TGV - Sim ou Não

[moschinoboy]

Com o dinheiro que se vai gastar no tgv,que no meu ponto de vista não faz falta alguma,devia investir-se em problemas reais do nosso país,mas para isso nunca existe nota

[BrunoDias]

Com o dinheiro que se vai gastar no tgv,que no meu ponto de vista não faz falta alguma,devia investir-se em problemas reais do nosso país,mas para isso nunca existe nota

pois mas o tgv é melhor para encher bolsos

[BLADERUNNER]

As (derrapagens nas) nossas obras públicas

(adaptei esta anedota do original brasileiro para a nossa realidade… muito semelhante à do nosso país irmão, né?!)

Um político queria construir uma ponte e chamou três empreiteiros:
um ucraniano, um alemão e um português...
- Faço por € 3 milhões - disse o ucraniano:
Um pela mão-de-obra;
Um pelo material;
E um para meu lucro.
- Faço por € 6 milhões – propôs o alemão:
Dois pela mão-de-obra;
Dois pelo material;
E dois para mim... mas o serviço é de primeira!
- Faço por € 9 milhões - disse o português.
- Nove paus? Espantou-se o político. É demais! Por quê? Ao que o português respondeu:
Três para mim.
Três para si.
E três para o ucraniano fazer a obra.

Embora isto seja apenas uma anedota, a sua semelhança com a realidade talvez não seja pura coincidência. Uma realidade que muitas vezes ultrapassa a própria ficção.
No fundo, a grande discussão à volta das grandes obras públicas como é o caso do TGV que têm gerado tanta controvérsia, talvez não seja mais do que a luta que cada um faz pelo seu quinhão do “bolo”: tanto políticos, como os grandes grupos económicos, os mesmos de sempre que costumam brincar com os dinheiros públicos.
Tanto no poder local como no nacional, o grande proveito que os políticos tiram dos cargos que desempenham não advém dos seus “modestos” salários, mas daquilo que conseguem desviar para os seus bolsos. Off-shores, contas secretas, contas em nome de terceiros, sinais exteriores de riqueza com bens muito acima das suas posses salariais, escândalos financeiros de diversa ordem a culminar com a descriminalização (ou se quiserem) a legalização do enriquecimento ilícito mediante o pagamento de uma percentagem, são sinais mais do que evidentes que justificam o atraso do nosso país, manifestado por um aumento do fosso entre ricos e pobres.
Depois temos um país onde abundam elefantes brancos e falta o essencial. O caso do Euro 2004 é um exemplo disso. Fizeram-se e ampliaram-se inúmeros estádios de futebol enquanto permanecemos com falta de hospitais e escolas. No Algarve, por exemplo, ficou um estádio ao abandono às moscas ao mesmo tempo que as populações ainda não dispõem sequer de um hospital central distrital com condições condignas de um país civilizado.

O povo quis o “circo” e os políticos deram-lhe aquilo que ele queria, e ficaram com o “pão”. Longe vão os tempos em que o ditado “O que o povo quer é pão e circo”, porque agora só lhe resta o circo. É que, infelizmente, se a populaça tem aquilo que merece, isso deve-se aos políticos que ajudou a criar.
Dito isto, se calhar ao fim e ao cabo, talvez a anedota sejamos nós (e no fim o nosso riso fique amarelo, enquanto alguém se ri na nossa cara). Ou então, o que nos resta não será mais do que rir para não chorar.
O TGV ainda não chegou, mas já estou a vê-lo a derrapar.

[Nightlord]

Óptimo post Bladerunner

No ponto.

De facto temos apenas a nós que nos queixar. E pelo que vejo ainda assim continuam a apoiar e querer tornar a votar neste mesmo governo...enfim, não se aprende.

[Zix]

Se depois me derem um subsidio pra andar de TGV, sim!

[Bernie]

Li um artigo de opinião ontem na visão bastante interessante sobre esta temática, recomendo.

[Strider]

TGV?Sim mas não com os traçados previstos,revelam uma mania das grandezas quando deveriamos ser racionais e gastar cada euro com cautela.De Lisboa a Madrid acho bem,mais do que isso,considerando a dimensão do nosso país e o estado actual da nossa economia,é deitar dinheiro(que não temos)à rua...

[Eddy]

(...)

pelo pensamento de certos senhores, talvez seja preciso 1 tgv de santa apolonia a alverca , e de campanha a espinho

Esta parte interessa-me!

LOL

Por mim está aprovado...!
Qd é q te candidatas a PM?


Edd

[eu]

No fundo, a grande discussão à volta das grandes obras públicas como é o caso do TGV que têm gerado tanta controvérsia, talvez não seja mais do que a luta que cada um faz pelo seu quinhão do “bolo”: tanto políticos, como os grandes grupos económicos, os mesmos de sempre que costumam brincar com os dinheiros públicos.

É isso mesmo que está em causa

Uns e outros querem o seu quinhão e andam a vender o TGV aos Portugueses como se fosse um projecto estratégico para o País. Mentirosos !!!

E depois, cá ficam os mesmos de sempre a pagar as dívidas...

[caramba]

As negociatas do nosso sabio governo

Considero que este nosso sabio governo vai fazer bastante mal ao nosso país ao avançar para o TGV e para as outras grandes obras.
Portugal mais parece aquele pedinte que anda a pedir esmola, mas que de repente compra um Ferrari a crédito. È claro que não vai ter dinheiro para o pagar, mas quando o pagamento for feito, os outros que estarão no governo que o paguem.

[Mendes77]

..............................

[Mendes77]

TGV = 5.000.000.000 de Euros de divida, e mais nada.

Com a crise energetica e alimentar a espreita não seria mais sensato investir na reorganização da agricultura (agricultura local) e nas energias alternativas.

Investir na segurança alimentar e na segurança energetica deveria ser a prioridade de qualquer governo nos proximos anos.

[EVAX]

num pais que de norte a sul deve ter ai 800kms pensar num tgv é de loucos

fazer um tgv para lisboa e porto??? para demorar menos 10 minutos ou 20 que um alfa e custar 5 vezes mais???

é capaz de encher no 1º mes, porque nos portugueses temos de ir dizer ao vizinho que ja andamos no tgv


pelo pensamento de certos senhores, talvez seja preciso 1 tgv de santa apolonia a alverca , e de campanha a espinho

Se for como o governo anuncia, o TGV irá fazer Lisboa_Porto em 1h e 20 min.

Só que terá que ter uma linha própria para ele.....

[eu]

Se for como o governo anuncia, o TGV irá fazer Lisboa_Porto em 1h e 20 min.

E haverá mercado ? Há mesmo pessoas interessadas ?

Relembro que o Alfa Pendular anda quase às moscas...

[Karma]

E haverá mercado ? Há mesmo pessoas interessadas ?

Relembro que o Alfa Pendular anda quase às moscas...

Anda? Depende da hora e do dia. Fui num domingo à tarde para Aveiro em 1ª classe e ia vazio, mas depois na 2ª feira à tarde, a vir para Lisboa, a 1ª classe já vinha bem composta.

[Alive]

Deixem lá o tgv e construam uma central nuclear!

[Eddy]

A ver passar comboios

Devido ao estado calamitoso do país e ao excessivo endividamento externo, 28 conceituados economistas assinaram um manifesto a apelar à ponderação no avanço das grandes obras públicas. Já em 2005 tinha havido um manifesto de economistas contra as grandes obras públicas. Campos e Cunha, que na altura era ministro das Finanças, também se colocou ao lado desta posição face ao estado calamitoso da nossa economia. Mas como Sócrates se mostrou favorável ao avanço destas obras, o ministro teve de se demitir. É preciso dar a atenção devida a quem percebe na matéria, mas infelizmente pessoas que só têm gasto ou tentado despender dinheiro de forma e proveito duvidoso não sabem ouvir. Aconteceu com a co-incineração de Souselas (muito contestada), com o Freeport (suspeitas), com os aterros sanitários de Castelo Branco (parado e cheio de suspeitas), com o computador “Magalhães” (repreendido pela EU por não cumprir o concurso público), já para não falar do dinheiro injectado no BPN, e com as restantes obras previstas megalómanas não será de esperar outra coisa senão mais do mesmo.
A associação PME veio a público alertar que o TGV irá provocar um inevitável aumento de impostos. Mas isso não interessa, pois o governo já cedeu a lobbies.
Também não é verdade que se o país não fizer o TGV perderá 1.300 milhões de euros vindos da UE, pois dessa quantia, mais de 900 milhões provêem do CREN e podem ser canalizados para outros projectos. Além de que podem negociar com Bruxelas, pois também a ligação França-Espanha não se irá realizar e ambos os países devido à crise estão já a negociar o encaminhamento dos fundos para outras obras mais prementes.

As pequenas e médias empresas são o verdadeiro garante da maior parte da riqueza nacional revelada no PIB e são elas que efectivamente criam emprego. Mas estas, mais uma vez, irão ver o dinheiro beneficiar as grandes empresas nacionais e estrangeiras. Além disso, ao nível de custos para o utilizador, não é possível garantir que no futuro este meio de transporte terá vantagem face aos voos “low cost”.
A diferença custo/benefício não justifica a sua construção, pois o custo é demasiado alto para a pouca rentabilidade estimada. Também nenhum governo poderá hipotecar o presente com base num benefício que poderá chegar apenas daqui por 3 ou 4 décadas, sacrificando-se algumas gerações com encargos em proveito de algo que na altura até poderá pertencer a tecnologia já obsoleta.

Actualmente temos o Alfa Inter-Cidades com velocidade máxima de 200k/h que apenas demora 20 minutos mais do que iria demorar o TGV a percorrer a ligação Lisboa-Porto. Será, então, que se justifica um gasto tão grande para tão pouco beneficio?
A ligação Lisboa-Madrid que é prioritária para o transporte de mercadorias, passaria das actuais 6 horas para perto de 3. Será que essa diferença de tempo iria causar a degradação das mercadorias?

Durante o período de concessão, irão ser criados 56 mil postos de trabalho de mão-de-obra barata não qualificada proveniente da emigração. Por seu lado, a maior parte da tecnologia será importada, agravando ainda mais o desequilíbrio da nossa balança comercial não trazendo nenhum benefício tecnológico visível para o nosso país.
Os Estados Unidos, são um país muito maior e mais desenvolvido do que o nosso e não tem transporte de alta velocidade. Alguns dos países mais ricos e evoluídos da europa, como a Suécia, a Finlândia e a Noruega, não têm TGV e passam muito bem apenas com alfas pendulares que asseguram o seu desenvolvimento sustentado.
Mas nós que não temos onde cair mortos, vamos colocar-nos em bicos de pés e arruinarmo-nos como nação só para mostrarmos que também temos o tal meio de transporte. Não produzimos riqueza para o pagar, pois a nossa dívida pública está a aumentar cada vez mais, mas isso parece não interessar.

Se a CP já dá prejuízos de 5 milhões/mês, qual a necessidade de criar uma rede que avolumará o prejuízo de ambas em vez de rentabilizar a que já temos feita?
Como a rede de auto-estradas que temos é a mais densa da europa, a necessidade deste meio de transporte torna-se ainda mais desnecessário.

O PM assegurou que as gerações futuras iriam ser quem iria mais beneficiar com esta obra, mas não referiu que seria ela quem iria pagar o preço mais elevado por esta insensatez. Segundo estudos técnicos efectuados, para a ligação Lisboa-Madrid ser rentável, o número de passageiros a utilizá-la teria de ser equivalente a um avião cheio a sair a cada 10 minutos. E para quem tiver ainda alguma sanidade mental, facilmente poderá aperceber-se que isso é impossível
Segundo o estudo do governo, abarcando toda a actividade económica à volta da linha, o benefício económico a mais de 30 anos seria de 3,5%. Ora, segundo um custo de capital de cerca de 5% que iria colocar um ónus de juros de empréstimo superior ao lucro previsto, é muito fácil perceber o enorme desastre financeiro que este negócio iria ser para o país. Isto, sem contar com as já muito habituais derrapagens financeiras que enchem os bolsos de alguns. Daí o enorme interesse em redor desta obra, do aeroporto, da nova ponte sobre o Tejo e das novas auto-estradas (já temos poucas).

E mesmo que Portugal tenha de devolver os 89 milhões de euros já gastos em estudos, é muitíssimo menos do que o enorme prejuízo que esta obra irá custar a todos os portugueses: aos que podem e aos que não podem pagá-lo. Será uma âncora que arrastará o país definitivamente para o fundo.
As pequenas e médias empresas continuarão a fechar e o desemprego e o deficit a aumentar. Mas as nações mais poderosas da europa dão-nos auxílios económicos para comprarmos a tecnologia do TGV que produzem, assim como nos deram subsídios para apoiar as suas empresas que cá se implantaram, que depois de usufruir deles foram parasitar para os novos países integrados na UE onde irão repetir a receita. Dão com uma mão e recebem com a outra. Os grandes de cá desviaram algum para os seus bolsos em contrapartida de fecharem os olhos a tudo isto. E assim destruíram o nosso aparelho produtivo: agricultura, pescas e indústria. Com um mar imenso e rico e terras férteis, resta-nos agora importar “tudo” o que comemos.
Não é estranho, pois, que os governos não se tenham dado ao trabalho de ir buscar os apoios da União para estes sectores que estão em decadência. Não lhes davam lucros. Afinal, só assim se entende o facto dos cerca de 50 mil milhões que foram atribuídos desde que pertencemos à UE (incluindo privatizações) apenas 5 mil milhões terem efectivamente chegado ao seu destino. Enfim, perderam-se pelo caminho.

Conclusão: Acima de tudo, nesta nossa casa comum não temos sequer dinheiro para comer, o que por si só chega e sobra como argumento para nos opormos de momento ao endividamento para comprar este Rolls-Royce.
Tudo se deveria basear no princípio do “querer não é poder”. Somos governados por meninos mimados habituados a terem tudo o que querem seja a que preço for. O que acontece é que agora que são mais crescidos, quem paga as suas birras e teimosias megalómanas não são os seus pais mas sim todos nós, a sociedade portuguesa.
Assim, uns vão-se governando enquanto outros ficam a ver passar comboios.

Desculpem fazer um quote a um texto tão grande mas, do meu ponto de vista está genial e concordo com toda esta linha de pensamento.

Bladerunner, os meus parabéns, pois aparentemente o texto é da tua autoria, tens mt jeito p/ a escrita.

{OT: Acho é q andas a fazer concorrência ao nunomlopes! }


Cumps,
Edd
Valeu uns pontinhos verdes

[Alpiger]

Deixem lá o tgv e construam uma central nuclear!

Pois, é que ainda ninguem falou de aonde vem a energia necessária para o TGV e quanto vai custar a sua importação.

[eu]

Anda? Depende da hora e do dia. Fui num domingo à tarde para Aveiro em 1ª classe e ia vazio, mas depois na 2ª feira à tarde, a vir para Lisboa, a 1ª classe já vinha bem composta.

A ideia que tenho é que no início e no fim da semana, tem bastantes clientes, mas no resto da semana... está às moscas.

Mas devem existir números oficiais por aí...

[savage21]

Deixem lá o tgv e construam uma central nuclear!

Ora assim é que é falar......
E depois investir em carros eléctricos e tá feito.

[kortese]

Se for como o governo anuncia, o TGV irá fazer Lisboa_Porto em 1h e 20 min.

Só que terá que ter uma linha própria para ele.....

Se o alfa pendular tivesse uma linha que permitisse fazer uma média de 200km/h não demoraria muito mais do que isso...


Concordo com o TGV a fazer a ligação a espanha, precisamos de vender a imagem de Portugal como porta da Europa, principalmente a nivel portuário... A este nível ainda sofremos do papel de neutralidade que tivemos na 2ª grande guerra.

Dinamizar porto de Sines e atrair as grandes companhias de mercadorias, criar ligação privilegiada a Espanha para transportes de mercadorias - Ferrovia e Estrada exclusiva a camiões.

[Eddy]

tgv = 5.000.000.000 de euros de divida, e mais nada.

Com a crise energetica e alimentar a espreita não seria mais sensato investir na reorganização da agricultura (agricultura local) e nas energias alternativas.

Investir na segurança alimentar e na segurança energetica deveria ser a prioridade de qualquer governo nos proximos anos.

deixem lá o tgv e construam uma central nuclear!

pois, é que ainda ninguem falou de aonde vem a energia necessária para o tgv e quanto vai custar a sua importação.

Ora aí está alguma coisa onde gastar o dinheiro, alimentação e energia.

Energia é mt importante e p/ quem n sabe as centrais térmicas de Sines, Carregado e Figueira da Foz vão fechar dentro de uns anos. Devido a ainda serem a carvão, o preço brutal dessa matéria e à poluição q produzem.


Qd isso acontecer o TGV vai andar a ser empurrado pelos passageiros pq já assim a electricidade falha nos sub-urbanos a toda a hora!


Cumps,
Edd

[Kopien]

Se o alfa pendular tivesse uma linha que permitisse fazer uma média de 200km/h não demoraria muito mais do que isso...


Concordo com o TGV a fazer a ligação a espanha, precisamos de vender a imagem de Portugal como porta da Europa, principalmente a nivel portuário... A este nível ainda sofremos do papel de neutralidade que tivemos na 2ª grande guerra.

Dinamizar porto de Sines e atrair as grandes companhias de mercadorias, criar ligação privilegiada a Espanha para transportes de mercadorias - Ferrovia e Estrada exclusiva a camiões.

Somos a porta da Europa, mas qual será a maneira mais eficaz de distribuição de mercadoria??

É que nós somos um país periférico, Sines fica numa ponta da Europa, Roterdão por exemplo fica praticamente ao centro. Não sou nenhum expert em transportes, mas não me faz sentido essa ideia.

[LEONFR]

A questão da construção do TGV (na minha opinião) não pode ser analisada somente com base no investimento necessário. É preciso analisar também os benefícios que podem advir das construção de uma nova linha, e o que vai circular por essa nova linha.
Quem usar diáriamente o comboio para as suas deslocações e que use a linha do Norte (linha principal do país, por onde é movimentado o grosso dos passageiros em deslocações interurbanas e o grosso das mercadorias) constata fácilmente o quão saturada esta linha está.
A CP definiu uma hierarquia de circulação: Alfa-Pendular - Intercidades - Interregionais - Regionais/Urbanos - Mercadorias.
Com a intensidade de uso desta linha (que faz a ligação entre as principais cidades do País, mas também que faz a distribuição de todo o tráfego ferroviário para as linhas que fazem a ligação ao centro e interior do país) é bastante frequente ver comboios a serem desviados para linhas de resguardo, para aguardarem a passagem de comboios mais rápidos e manter a hierarquia de circulação definida.
Imaginemos uma situação para exemplificar: um comboio de mercadorias (último na linha de prioridade) com origem na zona centro (por exemplo Pataias - fábrica da Cimpor) e com destino Espanha, via linha da Beira Alta. Desde a origem ate à entrada na Linha do Norte faz o percurso da linha do Oeste (linha única, com desvios de cruzamento em determinadas estações). Antes de entrar na Linha do Norte, tem de aguardar na Estação de Alfarelos para ter via liberta. Espera essa que pode demorar horas, consoante a hora do dia (constatada presencialmemte por mim). Após entrar na Linha do Norte, e ser desviada para a Linha da Beira Alta ( o que acontece na Pampilhosa), e como se trata de um comboio com uma baixa velocidade de deslocação, provávelmente terá de aguardar mais algum tempo numa estação intermédia (provavelmente Coimbra) para dar passagem aos comboios prioritários. A Linha da Beira Alta não conheço pormenorizadamente, mas supondo menos tráfego que a Linha do Norte, diria que não teria tantas paragens para ter via liberta.
Com este exemplo quero somente expôr que a principal linha ferroviária do país ( à qual a linha do TGV poderá ser uma forte alternativa se permitir o transporte de mercadorias) está completamente saturada e não permite deslocações de passageiros e mercadorias com rapidez. O Alfa Pendular muitas vezes circula a velocidades reduzidas por ter na sua frente comboios mais lentos (e também por motivos de ordem técnica, uma vez que as infraestruturas da linha não permitem mais velocidade).

A ligação a Espanha por Alta Velocidade (de passageiros e mercadorias) é imprescíndivel. Quer para enviar, quer para receber fluxos. Verifico que o porto marítimo da Figueira da Foz tem ultimamente recebido um maior volume de contentores. O envio dessas mercadorias para o seu destino muitas vezes fica comprometida e atrasada nas composições ferroviárias que têm de usar a linha do norte, que para distribuição a norte ou a sul. É necessária uma alternativa a essa infraestrutura, que pode bem ser a linha do TGV (volto a afirmar, para pessoas e mercadorias).
O investimento inicial é bastante avultado, mas penso que terá retorno no futuro, basta que sejam dados os impulsos necessários.

[Nikos]

Se for como o governo anuncia, o TGV irá fazer Lisboa_Porto em 1h e 20 min.

Só que terá que ter uma linha própria para ele.....

O tempo estimado é entre 20 a 30m menos que no alfa. E apesar de ter uma linha independente, não conseguiria melhor tempo se o alfa também tivesse uma linha independente.

[Nikos]

A questão da construção do TGV (na minha opinião) não pode ser analisada somente com base no investimento necessário. É preciso analisar também os benefícios que podem advir das construção de uma nova linha, e o que vai circular por essa nova linha.
Quem usar diáriamente o comboio para as suas deslocações e que use a linha do Norte (linha principal do país, por onde é movimentado o grosso dos passageiros em deslocações interurbanas e o grosso das mercadorias) constata fácilmente o quão saturada esta linha está.

A avaliação que aqui é feita é tendo por base apenas o TGV. Contudo também é verdade o que dizes e há também estudos que indicam que a linha do Norte deveria ser reformulada.

Essa reformulação acentava em 2 principios. O primeiro principio na duplicação da linha e o segundo no aumento da capacidade do transporte de mercadorias. A ideia desse estudo era colocar os comboios lentos numa linha e os rapidos na outra.

É também importante salientar que as carruagens dos comboios de mercadorias não circulam na sua capacidade máxima pois a linha não aguenta.

Outro facto tecnico é que o TGV não anda sempre a 300km/h como querer fazer parecer. Alias, quando começou a surgir o aumento do preço do crude, o TGV na França não dava mais de 150km/h (em algumas partes) pois o aumento de velocidade apenas se traduzia em minutos. Também é verdade (e é preciso salientar) que um comboio não é um Porsche GT3 (que acelera dos 0-100km/h em 4s) nem um camião a abrandar (é mais na onda do petroleiro, que para quem não sabe, após desligar os motores ainda anda cerca de 3km só com a inercia).

Mais importante, é que as "curvas" das linhas dos comboios são totalmente diferentes no alfa e no TGV. Algo que é muitissimo importante pois se a curva for mal projectada o comboio descarrila ou faz a uma velocidade mais baixa (o que é mais habitual). Lembro-me que também tinha saido uma noticia num jornal, no qual indicava que o TGV teria obrigatoriamente de deitar casas abaixo, isto apenas em Gaia. Falta saber, quantas mais teram que ir abaixo noutros locais. Mas ainda ninguem mencionou como será para essas familias (em que o mais habitual é o estado dizer que a sua casa vale 30mil contos e agora meta-se daqui para fora).

Já agora, o custo de duplicar a linha para o Alfa é bastante inferior do que o custo para o TGV. O Alfa é também um transporte de alta velocidade (a par do TGV) e tem como principal vantagem ser feito cá em Portugal.

Em relação ao BLADERUNNER penso que retrata completamente a ideia das obras publicas em Portugal. Basta ver o exemplo do aeroporto na OTA, da especulação imobiliaria que houve e na tanta critica e manifestações quando se "mudou" o aeroporto para Alcochete. Alias, penso que as pessoas deviam estar felizes pois o governo vai fazer uma obra mais racional (apesar de no meu entender também é desnecessário).

[nmyguel]

O tempo estimado é entre 20 a 30m menos que no alfa. E apesar de ter uma linha independente, não conseguiria melhor tempo se o alfa também tivesse uma linha independente.

O Alfa tá limitado a 220, 230km/h, por isso o TGV ganha sempre alguma coisa em termos de tempo, resta saber é se compensa o investimento em comboios, já que quanto à linha, acho que devia ser feita uma independente para Alfa e mercadorias.

[PDCouto]

Por falar em comparar Alfa e TGV, enviaram-me isto:

[mjm]

Será o maior fiasco de entre todos os fiascos que já temos...

Com estas politicas de endividamento estamos condenados ao capital estrangeiro que certamente cobrará altos juros face ao risco do país e que nós, não os políticos deste governo, teremos que pagar durante décadas.

Nessa altura lembrar-nos-emos do eng. sócrates...

[Taveirada]

Qual é a versão/geração do TGV que vamos ter?