TGV - Sim ou Não

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por J.R.

citação:Originalmente colocada por mário silva

Desculpa a ignorãncia mas..

Quem é 'ele'?

É o Mário Soares mas é pouco importante.
É um representante de um certo espírito Português....
Não coloquei lá o Mário Soares para não nos desviarmos do assunto;).


Sobre o assunto:
Portugal tem os alfa Pendular que ainda no outro dia referiam que eram os combaoios que menos manutenção e avarias da Europa ,salvo o erro, baixos custos e fiabilidade.



Suécia
A Suécia possui muitos comboios que circulam a 200km/h, incluíndo os comboios pendulares X2, comboios regionais largos e de dois pisos, e Expresso X3 do Aeroporto de Arlanda. Os X2 circulam entre as principais cidades como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo, enquanto que os X3 circula entre Estocolmo e o aeroporto de Arlanda. Já existem centenas de quilómetros de linhas preparadas para a circulação a 250km/h, embora o sistema de sinalização, catenárias e os comboios ainda não o estejam. Um comboio de testes chamada "Comboio Verde" está a ser testado a 280km/h. Por volta de 2015 um troço da linha entre Estocolmo e Malmo terão uma circulação a 250km/h. Os caminhos-de-ferro de Bótnia, Botniabanan, em construção, permitirão velocidades de 250km/h [5]. A velocidade média no Botniabanan será limitada pois será uma linha única.
da wiki[8D].

Duas formas de encarar o problema.
A sueca e a que Portugal vai implementar.

Assim de repente parece que Portugal é rico e a Suécia... pobre.
Na verdade espelha duas formas de pensar, velhas, que explicam.... tudo.... ou quase.

Exactamente, a escolher uma solução deveriam optar por melhorar e criar ligações entre o país (norte <-> sul, interior <-> litoral) à semelhança do que o nosso vizinho tem feito.

[colin]

melhorar ligações! Essa é boa! Não vês que o que está na moda é precisamente piorar ligações para depois encerrar?

Não podemos ser uns líricos. A nossa realidade não dá indicios de mudar...

cumps

[AlCoEntre]

sou completamente contra o tgv!como outras obras já referidas no tópico..


já várias pessoas explicaram os motivos...

[Andre]

Como não vai haver dinheiro para o fazer, não estou nada preocupado :D

Nadinha...a matemática não falha [}]

A OTA ainda acaba por fazer-se porque o investimento é privado. O TGV é totalmente público com uns 20% de UE, por isso, não há que ficarmos preocupados, ele vai sendo sucessivamente adiado com desculpas originais que não vão lembrar ao diabo [}]

Isto é tal e qual as SCUT, a frieza dos números vai acabar por vir ao de cima [}]

Esperem para ver :D

[Nephilim]

citação:Originalmente colocada por André

Como não vai haver dinheiro para o fazer, não estou nada preocupado :D

Nadinha...a matemática não falha [}]

A OTA ainda acaba por fazer-se porque o investimento é privado. O TGV é totalmente público com uns 20% de UE, por isso, não há que ficarmos preocupados, ele vai sendo sucessivamente adiado com desculpas originais que não vão lembrar ao diabo [}]

Isto é tal e qual as SCUT, a frieza dos números vai acabar por vir ao de cima [}]

Esperem para ver :D

20% da EU
21% de IVA sobre todos os materiais.
IRS de trabalhadores... directos e os milhares indirectos

só com isto fica quase pago...depois a venda e exploração de bilhetes o Estado recupera e vai ganhar dinheiro;)

Ninguem dá nada a ninguem,,, se o Estado gasta é para o receber depois. O país tem a construção civil em baixo, a ausencia de grandes obras é por em causa toda a estrutura do país e disparar o desemprego

[manel666]

Á lá ver se entendo isto. O comboio é suposto ser rápido e vai arracar em Lx, parar em coimbra de+pois no porto e depois em braga???????!!!!!!!!!
K raio d rapidez vai ser essa? Braga ou coimbra precisam tanto de um TGV??? Não há outra maneira de resolver o problema dessas cidades qt a transportes?? É típico dos pequenos serem megalómanos. Um TGV k mal arranca começa a travar! O melhor seria parar nos estádios todos do Euro.

[hpventura]

aposto q ha uns longos anos atrás qd falaram em substituir o comboio a vapor as pessoas devem ter perguntado "Eléctrico, para quê?"...

As reacções devem ter sido mt semelhantes

[mariosilva]

citação:Originalmente colocada por manel666

Á lá ver se entendo isto. O comboio é suposto ser rápido e vai arracar em Lx, parar em coimbra de+pois no porto e depois em braga???????!!!!!!!!!
K raio d rapidez vai ser essa? Braga ou coimbra precisam tanto de um TGV??? Não há outra maneira de resolver o problema dessas cidades qt a transportes?? É típico dos pequenos serem megalómanos. Um TGV k mal arranca começa a travar! O melhor seria parar nos estádios todos do Euro.

É mesmo isso que eu já estou a ver: o belo circuito turístico do TGV pelos estádios do Euro2004 [}].

[eu]

citação:Originalmente colocada por Nephilim
se o Estado gasta é para o receber depois

[}]Sim, sim... Eu diria antes: "se o Estado gasta é para alguém o receber";););)

Esta é a essência das grandes obras;););)

[jacomiranda]

O único interesse do TGV Português é assegurar uma ligação Vigo-Badajoz, em que os Espanhóis só pagam 20 km de linha de Vigo até ao rio Minho [8][8][8][8][8]
Ou como dizem no lado de lá: Poner los tíos Portugueses a hacer la mitad de la conexión Vigo-Madrid!


Sócrates que vá inventar para as Espanhas!

[NunoMarques]

Se quiserem saber algo mais sobre as ferrovias Portuguesas registem-se neste fórum.

http://www.freeforum101.com/wwwcombo...wwcomboioscpne

[Thor26]

Votei "Não".
Para mim este tema não passa de uma campanha para ir atirando areia aos olhos ou então, esta obra será lançada no último ano de mandato do actual governo para novamente atirar areia aos olhos dos portugueses......
Acho que não necessitamos ainda de um projecto desta envergadura, talvez a médio/longo prazo. Por agora acho que se deveria pensar em melhorar as vias de comunicação existentes, as condições de vida dos portugueses (reestruturação a todos os níveis), unificar o pais e não continuar a dividi-lo, etc...

[Neruson]

Acho que seria bom mas vendo que os custos da ligação lisboa porto é superior á de madrid acho que mais vale ligar só lisboa madrid...

[Thor26]

citação:Originalmente colocada por Nephilim

citação:Originalmente colocada por André

Como não vai haver dinheiro para o fazer, não estou nada preocupado :D

Nadinha...a matemática não falha [}]

A OTA ainda acaba por fazer-se porque o investimento é privado. O TGV é totalmente público com uns 20% de UE, por isso, não há que ficarmos preocupados, ele vai sendo sucessivamente adiado com desculpas originais que não vão lembrar ao diabo [}]

Isto é tal e qual as SCUT, a frieza dos números vai acabar por vir ao de cima [}]

Esperem para ver :D

20% da EU
21% de IVA sobre todos os materiais.
IRS de trabalhadores... directos e os milhares indirectos

só com isto fica quase pago...depois a venda e exploração de bilhetes o Estado recupera e vai ganhar dinheiro;)

Ninguem dá nada a ninguem,,, se o Estado gasta é para o receber depois. O país tem a construção civil em baixo, a ausencia de grandes obras é por em causa toda a estrutura do país e disparar o desemprego

Não é necessário um projecto como o TGV para termos grandes obras. Há muitas outras grandes obras que se devem realizar antes de sequer pensarmos num projecto desta dimensão ;).

[CLIOthoris]

Na opinião de um leigo na matéria, penso que se remodelarem a linha Lisboa/Porto, como exemplo, em que o Alfa Pendular pode circular á velocidade máxima de 220 km/h, em cerca de hora e meia estamos no Porto. Não sei se com o TGV vamos ter grandes melhorias em tempo de percurso

Vai fazer-se um investimento de tantos milhares de milhões de €€€ para se ganhar cerca de 1/2 hora, alguém diria nãum abia nexexidade

Agora uma verdade, e mais do que dado adquirido é mais rápido ir ao Porto de combóio do que de avião e muito mais barato

Agora se me perguntarem, se concordo com o TGV, como ligação á Europa, sou um defensor de tal estratégia

[BSG75]

citação:Originalmente colocada por jts


Este é o Shinkansen:



-Mais rápido do que o TGV
-Corre sobre carris

Isto é um TGV... [}][}]

TGV = Train à Grande Vitesse - foi o nome que os franceses lhe deram... se os japoneses lhes chamam Shinkansen, a escolha é deles...

[VTEC]

citação:Originalmente colocada por Luis Capelo

acho que não serve para nada. podiam gastar o mesmo dinheiro a renovar o resto dos comboios e transportes publicos, em vez de fazer uma super hiper linha de comboio que serve uma reduzidissima percentagem da população.

[Phanter]

eu voto sim e deveria ser um Comboio tipo Ave espanhol

[Nephilim]

Sempre delirei com comboios, espero um dia apanhar um em Lisboa até chegar a vigo em menos de 2horas


Para quem está a falar da remodelação da linha do norte ela não está preparada para alta velocidade em nenhum aspecto.
Como tal tem que ser feitas outras linhas em paralelo.

[CLIOthoris]

Artigo de opinião no Correio da Manhã, de Luís Filipe Menezes

O TGV é um transporte adaptado a países extensos. [...]

É por razões de sensatez que não o encontramos na Noruega e na Suécia

Há uns meses optei por ir de Copenhaga a Estocolmo de comboio. Comprado

o bilhete, dei comigo num comboio que só se diferenciava dos nossos alfa

por ser menos luxuoso e dotado de menos serviços de apoio aos

passageiros,

A viagem, através de florestas geladas e planícies brancas a perder de

vista, demorou cerca de cinco horas. Não fora ser crítico do projecto

TGV e conhecer a realidade económica e social desses países, daria

comigo a pensar que os nórdicos, emblemas únicos dos superavites

orçamentais, seriam mesmo uns tontos. Se não os conhecesse bem

perguntaria onde gastam eles os abundantes recursos resultantes da

substantiva criação de riqueza.

A resposta está na excelência das suas escolas, na qualidade do seu

Ensino Superior, nos seus museus e escolas de arte, nas creches e

jardins--de-infância em cada esquina, nas políticas pró-activas de apoio

à terceira idade. Percebe-se bem porque não construíram estádios de

futebol desnecessários, porque não constroem aeroportos em cima de

pântanos nem optam por ter comboios supersónicos que só agradam a meia

dúzia de multinacionais,

O TGV é um transporte adaptado a países de dimensão continental,

extensos, onde o comboio rápido é, numa perspectiva de tempo de

viagem/custo por passageiro, competitivo com o transporte aéreo.

É por isso, para além da já referida pressão de certos grupos que

fornecem essas tecnologias, que existe TGV em França ou Espanha (com

pequenas extensões a países vizinhos). É por razões de sensatez que não

o encontramos na Noruega, na Suécia, na Holanda e em muitos outros

países ricos.

Tirar 20 ou 30 minutos ao Lisboa-Porto à custa de um investimento de

cerca de 7,5 mil milhões de euros não terá qualquer repercussão na

economia do País. Para além de que, dado hoje ser um projecto

praticamente não financiado pela União Europeia, ser um presente

envenenado para várias gerações de portugueses que, com mais ou menos

engenharia financeira, o vão ter de pagar.

Com 7,5 mil milhões de euros pode construir-se mil escolas Básicas e

Secundárias de primeiríssimo mundo que substituam as mais de cinco mil

obsoletas e subdimensionadas (a 2,5 milhões de euros cada uma), mais mil

creches inexistentes (a 1 milhão de euros cada uma), mais mil centros de

dia para os nossos idosos (a 1 milhão de euros cada um). Ainda sobrariam

cerca de 3,5 mil milhões de euros para aplicar em muitas outras

carências, como a urgente reabilitação de toda a degradada rede viária

secundária.

Cabe ao Governo reflectir, cabe à oposição contrapor, cabe aos cidadãos

rebelarem-se.
Luís Filipe Menezes, Político

[Mickey_Mouse]

Acho bem que construam linhas e metam cá do TGV !

Pode ser que assim tenhamos que esperar menos tempo para uma cirurgia ou para uma consulta, ou então, que os fogos florestais se apaguem mais depressa com actual equipamento.

Enquanto isto, a policia continua a presseguir carros de alta cilindrada com fist's tempra a cair de podre

[martins.art]

nephilim, o comboio deve funcionar a ar, para não depender do petróleo [}]
e se achas que é importante "porque é preciso ter obras no país", esse é o pior argumento que existe: ora então vamos fazer obras imbecis só para gastar dinheiro nas empresas de construção?

Sim, como fazer estadios de futebol quando temos hospitais quase a cair de velhos.................................

[Mickey_Mouse]

exacto martins.......

Olhem desculpem isto, mas quem é a favor do TGV , ou é parvo ou então não sei....

Qual a lógica de gastar dinheiro numa coisa que não vai melhorar nem o sistema de saude, de policia, educação e etc... ?

[AFMGoon]

Para ir para o Porto temos o comboio que é muito bom e para Espanha vai-se de avião. Para quê gastar milhões numa ***** que tem tudo menos ar de ser seguro...

[Eddy]

Vamos lá a desenterrar este tópico...

Os 12 min mais caros da história??

TGV: Diz Secretária de Estado dos Transportes
Ligação Porto a Vigo não é rentável

Para se chegar a um tempo de percurso de 2 horas e 15 minutos entre Lisboa e o Porto (um ganho de 20 minutos face ao tempo actual) seria preciso investir mais 1,8 mil milhões na linha do Norte, afirmou ontem a secretária de Estado dos Transportes, justificando assim a necessidade da alta velocidade. Pelo menos nas ligações entre a capital e o Porto ou Madrid, uma vez que “ligar o Porto a Vigo não é financeiramente sustentável”, garantiu Ana Paula Vitorino.Aquele troço, que deverá entrar em funcionamento em 2013, terá características técnicas inferiores à da rede de alta velocidade precisamente devido à falta de sustentabilidade do projecto, explicou a governante.

É por isso que, por exemplo, a ligação irá aproveitar a linha existente entre Porto e Braga, o tráfego será misto e a velocidade de projecto prevista é de 250 quilómetros (contra os 350 km/h do resto da rede).

Mas como o objectivo é a dinamização do “tecido económico do Norte do País”, está a ser estudada a ligação entre a estação de Campanhã (alta velocidade) e o Porto de Leixões, adiantou ontem Ana Paula Vitorino no final da audiência na Comissão Parlamentar de Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

Desta forma, potencia-se o porto de Leixões – que poderá servir um território mais vasto (até à Galiza) – e a própria linha ferroviária, colocando-a no “limiar da sustentabilidade”, explicou Ana Paula Vitorino.

Quanto à capacidade da linha do Norte, em alternativa à rede de alta velocidade, a secretária de Estado comparou a situação de esgotamento actual à antiga Estrada Nacional 1 antes da construção da Auto-estrada do Norte, “quando ir a uma reunião ao Porto demorava o dia inteiro”. Desde então já foram inscritos em PIDDAC 23 vezes mais do que o previsto, ou seja, 1,78 mil milhões de euros, segundo uma auditoria do Tribunal de Contas.

Actualmente o alfa pendular liga o Porto a Lisboa em 2 horas e 35 minutos mas para reduzir para 2 horas e 15 minutos teriam de ser investidos 1800 milhões de euros, explicou a secretária de Estado. Recorde-se que em comboio de alta velocidade o percurso entre as duas maiores cidades do País será feita em 1 hora e 15 minutos.

SAIBA MAIS

7,1 mil milhões de euros é quanto deverá custar a rede de alta velocidade em Portugal, com as ligações Lisboa-Porto, Porto-Vigo e Lisboa-Madrid. Este valor inclui a componente de TGV na Terceira Travessia do Tejo (TTT) entre Chelas e o Barreiro, que é de 600 milhões de euros.

100 euros é o preço previsto (num estudo realizado em 2005) para um bilhete para o TGV entre Lisboa e Madrid. O preço calculado para o percurso entre Lisboa e Porto é de 40 euros. Mas o modelo deverá prever promoções.

SEM DECISÃO

O governo deverá anunciar em breve a localização da estação de alta velocidade em Lisboa e quais as componentes da Terceira Travessia sobre o Tejo (se inclui ou não rodovia).

FINANCIAMENTO

O Estado assegura 36 por cento do financiamento, os fundos comunitários 19 por cento e os privados os restantes 45 por cento.

MODELO

As empresas privadas propõem-se a conceber, financiar, construir e manter cinco troços das linhas ferroviárias.

ESTAÇÕES E LIGAÇÕES À REDE

SEM OTA

A estação da Ota não será construída caso a localização para o novo aeroporto seja a Margem Sul.Mas a ideia não era a de ligar Lisboa ao aeroporto em Alta velocidade mas sim usar a linha dedicada para um ‘shutlle’

AEROPORTO

A ligação entre a rede de alta velocidade e o aeroporto Sá Carneiro no Porto estará assegurada, afirmou ontem a secretária de Estado. No entanto, poderá não estar garantida desde a entrada em circulação, em 2013

LIGAÇÕES

As inter-ligações entre as duas redes, a convencional e a alta velocidade ferroviária, estão garantidas. Leiria, por exemplo, terá ligação a linha do Oeste, e Coimbra B também assegura a ligação à rede convencional.
Raquel Oliveira

[panpipe]

Reduzir actualmente o tempo de viagem Lisboa-Porto em 20 minutos é muito fácil: comboio directo.

Se houve recentemente um ganho de 20 minutos com a supressão da paragem do Pendular em Pombal, porque razão tb não se pode suprir a paragem em Coimbra e em Aveiro (ou numa delas alternadamente)???

não será rentável, mas é possivel...


a única ligação TGV que pode ser vantajosa é Lisboa-Madrid (e mesmo esta veremos....).
para tudo o resto 250km/h chega.

[david felix]

O TGV e mais um elefante branco que o governo se vai meter como ja em muitas outras coisas.

So espero bem que o governo pense antes de ir para a frente com este projecto.

[Indigo]

Reduzir actualmente o tempo de viagem Lisboa-Porto em 20 minutos é muito fácil: comboio directo.

Se houve recentemente um ganho de 20 minutos com a supressão da paragem do Pendular em Pombal, porque razão tb não se pode suprir a paragem em Coimbra e em Aveiro (ou numa delas alternadamente)???

não será rentável, mas é possivel...


a única ligação TGV que pode ser vantajosa é Lisboa-Madrid (e mesmo esta veremos....).
para tudo o resto 250km/h chega.

Sim porque as únicas cidades que interessam Lisboa e Porto. Vamos tirar tudo o resto das outras cidades que não interessam.

Não concordo com o tgv. O alfa pendular nem sequer está aproveitado decentemente. Há uns meses fiz Coimbra-Lisboa e vice versa e nem em 30% do tempo de viagem o comboio passa dos 200 km/h.

[Real]

A implementação de uma rede de alta velocidade é uma imposição da UE. O problema é que para os nossos governantes, alta velocidade = TGV. Segundo vi na tv há uns tempos, o patamar inferior da alta velocidade acho que começa nos 210 ou 220.

Ou seja, o nosso Alfa, bem aproveitado, servia pefeitamente para o que é pretendido. É uma vergonha o actual aproveitamento deste meio de transporte.

[Tuaregue]

Travar para pensar*






'Experimente ir de Copenhaga a Estocolmo de comboio. Comprado o bilhete, dá consigo num comboio que só se diferencia dos nossos Alfa por ser menos luxuoso e dotado de menos serviços de apoio aos passageiros.
A viagem, através de florestas geladas e planícies brancas a perder de vista, demorou cerca de cinco horas.
Não fora conhecer a realidade económica e social desses países, daria comigo a pensar que os nórdicos, emblemas únicos dos superavites orçamentais seriam mesmo uns tontos.
Se não os conhecesse bem perguntaria onde gastam eles os abundantes recursos resultantes da substantiva criação de riqueza
A resposta está na excelência das suas escolas, na qualidade do seu Ensino Superior, nos seus museus e escolas de arte, nas creches e jardins-de-infância em cada esquina, nas políticas pró-activas de apoio à terceira idade.
Percebe-se bem porque não construíram estádios de futebol desnecessários,porque não constroem aeroportos em cima de pântanos, nem optam por ter comboios supersónicos que só agradam a meia dúzia de multinacionais.
O TGV é um transporte adaptado a países de dimensão continental, extensos,onde o comboio rápido é, numa perspectiva de tempo de viagem/custo por passageiro, competitivo com o transporte aéreo.
É por isso, para além da já referida pressão de certos grupos que fornecem essas tecnologias, que existe TGV em França ou Espanha (com pequenas extensões a países vizinhos). É por razões de sensatez que não o encontramos na Noruega, na Suécia, na Holanda e em muitos outros países ricos.
Tirar 20 ou 30 minutos ao Lisboa-Porto à custa de um investimento de cerca de 7,5 mil milhões de euros não trará qualquer benefício à economia do País.
Para além de que, dado hoje ser um projecto praticamente não financiado pela União Europeia, ser um presente envenenado para várias gerações de portugueses que, com mais ou menos engenharia financeira, o vão ter depagar.
Com 7,5 mil milhões de euros podem construir-se mil escolas Básicas e Secundárias de primeiríssimo mundo que substituam as mais de cinco mil obsoletas e subdimensionadas existentes (a 2,5 milhões de euros cada uma),
mais mil creches inexistentes (a 1 milhão de euros cada uma), mais mil centros de dia para os nossos idosos (a 1 milhão de euros cada um).
Ainda sobrariam cerca de 3,5 mil milhões de euros para aplicar em muitas outras carências, como a urgente reabilitação de toda a degradada rede viária secundária.
Cabe ao Governo reflectir.
Cabe à Oposição contrapor.