Economia paralela em Portugal - 24.2%

[Avant]

A saúde é cara. Sempre foi e sempre será. Eu não me ponho à existência dum sistema em que seja possível um seguro de saúde público que seja opcional e sustentado pelas contribuições de quem a ele voluntariamente adere. Oponho-me é a que me façam pagar pelas despesas dos outros, especialmente quando eu tenho o cuidado que tenho e sei perfeitamente que a maior parte das doenças seriam evitados por uma alimentação correcta e algum exercício físico.

Por exemplo, porque é que o contribuinte tem de pagar pela conta do hospital do gajo que tem um acidente de carro alcoolizado? É justo?

Palavras muito perigosas, de quem nitidamente é jovem e não tem problemas de maior... e para quem as desgraças acontecem sempre aos outros... já conheci gente que pensava assim e depois da desgraça, era só elogios ao SNS que afinal até funciona...

[gilaug1974]

Mas por isso mesmo existem seguros de saúde.

Se a minha casa arder e eu não tiver seguro da casa achas que o contribuinte deve pagar a minha casa? E o meu carro?

Provavelmente já não achas. Porque tem de pagar pela minha doença?

Mas lá está, se leres o que escrevo vês que eu nem estou a contestar que haja um sistema de saúde público. O que contesto é a obrigatoriedade de contribuir para esse sistema, quer queira usufruir dele ou não.

O cidadão devia poder escolher entre esse sistema, outro sistema, ou nenhum sistema mesmo. Não percebo o que há de errado nisso. O que tens contra a liberdade de escolha de outra pessoa, se continuares a poder fazer a tua escolha? É a responsabilidade que te assusta?

Vais dizer-me quais são os seguros de saúde que cobrem todas as doenças?
Fico chocado pela insensibilidade de tais ideias.. Existe uma coisa que se chama RESPONSABILIDADE SOCIAL já ouviste falar?
RESPONSABILIDADE SOCIAL que é OBRIGAÇÃO de todos e foi graças a ela que a Europa conseguiu ter o nível aceitável daqueles que habitam no velho continente, face à maioria dos continentes e/ou países

[gilaug1974]

A saúde é cara. Sempre foi e sempre será. Eu não me ponho à existência dum sistema em que seja possível um seguro de saúde público que seja opcional e sustentado pelas contribuições de quem a ele voluntariamente adere. Oponho-me é a que me façam pagar pelas despesas dos outros, especialmente quando eu tenho o cuidado que tenho e sei perfeitamente que a maior parte das doenças seriam evitados por uma alimentação correcta e algum exercício físico.

Por exemplo, porque é que o contribuinte tem de pagar pela conta do hospital do gajo que tem um acidente de carro alcoolizado? É justo?



Bom, mas isso é o que se passa agora. Quem tem dinheiro não tem de estar anos à espera por um exame ou por uma cirurgia e pode pagar especialistas no privado. Nesse aspecto não mudava nada, quem tem mais dinheiro realmente tem e teria acesso a melhor saúde, a melhor casa, a melhor carro. Não percebo o teu argumento.


Isto vem tudo dar ao mesmo sitio, temos noções muito diferentes do papel do estado e do grau de responsabilidade que o cidadão deve ter na sua própria vida. Eu oponho-me a toda essa ideia de que o estado tenha a capacidade de redistribuir riqueza de forma justa, seja na forma de serviços ou subsídios ou seja lá como for.

Achas que é coincidência que Portugal, onde o estado é responsável por tudo, seja um país muito mais desigual do que os EUA, onde o estado não é responsável por quase nada?

Porque é que os EUA, o expoente máximo do capitalismo, têm menos desigualdade do que um país socialista? E quem diz EUA diz qualquer país capitalista, como o Luxemburgo, Canadá, Austrália, etc.

Há aqui qualquer coisa que te escapa.. os EUA que tem muitas virtudes ninguém duvida mas sobre a desigualdade estás redondamente enganado, é dos países onde a desigualdade mais se tem acentuado... lê sobre o assunto..

[gilaug1974]

Ainda sobre as coisas que se dizem por dizer:

Do FINANCIAL TIMES, escrito por John Plender:
"A desigualdade econômica nos Estados Unidos alcançou o nível mais elevado desde aquele que ficou conhecido como o mais maldito dos anos: 1929

[NunoMF]

Ainda sobre as coisas que se dizem por dizer:

Do FINANCIAL TIMES, escrito por John Plender:
"A desigualdade econômica nos Estados Unidos alcançou o nível mais elevado desde aquele que ficou conhecido como o mais maldito dos anos: 1929

Sim, aumentou, mas isso não quer dizer que seja maior.

Governo diz que números da desigualdade são de 2004 e já foram corrigidos - Sociedade - PUBLICO.PT

"O Relatório Sobre a Situação Social na União Europeia (UE) em 2007 conclui que os rendimentos se repartem mais uniformemente nos Estados-membros do que nos Estados Unidos. "Apenas Portugal apresenta um coeficiente superior ao dos Estados Unidos", sublinha ainda o documento."

Os socialistas dizem que o números foram corrigidos, o que provavelmente quer dizer que foram manipulados para ficar melhor na fotografia.

Havia outro artigo que até mencionava a diferença entre o salário de um director duma empresa e dum empregado nos EUA, e a diferença era menor, mas muito menor, que em Portugal.

A excepção são os serviços financeiros, etc. Aí os salários nos EUA são estupidamente altos.

[z0rg]

Sim, aumentou, mas isso não quer dizer que seja maior.

Governo diz que números da desigualdade são de 2004 e já foram corrigidos - Sociedade - PUBLICO.PT

"O Relatório Sobre a Situação Social na União Europeia (UE) em 2007 conclui que os rendimentos se repartem mais uniformemente nos Estados-membros do que nos Estados Unidos. "Apenas Portugal apresenta um coeficiente superior ao dos Estados Unidos", sublinha ainda o documento."

Os socialistas dizem que o números foram corrigidos, o que provavelmente quer dizer que foram manipulados para ficar melhor na fotografia.

Havia outro artigo que até mencionava a diferença entre o salário de um director duma empresa e dum empregado nos EUA, e a diferença era menor, mas muito menor, que em Portugal.

A excepção são os serviços financeiros, etc. Aí os salários nos EUA são estupidamente altos.

Ou seja, está a dizer que a desigualdade nos EUA é maior, mas que também não é...

File:Gini Coefficient World CIA Report 2009.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

NunoMF, respeito imenso a sua opinião, como respeito todas as outras. Acho muito bem que acredite naquilo que quiser acreditar, mesmo que não tenha nada a ver com a realidade... No entanto, acho estranho alguém que não acredita no papel do Estado Público de redistribuir a riqueza, mas que também não se pronuncie pela monarquia que o Estado Público sustenta.

Aliás, essa monarquia (na maioria, pelo menos a algum ponto da sua vida, foram funcionários público), tem vindo ultimamente à "comunicação social", dizer que "o Estado Social está a dar cabo de nós".
Ou seja, gente que sempre foi bem sustentada pelo Estado Público e pelos impostos, fala contra o Estado Público e contra os impostos que lhes pagam as reformas e os salários milionários, que lhes dão fortunas, com a falta de transparência e com a corrupção institucionalizada.

A culpa é sempre dos pobres, daqueles pais que matriculam as crianças e adolescentes (só porque o ensino superior em Portugal não é gratuito, como a saúde oral, é um luxo) nas escolas públicas, daqueles doentes que têm culpa de estar doentes e quererem tratar a sua doença no SNS, nos desempregados que recebem subsídios de desemprego pelos quais descontaram anos a fio...

A culpa nunca é da nossa monarquia, que é demasiado grande e demasiado cara para um país de 10 milhões de pessoas, com fragilidades estruturais. O problema não é sustentar esta monarquia e as suas fortunas com dinheiro dos impostos, através de concursos públicos opacos e com serviços de "consultadoria", feitos a escritórios de advogados (como o escritório de advogados mais poderoso e influente do país, o do Führer Júdice). A culpa é sempre dos pobres.

NunoMF não nota? Não nota que quem aparece na "comunicação social", a criticar o Estado Público e os impostos, é quem é muito bem sustentado por ele? Não nota que quem anda a dizer que a culpa é do Estado Social (ou dos pobres, é a mesma coisa...), são ou foram funcionários públicos, recebendo e acumulando salários e pensões dourados e douradas, pagos pelos impostos? Não nota?

Quer que eu lhe dê uns exemplos?

Eduardo Catroga? Sabe quem é? O responsável pela assinatura de um Orçamento de Estado em sua casa, em vez de ser na Assembleia Legislativa, como está expresso na C. R. P.? Ex-ministro das finanças da década cavaquista (1985-1995)? Sabe que esse senhor, meses antes do colapso económico de 2008, transferiu a sua pensão para o sector público, porque segundo ele "era mais simples"? Recebe de reforma, 10 mil euros por mês.

Quer outro? Mira Amaral, outro ex-ministro de Cavaco Silva, recebe 20 mil euros de pensão, por ter "trabalhado" pouco mais de um ano na CGD...

Os dois adoram vir para a "comunicação social", dizer que é necessário perder direitos, mais "flexibilidade", reduzir salários (num país que no final da primeira década do séc. XXI, tem um SMN de 475 euros!), para que a "economia fique mais competitiva"...

Quer outro exemplo? Alberto João Jardim, que acumula salário e pensão e gasta dinheiro dos impostos na sua prole ideológica, que apenas existe pela tolerância que o Poder tem por aquele regime...

Eu poderia dar-lhe uma lista muito longa, mas acho que não é necessário (nem eu tenho dedos para tanto!).

Mas posto isto, você acham mesmo que é o Estado Público é o problema? Ai NunoMF eu não acho... Olhe para a monarquia da nossa república e veja como vivem tão bem, à conta do dinheiro dos nossos impostos...

O que está em causa, é uma elite obsoleta que acha que o Estado Público deve ter as mesmas funções que tinha na Idade Média, ou seja, sustentar o rei e a sua corte, bem como os nobres. Um Estado Público distante de 98% dos cidadãos, mas muito próximo dos 2% com "mandato divino".

[gilaug1974]

Concordo z0rg, para além de acreditar que parte dos nossos impostos têm razão de ser, não apenas para usufruirmos daquilo que pagamos mas de responsabilidade social que todos temos, (ou deveriamos ter)
A actual crise financeira é antes de mais uma crise de valores e responsabilidade. Ficou mais do que provado que o capitalismo liberal sem regulação do estado levou a esta crise.

[NunoMF]

Ficou mais do que provado que o capitalismo liberal sem regulação do estado levou a esta crise.

Ficava, se tivesse existido alguma forma de capitalismo nos últimos 100 anos em Portugal. E se tivesse, estaríamos agora provavelmente como os outros países capitalistas, como a Suíça, Luxemburgo, UK, Canadá, Irlanda (onde apesar da cagada dos bancos o cidadão médio continua ter o dobro de poder de compra dos portugueses).

Quem chama ao que se passa em Portugal capitalismo não sabe do que fala. Corporativismo controlado pelo estado, talvez, mas capitalismo não. Capitalismo implica uma economia liberalizado, implica que cada cidadão possa abrir um negócio em que área quiser, e em Portugal muitas áreas estão ainda vedadas à concorrência.

E alem disso, no pós 25 de Abril, fomos o país europeu com maior peso do estado na economia, pois tudo foi nacionalizado. Chamas a isso capitalismo? Socialismo, isso sim.

[NunoMF]

Ou seja, está a dizer que a desigualdade nos EUA é maior, mas que também não é...

File:Gini Coefficient World CIA Report 2009.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

E digo também que a pobreza é menor nos EUA do que em Portugal, e é menor mesmo contando com a quase inexistência de apoios sociais. E porquê? Porque a fome é o melhoro incentivo ao trabalho, e o estado social previne esse incentivo.

Aliás, o estado social foi a maneira que a esquerda inventou para controlar as massas. Desde que não tenham muita fome. podem continuar a roubar à vontade.

NunoMF, respeito imenso a sua opinião, como respeito todas as outras. Acho muito bem que acredite naquilo que quiser acreditar, mesmo que não tenha nada a ver com a realidade... No entanto, acho estranho alguém que não acredita no papel do Estado Público de redistribuir a riqueza, mas que também não se pronuncie pela monarquia que o Estado Público sustenta.

Aliás, essa monarquia (na maioria, pelo menos a algum ponto da sua vida, foram funcionários público), tem vindo ultimamente à "comunicação social", dizer que "o Estado Social está a dar cabo de nós".
Ou seja, gente que sempre foi bem sustentada pelo Estado Público e pelos impostos, fala contra o Estado Público e contra os impostos que lhes pagam as reformas e os salários milionários, que lhes dão fortunas, com a falta de transparência e com a corrupção institucionalizada.

A culpa é sempre dos pobres, daqueles pais que matriculam as crianças e adolescentes (só porque o ensino superior em Portugal não é gratuito, como a saúde oral, é um luxo) nas escolas públicas, daqueles doentes que têm culpa de estar doentes e quererem tratar a sua doença no SNS, nos desempregados que recebem subsídios de desemprego pelos quais descontaram anos a fio...

A culpa nunca é da nossa monarquia, que é demasiado grande e demasiado cara para um país de 10 milhões de pessoas, com fragilidades estruturais. O problema não é sustentar esta monarquia e as suas fortunas com dinheiro dos impostos, através de concursos públicos opacos e com serviços de "consultadoria", feitos a escritórios de advogados (como o escritório de advogados mais poderoso e influente do país, o do Führer Júdice). A culpa é sempre dos pobres.

NunoMF não nota? Não nota que quem aparece na "comunicação social", a criticar o Estado Público e os impostos, é quem é muito bem sustentado por ele? Não nota que quem anda a dizer que a culpa é do Estado Social (ou dos pobres, é a mesma coisa...), são ou foram funcionários públicos, recebendo e acumulando salários e pensões dourados e douradas, pagos pelos impostos? Não nota?

Quer que eu lhe dê uns exemplos?

Eduardo Catroga? Sabe quem é? O responsável pela assinatura de um Orçamento de Estado em sua casa, em vez de ser na Assembleia Legislativa, como está expresso na C. R. P.? Ex-ministro das finanças da década cavaquista (1985-1995)? Sabe que esse senhor, meses antes do colapso económico de 2008, transferiu a sua pensão para o sector público, porque segundo ele "era mais simples"? Recebe de reforma, 10 mil euros por mês.

Quer outro? Mira Amaral, outro ex-ministro de Cavaco Silva, recebe 20 mil euros de pensão, por ter "trabalhado" pouco mais de um ano na CGD...

Os dois adoram vir para a "comunicação social", dizer que é necessário perder direitos, mais "flexibilidade", reduzir salários (num país que no final da primeira década do séc. XXI, tem um SMN de 475 euros!), para que a "economia fique mais competitiva"...

Quer outro exemplo? Alberto João Jardim, que acumula salário e pensão e gasta dinheiro dos impostos na sua prole ideológica, que apenas existe pela tolerância que o Poder tem por aquele regime...

Eu poderia dar-lhe uma lista muito longa, mas acho que não é necessário (nem eu tenho dedos para tanto!).

Mas posto isto, você acham mesmo que é o Estado Público é o problema? Ai NunoMF eu não acho... Olhe para a monarquia da nossa república e veja como vivem tão bem, à conta do dinheiro dos nossos impostos...

O que está em causa, é uma elite obsoleta que acha que o Estado Público deve ter as mesmas funções que tinha na Idade Média, ou seja, sustentar o rei e a sua corte, bem como os nobres. Um Estado Público distante de 98% dos cidadãos, mas muito próximo dos 2% com "mandato divino".

Curioso que deixe de fora os socialistas. A começar no Alegre/Soares e acabar no Sócrates são pelo menos tão podres como os sociais democratas.

E já agora os comunistas. O meu pai é muito amigo de vários, e daqueles que andaram a nacionalizar fábricas/empresas e a roubar casas a quem era de "direita" à grande. Costumava ir almoçar com eles, sempre em restaurantes bastante bons, até com um dia lhes teve de dizer, "ouçam lá, eu trabalhei no privado, a minha reforma não é de 5000 euros, como as vossas". E lá teve de deixar de ir. Estão todos bem na vida, muito bem.

De qualquer forma, não contesto nada disso que escreveu, tirando a parte do estado social, que sim, acho que é grande parte do problema. 75% da despesa do estado são salários, pensões e prestações sociais e a carga fiscal já é elevadíssima em Portugal. Mesmo com os tais 25% de economia paralela, o estado já suga demais.

Ou seja, peço desculpa, mas nada do que disse muda nada do que penso.

[Israel]

E digo também que a pobreza é menor nos EUA do que em Portugal, e é menor mesmo contando com a quase inexistência de apoios sociais. E porquê? Porque a fome é o melhoro incentivo ao trabalho, e o estado social previne esse incentivo.

Como se isso pudesse ser linear

[NunoMF]

Como se isso pudesse ser linear

Não é, mas obviamente o estado social contribui para que a pobreza seja mais tolerável, e quanto a mim isso contribui para a sua manutenção e até expansão. Não eram 65% que estariam na pobreza em Portugal sem a ajuda do estado? isso não diz nada?

E sim, estou a dizer que muita gente tem pouco porque não quer trabalhar. Não todos, claro, mas há muitos assim.

[Israel]

Não é, mas obviamente o estado social contribui para que a pobreza seja mais tolerável, e quanto a mim isso contribui para a sua manutenção e até expansão. Não eram 65% que estariam na pobreza em Portugal sem a ajuda do estado? isso não diz nada?

E sim, estou a dizer que muita gente tem pouco porque não quer trabalhar. Não todos, claro, mas há muitos assim.

Diz, e eu considero-me de direita, e até concordo contigo nalgumas coisas, agora tu dizes é algumas frases, como se pensasses num ser humano apenas como objecto.

[NunoMF]

Diz, e eu considero-me de direita, e até concordo contigo nalgumas coisas, agora tu dizes é algumas frases, como se pensasses num ser humano apenas como objecto.

Perto de mim, és um social democrata

Eu percebo que soe assim, mas eu nada tenho contra que se ajude quem merece ser ajudado, mas a posição dominante aqui parece ser que se deve ajudar sempre quem precisa de ser ajudado, pouco interessa se merecem ou não.


Para mim, é a diferença da noite para o dia.

Mas isto não é só em Portugal.

No outro dia alguém que fez as contas a todas as prestações sociais que um casal com 3 filhos recebe na Irlanda e chegaram à conclusão que se um fosse trabalhar, fazendo as contas ao que perdiam em subsídios, não valeria a pena trabalhar por menos de 35 000 euros por ano. isso são mais ou menos 3000 euros por mês, o salário médio no privado da Irlanda. Isto não está bem,é um incentivo a não produzir.

Em Portugal passa-se o mesmo com os RSI's, etc. Eu sou contra isso, pronto. Não há nada a fazer.

É fácil dizer que os ricos devem pagar e para deixar os coitadinhos dos pobres em paz, mas quanto a mim as pessoas têm de meter na cabeça que ninguém é obrigado a trabalhar por eles.

Já sei que não faço aqui grandes amigos, mas são as minhas convicções e a vida é assim.

[Israel]

Perto de mim, és um social democrata

Eu percebo que soe assim, mas eu nada tenho contra que se ajude quem merece ser ajudado, mas a posição dominante aqui parece ser que se deve ajudar sempre quem precisa de ser ajudado, pouco interessa se merecem ou não.


Para mim, é a diferença da noite para o dia.

Mas isto não é só em Portugal.

No outro dia alguém que fez as contas a todas as prestações sociais que um casal com 3 filhos recebe na Irlanda e chegaram à conclusão que se um fosse trabalhar, fazendo as contas ao que perdiam em subsídios, não valeria a pena trabalhar por menos de 35 000 euros por ano. isso são mais ou menos 3000 euros por mês, o salário médio no privado da Irlanda. Isto não está bem,é um incentivo a não produzir.

Em Portugal passa-se o mesmo com os RSI's, etc. Eu sou contra isso, pronto. Não há nada a fazer.

É fácil dizer que os ricos devem pagar e para deixar os coitadinhos dos pobres em paz, mas quanto a mim as pessoas têm de meter na cabeça que ninguém é obrigado a trabalhar por eles.

Já sei que não faço aqui grandes amigos, mas são as minhas convicções e a vida é assim.

Neste ponto estamos absolutamente de acordo.
O problema é tu passares a ideia que não é preciso nem regulação nem nada.

Eu consigo é ter a noção que nem sempre o individuo comum tem a possibilidade para tudo, seja em saúde ou educação,etc, caso fosse tudo privado.

E indo em contra á economia paralela, num país onde toda a gente sabe o que está mal e deve ser mudado, em vez de se mudar não, foge-se ao fisco e isso eu não consigo perdoar, para mim ficam ao mesmo nível dos politicos.

[gilaug1974]

Ficava, se tivesse existido alguma forma de capitalismo nos últimos 100 anos em Portugal. E se tivesse, estaríamos agora provavelmente como os outros países capitalistas, como a Suíça, Luxemburgo, UK, Canadá, Irlanda (onde apesar da cagada dos bancos o cidadão médio continua ter o dobro de poder de compra dos portugueses).

Quem chama ao que se passa em Portugal capitalismo não sabe do que fala. Corporativismo controlado pelo estado, talvez, mas capitalismo não. Capitalismo implica uma economia liberalizado, implica que cada cidadão possa abrir um negócio em que área quiser, e em Portugal muitas áreas estão ainda vedadas à concorrência.

E alem disso, no pós 25 de Abril, fomos o país europeu com maior peso do estado na economia, pois tudo foi nacionalizado. Chamas a isso capitalismo? Socialismo, isso sim.

E posteriormente privatizado desde que entramos na UE...
Já agora quem acha que o sistema norte-americano é melhor convém lembrar essa tal liberalização, a GM empresa privada faliu e foi salva por quem? Ah pois pelo estado.. Privatizamos os lucros e colectivizamos os prejuízos. A promiscuidade entre empresas privadas e estado é ainda maior nos EUA onde muitas privadas (algumas ligadas à industria militar por exemplo) elegem claramente os senadores pelo lobby (coisa que na europa e ainda bem não é permitido), ora lembrando que a finalidade de uma empresa privada é o LUCRO caso contrário não tem razão de existir.. é pensar apenas um bocadinho.

Já agora quais são as áreas vedadas à concorrência em Portugal, qual o negócio ou investimento que queiras fazer e estejas impedido de o fazer?

[NunoMF]

Neste ponto estamos absolutamente de acordo.
O problema é tu passares a ideia que não é preciso nem regulação nem nada.

Eu consigo é ter a noção que nem sempre o individuo em comum tem a possibilidade para tudo, seja em saúde ou educação,etc, caso fosse tudo privado.

E indo em contra á economia paralela, num país onde toda a gente sabe o que está mal e deve ser mudado, em vez de se mudar não, foge-se ao fisco e isso eu não consigo perdoar, para mim ficam ao mesmo nível dos politicos.

Mas eu não tenho estado a dizer isso! O que eu digo é que devia haver liberdade de escolha. O que eu digo é que, por exemplo, um cidadão devia poder optar por contribuir para um sistema de privado de pensões, abdicando do público, ou até abdicar dos dois e poupar/investir ele próprio ou até não poupar nada. Com a saúde o mesmo. Na educação para mim a história é diferente. As crianças são os únicos verdadeiramente inocentes e não penso que uma criança que nasça pobre deva ser privada de educação.

Mas mesmo a contribuição para essa educação deveria ser quanto a mim opcional.

Alguém há pouco alguém falava de solidariedade obrigatória. Não é isso uma contradição em teremos?

Também não concordo que alguém que ganha mais deva pagar mais impostos, não vejo justiça nenhuma no sistema progressivo de impostos. Se eu trabalho mais 40 horas por semana que o vizinho do lado porque raio o estado merece ficar com uma fatia maior do meu rendimento do que a que tira ao que trabalha menos? Qual é a lógica de penalizar quem mais produz?

Para mim está tudo ao contrário, desenvolvemos um sistema que penaliza sistematicamente os mais produtivos para beneficiar os menos produtivos, e eu não percebo como se pode esperar resultados diferentes de tal insanidade.

[gilaug1974]

Já agora convém ainda relembrar a alguns que foram os ESTADOS de cada país que impediram que a crise tomasse outras proporções, pois numa filosofia liberal e capitalistas uma maioria dos bancos tinha simplesmente falido arrastando milhares de pessoas simplesmente para a miséria.

[gilaug1974]

Mas eu não tenho estado a dizer isso! O que eu digo é que devia haver liberdade de escolha. O que eu digo é que, por exemplo, um cidadão devia poder optar por contribuir para um sistema de privado de pensões, abdicando do público, ou até abdicar dos dois e poupar/investir ele próprio ou até não poupar nada. Com a saúde o mesmo. Na educação para mim a história é diferente. As crianças são os únicos verdadeiramente inocentes e não penso que uma criança que nasça pobre deva ser privada de educação.

Mas mesmo a contribuição para essa educação deveria ser quanto a mim opcional.

Alguém há pouco alguém falava de solidariedade obrigatória. Não é isso uma contradição em teremos?

Também não concordo que alguém que ganha mais deva pagar mais impostos, não vejo justiça nenhuma no sistema progressivo de impostos. Se eu trabalho mais 40 horas por semana que o vizinho do lado porque raio o estado merece ficar com uma fatia maior do meu rendimento do que a que tira ao que trabalha menos? Qual é a lógica de penalizar quem mais produz?

Para mim está tudo ao contrário, desenvolvemos um sistema que penaliza sistematicamente os mais produtivos para beneficiar os menos produtivos, e eu não percebo como se pode esperar resultados diferentes de tal insanidade.

Não se trata de liberdade de escolha, trata-se de RESPONSABILIDADE SOCIAL que cada um tem e deve obrigatoriamente contribuir para que possamos viver num mundo mais justo e equilibrado tão simples como isso.
Responsabilidade que por exemplo alguns estados tiveram em salvar bancos para não arruinar a vida de milhares. Se não entenderes assim, não vale a pena explicares mais e temos ideias muito diferentes daquilo que deve ser uma sociedade.

[Israel]

Mas eu não tenho estado a dizer isso! O que eu digo é que devia haver liberdade de escolha. O que eu digo é que, por exemplo, um cidadão devia poder optar por contribuir para um sistema de privado de pensões, abdicando do público, ou até abdicar dos dois e poupar/investir ele próprio ou até não poupar nada. Com a saúde o mesmo. Na educação para mim a história é diferente. As crianças são os únicos verdadeiramente inocentes e não penso que uma criança que nasça pobre deva ser privada de educação.

Mas mesmo a contribuição para essa educação deveria ser quanto a mim opcional.

Alguém há pouco alguém falava de solidariedade obrigatória. Não é isso uma contradição em teremos?

Também não concordo que alguém que ganha mais deva pagar mais impostos, não vejo justiça nenhuma no sistema progressivo de impostos. Se eu trabalho mais 40 horas por semana que o vizinho do lado porque raio o estado merece ficar com uma fatia maior do meu rendimento do que a que tira ao que trabalha menos? Qual é a lógica de penalizar quem mais produz?

Para mim está tudo ao contrário, desenvolvemos um sistema que penaliza sistematicamente os mais produtivos para beneficiar os menos produtivos, e eu não percebo como se pode esperar resultados diferentes de tal insanidade.

O sistema progressivo de impostos contrasta com outros, como por exemplo o iva.
Se tu viveres ali na corda bamba, o que ganhas, como és obrigado a gastar todo, x% do teu salário é iva.
Se tu ganhares 30mil€ més, tens poder de poupar e não ser taxado em x% de iva sobre o teu salário completo.

Quanto ao resto, digo-te que por semana tenho 0 dias de descanso, e que férias nem a uma semana chegam por ano

[NunoMF]

E posteriormente privatizado desde que entramos na UE...

Privatizado mas em muitos casos sem liberalização. Ou seja, os socialistas/sociais democratas entregarem as empresas aos amigos sem abrir o mercado à concorrência. Sem concorrência não há capitalismo, pois é a pedra fundamental.

Já agora quem acha que o sistema norte-americano é melhor convém lembrar essa tal liberalização, a GM empresa privada faliu e foi salva por quem? Ah pois pelo estado.. Privatizamos os lucros e colectivizamos os prejuízos. A promiscuidade entre empresas privadas e estado é ainda maior nos EUA onde muitas privadas (algumas ligadas à industria militar por exemplo) elegem claramente os senadores pelo lobby (coisa que na europa e ainda bem não é permitido), ora lembrando que a finalidade de uma empresa privada é o LUCRO caso contrário não tem razão de existir.. é pensar apenas um bocadinho.

Já agora quais são as áreas vedadas à concorrência em Portugal, qual o negócio ou investimento que queiras fazer e estejas impedido de o fazer?

Bom, até recentemente toda a área energética, as telecomunicações, televisão e rádio foram durante muito tempo, a distribuição de cartas ainda é, a lista era enorme e apesar de estar a diminuir ainda há muitos resquícios, como as golden shares, dos tiques socialistas de portugal.

Esta foi uma das maiores razões para o baixo desenvolvimento de Portugal. O investimento do capital estrangeiro estava vedado em quase todas as áreas, mesmo que quisessem investir, o estado não deixava.

Achas que é coincidência que sempre tenhamos tido das facturas energéticas mais caras da Europa? Achas que é coincidência que tenhamos uns correios caríssimos e nada eficientes?

E falas tu de capitalismo? Mas onde? O que é que em Portugal nas últimas décadas consideras capitalismo? os monopólios estatais? Ou os monópolios privados criados pelo estado? Poucos países são verdadeiramente capitalistas na Europa. Luxemburgo, Suíça, etc, esses sim, são mesmo capitalistas. Essa pouca vergonha que se vê em Portugal, ou a que se vê neste momento na Irlanda, onde o contribuinte vai ter de sustentar investidores privados, não é capitalismo.

[NunoMF]

Já agora convém ainda relembrar a alguns que foram os ESTADOS de cada país que impediram que a crise tomasse outras proporções, pois numa filosofia liberal e capitalistas uma maioria dos bancos tinha simplesmente falido arrastando milhares de pessoas simplesmente para a miséria.

Sim sim, os mesmo estados que falharam na regulação e que causaram outra crise gigantesca com o seu despesismo! Ou és daqueles que acha que isto tudo foi causado pelo subprime nos EUA?

[gilaug1974]

Sim sim, os mesmo estados que falharam na regulação e que causaram outra crise gigantesca com o seu despesismo! Ou és daqueles que acha que isto tudo foi causado pelo subprime nos EUA?

Mas então concordas que o estado deve ou não regular a economia?

Concordas ou não que o estado tenham salvado alguns bancos?

O supprime foi uma das origens de uma crise há muito anunciada..

[NunoMF]

Responsabilidade que por exemplo alguns estados tiveram em salvar bancos para não arruinar a vida de milhares. Se não entenderes assim, não vale a pena explicares mais e temos ideias muito diferentes daquilo que deve ser uma sociedade.

Discordo disso sim. Já concordei, mas agora discordo.

O estado devia ter garantido os depósitos, mas todos os que investiram em produtos com algum grau de risco deviam ter perdido tudo, pois isso sim, seria capitalismo. Gozas os lucros mas levas também com os prejuízos.

Os estados não têm nada que salvar bancos nenhuns.

[Jared]

Não sei se serei apenas eu mas pensemos nisto!!

Se temos vários empréstimos não faz grande sentido pedir outro para pagar esses certo?

Então porque é que o nosso pais está a ser arrastado para pedir ajuda ao estrangeiro?

Se já devemos tanto de que servirá pedirmos mais para ficarmos a dever mais?

Na minha opinião vamos cair num enredo que muitos países ditos pobres já têm caído a muito tempo, alguns porque não têm alternativa ( como é o caso de países na bancarrota de 3º mundo) outros, como nós, que são empurrados para isto que é uma forma de manter os países mais pobres dependentes dos mais ricos.

Ou seja nós já lhes devemos 100 e eles e as suas agências de rating opinam mal de nós fazendo com que nós não consigamos financiamento em lado nenhum o que inevitavelmente nos fará recorrer a ajuda pedindo mais 200 (exemplo meus amigos exemplo) e no fim quando apenas devíamos 100 a 10 anos passamos a dever 300 a 50 anos.

ISTO PARA MIM NÃO É SOLUÇÃO. IT´S A TRAP.

Devíamos sim era agir como os GRANDES e subornar agências de rating a dizerem bem de nós.

Peço desculpa se fugi um pouco ao tema do tópico.

[gilaug1974]

Privatizado mas em muitos casos sem liberalização. Ou seja, os socialistas socaisi democratas entregeram as empresas aos amigos sem abrir o mercado à concorrência. Sem concorrência não há capitalismo, pois é a pedra fundamental.



Bom, até recentemente toda a área energética, as telecomunicações, televisão e rádio foram durante muito tempo, a distribuição de cartas ainda é, a lista era enorme e apesar de estar a diminuir ainda há muitos resquícios, como as goldne shares, dos tiques socialistas de portugal.

Esta foi uma das maiores razões para o baixo desenvolvimento de Portugal. O investimento do capital estrangeiro estava vedado em quase todas as áreas, mesmo que quisessem investir, o estado não deixava.

Achas que é coincidência que sempre tenhamos tido das facturas energéticas mais caras da Europa? Achas que é coincidência que tenhamos uns correios caríssimos e nada eficientes?

E falas tu de capitalismo? Mas onde? O que é que em Portugal nas últimas décadas consideras capitalismo? os monopólios estatais? Ou os monópolios privados criados pelo estado? Poucos países são verdadeiramente capitalistas na Europa. Luxemburgo, Suíça, etc, esses sim, são mesmo capitalistas. Essa pouca vergonha que se vê em Portugal, ou a que se vê neste momento na Irlanda, onde o contribuinte vai ter de sustentar investidores privados, não é capitalismo.

Ignoras talvez, que prácticamente todos os países têm mecanismos de protecção de áreas que consideram vitais, a própria VW AG (Já que isto até é um fórum automóvel) tem capital protegido. São mecanismos de defesa que os estados encontram para proteger a sua industria e ou serviços. Os EUA salvaram a GM..

Quanto ás facturas energéticas é simples se somos o país europeu que mais depende da compra nos mercados de energia a nossa factura é das mais elevadas, tão simples como isso.

Aquilo que defendo é que a Europa apenas tem solução que passa por uma federação.

[gilaug1974]

Discordo disso sim. Já concordei, mas agora discordo.

O estado devia ter garantido os depósitos, mas todos os que investiram em produtos com algum grau de risco deviam ter perdido tudo, pois isso sim, seria capitalismo. Gozas os lucros mas levas também com os prejuízos.

Os estados não têm nada que salvar bancos nenhuns.

Foi precisamente esse pensamento que nos levou a esta crise inicialmente os EUA deixaram falir um banco.. e arrastaram toda a economia mundial e milhares de pessoas que nada tinham a ver a com o assunto, instalou-se a desconfiança e especulação e os estados foram obrigados a intervir porque caso contrário iriam falir muitos mais bancos e empresas, a factura a pagar por todos seria muito maior.

Se a UE deixar falir os pequenos países como Grécia, Portugal, Irlanda a factura a pagar pela Alemanha será bem maior, a mesma questão se põe aos Alemães, porque é que tem de ser eles a acudir a quem prevaricou? Porque as consequências para eles serão piores se não o fizerem. Se estes 3 pequenos países não tivessem ajuda a UE tal como a conhecemos terminava, e seria bem pior para todos que aqui habitamos.

[z0rg]

E digo também que a pobreza é menor nos EUA do que em Portugal, e é menor mesmo contando com a quase inexistência de apoios sociais. E porquê? Porque a fome é o melhoro incentivo ao trabalho, e o estado social previne esse incentivo.

Aliás, o estado social foi a maneira que a esquerda inventou para controlar as massas. Desde que não tenham muita fome. podem continuar a roubar à vontade.

Ah pois... Agora percebo porque é que a direita não precisa do Estado Social... Não precisa de trabalhar, não precisa de ganhar a vida, não precisa de passar fome... É por isso que só usa o Estado Público para receber reformas e salários milionários e para onde descontam os serviços de saúde de luxo do qual usufruem no sector privado (que quando há problema, vão logo a correr para o hospital público mais próximo...).

Curioso que deixe de fora os socialistas. A começar no Alegre/Soares e acabar no Sócrates são pelo menos tão podres como os sociais democratas.

Porque é que eu haveria de falar no PS? Na "comunicação social" todos os dias nos lembram de como o PS é mau. Pelo menos aqui, tenho alguma oportunidade de falar no Força Portugal (do qual a "comunicação social" se esquece). Seria redundância falar do PS acerca do assunto. A "comunicação social" faz isso muito bem... Mas é pena que seja apenas em relação ao PS...

E já agora os comunistas. O meu pai é muito amigo de vários, e daqueles que andaram a nacionalizar fábricas/empresas e a roubar casas a quem era de "direita" à grande. Costumava ir almoçar com eles, sempre em restaurantes bastante bons, até com um dia lhes teve de dizer, "ouçam lá, eu trabalhei no privado, a minha reforma não é de 5000 euros, como as vossas". E lá teve de deixar de ir. Estão todos bem na vida, muito bem.

E acho muito bem. Se os fascistas podem roubar e ser elogiados, porque é que eles não podem roubar também?

De qualquer forma, não contesto nada disso que escreveu, tirando a parte do estado social, que sim, acho que é grande parte do problema. 75% da despesa do estado são salários, pensões e prestações sociais e a carga fiscal já é elevadíssima em Portugal. Mesmo com os tais 25% de economia paralela, o estado já suga demais.

O Estado Público sempre suga demais... A carga fiscal é sempre elevadíssima (quando é maior que 0%)... Os salários são sempre altíssimos (quando são mais que 0 euros)... É tudo altíssimo e elevadíssimo. A única maneira é regressar à escravatura. Só assim é que "o país anda para a frente"...

Ou seja, peço desculpa, mas nada do que disse muda nada do que penso.

Não peça desculpa... Nem era (nem nunca foi) meu objectivo mudar a sua perspectiva. Aquilo que fiz, foi apenas dar a minha perspectiva, como sempre.

[Dannymad]

Não sei se serei apenas eu mas pensemos nisto!!

Se temos vários empréstimos não faz grande sentido pedir outro para pagar esses certo?

Então porque é que o nosso pais está a ser arrastado para pedir ajuda ao estrangeiro?

Se já devemos tanto de que servirá pedirmos mais para ficarmos a dever mais?

Na minha opinião vamos cair num enredo que muitos países ditos pobres já têm caído a muito tempo, alguns porque não têm alternativa ( como é o caso de países na bancarrota de 3º mundo) outros, como nós, que são empurrados para isto que é uma forma de manter os países mais pobres dependentes dos mais ricos.

Ou seja nós já lhes devemos 100 e eles e as suas agências de rating opinam mal de nós fazendo com que nós não consigamos financiamento em lado nenhum o que inevitavelmente nos fará recorrer a ajuda pedindo mais 200 (exemplo meus amigos exemplo) e no fim quando apenas devíamos 100 a 10 anos passamos a dever 300 a 50 anos.

ISTO PARA MIM NÃO É SOLUÇÃO. IT´S A TRAP.

Devíamos sim era agir como os GRANDES e subornar agências de rating a dizerem bem de nós.

Peço desculpa se fugi um pouco ao tema do tópico.

Depende. Noutros tempos e numa perspectiva de engenharia financeira poderia fazer sentido, nos dias de hoje julgo muito difícil haver a hipótese de um cenário do género ser possivel.

As agências de rating são um mal menor. O problema é que nós damos margem ( e muita) para que aquilo que as agências de rating dizem, tenha sustento. E para contrariarmos as opiniões das agências de rating, provavelmente ficariamos com um desemprego na ordem dos 20% (e tou a ser simpático).

As nossas principais falhas são a desorganização, pouca formação da mão-de-obra, justiça lenta/influenciavel/ineficiente e mentalidade. Enquanto não mudarmos estes aspectos não vale a pena falar em melhorias significativas.

[glx]

Nuno, no sistema economico e social Portugues ha mesmo muita coisa que nao funciona, os monopolios contraproducentes de que falas sao um deles.. e nao somos exemplo para nada..

Nao venhas é praqui armado em orgulhoso da direita e que "doi" aos portugueses pensar em ideais de direite que é exactamente ai que te espalhas, muita da ***** que ves por ca esta no peixe graudo, nao é o subsido a mais que é pago.. e que sim tem que ser fiscalizado, mas olhares para o peixe miudo como o alvo mostra a "personalidade" das tuas ideologias..
Num pais com os nossos niveis de ganancia pensa no que escreves..

Estuda e informa-te sobre o projecto europeu e devidos modelos sociais que funcionam na grande maioria..e como..

Cumps

[glx]

Ou seja, está a dizer que a desigualdade nos EUA é maior, mas que também não é...

File:Gini Coefficient World CIA Report 2009.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

NunoMF, respeito imenso a sua opinião, como respeito todas as outras. Acho muito bem que acredite naquilo que quiser acreditar, mesmo que não tenha nada a ver com a realidade... No entanto, acho estranho alguém que não acredita no papel do Estado Público de redistribuir a riqueza, mas que também não se pronuncie pela monarquia que o Estado Público sustenta.

Aliás, essa monarquia (na maioria, pelo menos a algum ponto da sua vida, foram funcionários público), tem vindo ultimamente à "comunicação social", dizer que "o Estado Social está a dar cabo de nós".
Ou seja, gente que sempre foi bem sustentada pelo Estado Público e pelos impostos, fala contra o Estado Público e contra os impostos que lhes pagam as reformas e os salários milionários, que lhes dão fortunas, com a falta de transparência e com a corrupção institucionalizada.

A culpa é sempre dos pobres, daqueles pais que matriculam as crianças e adolescentes (só porque o ensino superior em Portugal não é gratuito, como a saúde oral, é um luxo) nas escolas públicas, daqueles doentes que têm culpa de estar doentes e quererem tratar a sua doença no SNS, nos desempregados que recebem subsídios de desemprego pelos quais descontaram anos a fio...

A culpa nunca é da nossa monarquia, que é demasiado grande e demasiado cara para um país de 10 milhões de pessoas, com fragilidades estruturais. O problema não é sustentar esta monarquia e as suas fortunas com dinheiro dos impostos, através de concursos públicos opacos e com serviços de "consultadoria", feitos a escritórios de advogados (como o escritório de advogados mais poderoso e influente do país, o do Führer Júdice). A culpa é sempre dos pobres.

NunoMF não nota? Não nota que quem aparece na "comunicação social", a criticar o Estado Público e os impostos, é quem é muito bem sustentado por ele? Não nota que quem anda a dizer que a culpa é do Estado Social (ou dos pobres, é a mesma coisa...), são ou foram funcionários públicos, recebendo e acumulando salários e pensões dourados e douradas, pagos pelos impostos? Não nota?

Quer que eu lhe dê uns exemplos?

Eduardo Catroga? Sabe quem é? O responsável pela assinatura de um Orçamento de Estado em sua casa, em vez de ser na Assembleia Legislativa, como está expresso na C. R. P.? Ex-ministro das finanças da década cavaquista (1985-1995)? Sabe que esse senhor, meses antes do colapso económico de 2008, transferiu a sua pensão para o sector público, porque segundo ele "era mais simples"? Recebe de reforma, 10 mil euros por mês.

Quer outro? Mira Amaral, outro ex-ministro de Cavaco Silva, recebe 20 mil euros de pensão, por ter "trabalhado" pouco mais de um ano na CGD...

Os dois adoram vir para a "comunicação social", dizer que é necessário perder direitos, mais "flexibilidade", reduzir salários (num país que no final da primeira década do séc. XXI, tem um SMN de 475 euros!), para que a "economia fique mais competitiva"...

Quer outro exemplo? Alberto João Jardim, que acumula salário e pensão e gasta dinheiro dos impostos na sua prole ideológica, que apenas existe pela tolerância que o Poder tem por aquele regime...

Eu poderia dar-lhe uma lista muito longa, mas acho que não é necessário (nem eu tenho dedos para tanto!).

Mas posto isto, você acham mesmo que é o Estado Público é o problema? Ai NunoMF eu não acho... Olhe para a monarquia da nossa república e veja como vivem tão bem, à conta do dinheiro dos nossos impostos...

O que está em causa, é uma elite obsoleta que acha que o Estado Público deve ter as mesmas funções que tinha na Idade Média, ou seja, sustentar o rei e a sua corte, bem como os nobres. Um Estado Público distante de 98% dos cidadãos, mas muito próximo dos 2% com "mandato divino".

E voila..