma aflição durante as aulas? 9000 rolos para a UL é perfeitamente normal...

[CM]

A 1º opinião é que nao precisamos de submarinos para nada...

Viva a ignorância!... NOT!

Portugal, devido à sua localização geográfica é fundamental ter submarinos, pena virem só 2 e não 3 como inicialmente previstos pelo Portas.

[Nephilim]

Neph, se já tiveste lá e se conheces a realidade da actual base naval, sabes bem que a tecnologia que lá se aplica está bastante avançada em relação ao que os civis conhecem, e ainda para mais, a malta da marinha trata-se bem Logo, só podia ser uma coisa em grand€.

Em grande não tenhas duvidas

[Nephilim]

Viva a ignorância!... NOT!

Portugal, devido à sua localização geográfica é fundamental ter submarinos, pena virem só 2 e não 3 como inicialmente previstos pelo Portas.

Sim sim... o ideal era vir 20 submarinos e 3 porta aviões


E já agora um aparte...o submarino como embarcação de guerra já teve mais utilidade que hoje em dia, tal como o couraçado.
em termos bélicos o navio de guerra mais util e eficaz é o porta aviões.

[Nthor]

Sim sim... o ideal era vir 20 submarinos e 3 porta aviões


E já agora um aparte...o submarino como embarcação de guerra já teve mais utilidade que hoje em dia, tal como o couraçado.
em termos bélicos o navio de guerra mais util e eficaz é o porta aviões.

Devo deduzir por estas afirmações que tratavas por "tu" coisas como, actividade militar, gestão, tácticas e técnicas de combate, segurança interna e defesa imediata e ainda estratégia, durante o curso que tiraste nas forças armadas.

[Nephilim]

Devo deduzir por estas afirmações que tratavas por "tu" coisas como, actividade militar, gestão, tácticas e técnicas de combate, segurança interna e defesa imediata e ainda estratégia, durante o curso que tiraste nas forças armadas.

Entao o que está errado no que disse? é sobre a utilização de um submarino hoje em dia face a outro barco ou a utilidade de portugal ter uma nova força naval de submarinos?

[DarthVader1933]

O nephilim tem um curso de forças armadas?

[TheMoBsTeR]

Precisa Portugal de submarinos? por José Matos
30.12.2006


Num país pequeno e «remediado» como o nosso é uma pergunta obviamente legítima. Muitos a têm feito e diga-se de passagem que o assunto tem sido muito mal tratado em termos de opinião pública e mal explicado pelos sucessivos governos. Afinal é o dinheiro dos contribuintes que está em jogo e por essa razão este tipo de opções devia ser bem explicado.

Já não falo na necessidade de termos forças armadas credíveis para defender os nossos interesses nacionais e compromissos internacionais, mas sim de um meio naval que tem servido como exemplo de desperdício de dinheiro nas forças armadas. Sempre que se quer dar um exemplo de como se gasta mal dinheiro neste país aponta-se o caso dos submarinos. Cansado de ouvir este tipo de argumentação decidi escrever algumas palavras sobre o assunto.

É óbvio que a questão dos novos submarinos insere-se num contexto mais vasto que é o das capacidades da Marinha de Guerra Portuguesa. Portanto, quando falamos de submarinos temos que falar de algo mais abrangente que é a discussão sobre os meios navais que a Marinha deve possuir para cumprir as suas missões. Devemos ser apenas uma Marinha com meios de superfície sem qualquer capacidade de actuar de forma encoberta ou devemos ser uma Marinha com capacidade submarina capaz de gerar um certo nível de incerteza e dissuasão em operações marítimas?

No essencial, penso que a nossa Marinha de Guerra deve ser capaz de fazer aquilo que sempre fez ao longo do tempo, ou seja, ter capacidade de intervir no exterior seja em operações internacionais como nacionais, e fiscalizar as nossas águas territoriais. Para o fazer de forma credível deve ter uma série de capacidades que não passam exclusivamente pelo uso de meios de superfície. Ou seja, há capacidades que a nossa Marinha pode ter que não exigem a existência de uma componente submarina. Mas há outras onde o submarino é uma peça importante.

Não precisamos de submarinos, por exemplo, para intervir em terra com forças anfíbias e garantir-lhes sustentação logística e comunicações. Para isso, um navio polivalente logístico (NAVPOL), que ainda não temos, é uma peça muito mais importante, assim como um navio reabastecedor e um batalhão de fuzileiros. Nem precisamos de submarinos para intervir em operações humanitárias.

Mas já podemos precisar de submarinos, se tivermos que garantir a segurança do espaço marítimo em volta e a respectiva rectaguarda. Não serão apenas submarinos a actuar a este nível (também precisamos de fragatas), mas os submarinos podem ser uma ajuda preciosa às fragatas neste tipo de missões.

Mas onde a capacidade submarina é imprescindível é na realização de operações de recolha de informações, de forma encoberta, incluindo ou não o lançamento e recolha de tropas especiais. Para isto precisamos mesmo de submarinos e também de forças especiais. Outra capacidade onde componente submarina pode ser útil é a realização de operações de embargo marítimo. Para isto precisamos essencialmente de fragatas ou de outros meios de superfície, mas a capacidade submarina pode também ser relevante, dado que é um meio com capacidade de intervir de forma dissimulada. O mesmo se aplica à fiscalização de águas nacionais, onde devemos ser capazes de patrulhar a nossa zona de interesse nacional de duas formas: de forma visível e de forma encoberta. Para isto é preciso fragatas, patrulhões e submarinos. Só um submarino pode garantir uma capacidade de intervenção encoberta relevante em vários tipos de operações de patrulhamento.

Em resumo, temos vários tipos de operações marítimas onde a capacidade submarina é importante e que podemos sumariar em dois pontos:

1- Garantia de segurança e de vigilância do espaço marítimo de forma dissimulada, seja em operações de projecção de forças em terra, seja em operações de controlo e de embargo de vias marítimas, seja ainda em operações de fiscalização em águas nacionais.
2- Capacidade de obtenção de informação de forma encoberta com a utilização ou não de forças especiais.

Acrescentava a tudo isto uma outra capacidade significativa, que não deve ser esquecida por uma marinha que queira ser credível, mas que não tenha grandes meios de superfície como é o caso da nossa.

3- Capacidade de criar um nível razoável de dissuasão e de incerteza em espaço marítimos e nos meios adversários presentes, mesmo em situações de desvantagem numérica.

E para isto os submarinos são essenciais pois um único submarino é capaz de criar um nível de incerteza e dissuasão no adversário razoável, mobilizando meios para a sua detecção e provocando agitação nas forças presentes devido à incerteza na sua posição. E esta é uma das boas razões porque as marinhas no geral possuem capacidade submarina e não prescindem dela facilmente. Sem submarinos qualquer tipo de capacidade de acção encoberta desaparece.

É claro que a aquisição de capacidade submarina por um país é um investimento avultado e, por isso, merece ser explicada por quem decide isso. Mas também deve ser explicado às pessoas que uma compra destas não é um simples contrato de compra e venda de material de guerra. Todas as compras desta dimensão envolvem contrapartidas por parte do fabricante em relação ao comprador. Portugal terá contrapartidas em valores semelhantes à compra. Portanto, comprar um submarino não é como comprar um carro ou uma casa. É um negócio completamente diferente. As contrapartidas que temos nestes negócios são obviamente importantes e ajudam a mitigar o investimento que se faz na compra.

Por fim, convém explicar que no caso português estamos também a falar da manutenção de uma capacidade que a nossa Marinha possui há muito tempo e da qual nunca prescindiu. É verdade que este argumento só por si não justifica nada. E também é verdade que nem sempre tivemos os melhores meios a este nível, mas mesmo de forma limitada tivemos sempre alguma capacidade de intervenção encoberta, embora longe do ideal. Os nossos antigos submarinos sempre tiveram grandes limitações de operação e foram ao longo do tempo empregues sempre de forma limitada, pois tratava-se de um projecto concebido nos anos 50, com todas as limitações daí inerentes.

Os novos submarinos representarão um salto enorme a este nível. E esperemos que numa futura modernização destes meios seja possível introduzir o uso de mísseis de cruzeiro, o que aumentará de forma significativa o seu poder de dissuasão. Convém lembrar que estamos a falar de um meio com uma expectativa de vida de 30 anos, possível de modernizar com novas capacidades. A introdução de mísseis de cruzeiro seria a mais relevante e aquela que devíamos ter em mais em conta em termos de futuro. A Espanha está a fazer isso nos seus novos S-80 e outros países que usam submarinos com a AIP poderão fazê-lo no futuro.

Explicar tudo isto às pessoas não é fácil. Mas é isto que o governo devia fazer. Este e outros que tomaram a opção da compra.

Uma leitura que poderá ser de interesse...

[Nephilim]

O nephilim tem um curso de forças armadas?

Fui militar e na altura era eu que ajudava a preparar o material dos cursos , passava á maquina as perguntas e as respostas, mas nunca tirei lá curso nenhum, esses cursos eram para quem estivesse no quadro ou fosse contratado ou forças policiais.

[Nephilim]

Uma leitura que poderá ser de interesse...

Esse José Matos andou a jogar mto batalha naval qdo era puto só pode...

[TheMoBsTeR]

Hoje ensinei o meu irmão a jogar, a ver se daqui a uns anos escreve uns artigos...

[K2000]

O nephilim tem um curso de forças armadas?

Não é necessário ter o 9º ano para isso?

[SilverArrow]

Então já não posso limpar o rabo se me der uma aflição durante as aulas? 9000 rolos para a UL é perfeitamente normal...

Achas muito?

Eu estou completamente fora de números, mas não sei se será muito...

[SilverArrow]

O nephilim tem um curso de forças armadas?

O Nephilim é Doutorado em Forças Armadas e Defesa Nacional.

[Nephilim]

O Nephilim é Doutorado em Forças Armadas e Defesa Nacional.

Defesa nacional, isto é se um barco de pesca entrar nas nossas agua para pescar sardinhas...aparece sem ninguem dar conta um submarino para afundar o barco pesqueiro com um torpedo

Não me lembro de nenhuma batalha ganha com submarinos, se alguem se lembrar de alguma que diga. Mas lembro-me de mtas perdidas por no momento que se descobrio o radar o submarino deixou de ser "invisivel" e a sua utilidade é controversa e discutil.

[NunoMCCII]

O Nephilim é Doutorado em Forças Armadas e Defesa Nacional.

Estás-te a esquecer dos doutoramentos em Medicina, Advocacia, Bitaites do Google, Artes Plásticas, Arquitectura, Sociologia, Psicologia Geral e Criminal... etc!

[TheMoBsTeR]

Achas muito?

Eu estou completamente fora de números, mas não sei se será muito...

Normalíssimo a UL tem imensa gente...