Ministro da Defesa quer enfrentar a crise com forças armadas conjuntas com a Espanha

[HMartinho]

Colocaste o post depois do meu, não citaste o teu "alvo"... logo...
É que responderes ao rapaz, sem o citar... quase uma hora depois... e com vários posts entre o teu e o dele... é confuso, não é?

Por isso salvaguardei... ou não o fiz?

Certo, mas apenas me referi a ti quando dizes que eu especulo muito. Quando na realidade, se eu especulo, há quem me ultrapasse largamente nessa questão, neste mesmo fórum, ou não achas?

[DarkVeill]

Certo, mas apenas me referi a ti quando dizes que eu especulo muito. Quando na realidade, se eu especulo, há quem me ultrapasse largamente nessa questão, neste mesmo fórum, ou não achas?

Há HMartinho... há. Mas olha que tu... também gostas disso. Já disse isso noutro tópico.
E já disse que sou muito empenhado em defender o que acho estar certo... e procurar argumentar, não com suposições e opiniões, mas com factos. E por isso insisto em colocar informação que ajude a alicerçar esses factos. O pessoal não gosta muito, mas...
Agora... não levem isso, o insistir, para o lado mais "negro". Apenas não gosto, e eu não o faço, é de má educação e insulto rasteiro ou camuflado!
Mas não me refiro a ti... apenas faço um pouco de off topic, para explicar o "frisson" que por vezes aqui acontece.
Temos de conviver uns com os outros... com o melhor e o pior... e quando o pior impera... evitamos!

Na boa!

[HMartinho]

Pois é, pode parecer estranho mas também gosto de factos concretos mas, por vezes, o facto de pensarmos "e se" ou "eventualmente" também faz falta. Melhora a capacidade reflexiva, alarga horizontes e opiniões acerca dos mais diversos factos. E sendo eu um verdadeiro amante da Filosofia...

Agora uma coisa é certa. Neste tópico a única vez em que especulei, foi quando referi e se Portugal entrar em bancarrota. Sim, isto é especular e oxalá que não passe disso mesmo, mas entre isto ou achar que Espanha se vai apoderar de Portugal...

É que em termos estatísticos, diria que é mais provável que me caia um meteorito em cima em 3 segundos... 2...1..."estou vivo", do que propriamente ficarmos a falar espanhol. Não sei, digo eu...

[juneX]

Interessa desviar atenções só que isto não pegou... Eu preferia enfrentar a crise com Gasolineiras conjuntas com a Espanha...

[Vehicle]

Já o disse. Se tens falta de capacidade de assimilação e de tirar ilações... isso ultrapassa-me.
Não vou insistir... já reparei que contigo não vale a pena, é chover no molhado e cansar os restantes com a argumentação que já fiz.
Tens a tua visão... baseada em quê... não sei, mas tens-la, e não vais mudar por mais que aqui se prove e se coloque factos à tua frente.

Já agora... essa tal sociedade a que te referes... usufruis dela, devido a quem? Aos bombeiros? Talvez à PSP?
E ao longo da história... sabes para que contribuíram as FA? Não... não deves saber... se não atinges o que fazem e representam agora...

Existe sempre um... que marcha ao seu passo... e apesar de ser o único, acha que os outros estão errados. E não assimilam tal...

Eu tenho a minha opinião, eu tento que tu me dês exemplos concretos... mas limitaste a fugir á questão, dizendo que não sei o que lá se passa, não sei isto.. não sei aquilo..

Não te prendas ao passado, no presente temos de ser muito mais racionais nos gastos €€...em termos de custo/utilidade acho que gastamos demais nessa área.

[HMartinho]

Eu tenho a minha opinião, eu tento que tu me dês exemplos concretos... mas limitaste a fugir á questão, dizendo que não sei o que lá se passa, não sei isto.. não sei aquilo..

Não te prendas ao passado, no presente temos de ser muito mais racionais nos gastos €€...em termos de custo/utilidade acho que gastamos demais nessa área.

É aqui que reside, essencialmente, a minha opinião.

Cortam na saúde, corta na educação, cortam subsídios, aumentam impostos, cortam apoios sociais, cortam benefícios fiscais, cortam na manutenção das estradas, cortam nas forças policiais... Então porque não cortar nas FA ou, eventualmente, criarem-se coligações?

Bem, é que eu não sou nada patriota, mas ainda tenho algum orgulho pelo meus país. E não gostava nada que um dia Portugal esteja nas bocas do mundo como estando na bancarrota. Estou a especular, eu sei, mas olha que esta possibilidade já esteve bem mais longe.

[DarkVeill]

Interessa desviar atenções só que isto não pegou... Eu preferia enfrentar a crise com Gasolineiras conjuntas com a Espanha...

Não adiantava... andamos a extrair petróleo em conjunto com a PetroBras... e foi apregoado que isso traria benefícios ao consumidor português, para justificar o investimento!
Onde param os benefícios?

[DarkVeill]

Eu tenho a minha opinião, eu tento que tu me dês exemplos concretos... mas limitaste a fugir á questão, dizendo que não sei o que lá se passa, não sei isto.. não sei aquilo..

Não te prendas ao passado, no presente temos de ser muito mais racionais nos gastos €€...em termos de custo/utilidade acho que gastamos demais nessa área.

Já o disse e repito... se andas distraído ou se preferes ignorar, não tenho culpa.
Está um post meu, mais atrás onde é explicado, com exemplos concretos! Um ou dois posts... vai ler!
Eu não me prendo na passado! Mas não o desprezo, nem ignoro as suas lições... e o que me ensina é a realidade e os factos históricos.... a história repete-se... com variantes, com causas semelhantes e pouco diferentes, com contextos iguais ou semelhantes, mas repete-se!
Quem opta por achar que o que está para trás "já foi" e que hoje em dia as coisas são diferentes... arrisca-se a imitar outros do passado, que foram apanhados desprevenidos e ficaram de boca aberta!
A racionalidade já está a ser aplicada nas FA, muito antes da crise! Não são as FA que incomodam os orçamentos!
O número de efectivos diminuiu e muito. Falamos de praças... o número de oficiais e sargentos está a ser alterado para menos. As regalias diminuíram... as unidades foram reduzidas, o equipamento é pouco e ultrapassado, até os submarinos são o que são... os F16 voam esporadicamente e a maioria está sem manutenção. Os helicópteros são canibalizados...
Que mais vocês querem? Afinal, o que parece que querem é aquilo que aqui afirmam que não... que é a extinção das FA!
O armamento... só para certos ramos, a maioria continua com a velha alemã... G3. Somos o único país em que ela é "A" espingarda automática de serviço, que seria... seria substituída por Heckler & Koch G36, mas isso foi suspenso!
Temos unidades a funcionar parcialmente, se bem que isso não seja visível.
O que me parece é que quem aqui anda a criticar e a falar de coisas sem saber... realmente nunca lá esteve e/ou passou. E por isso não sabe do que fala.
É o que se chama "emprenha pelo ouvido"!

[Chevrolet]

É aqui que reside, essencialmente, a minha opinião.

Cortam na saúde, corta na educação, cortam subsídios, aumentam impostos, cortam apoios sociais, cortam benefícios fiscais, cortam na manutenção das estradas, cortam nas forças policiais... Então porque não cortar nas FA ou, eventualmente, criarem-se coligações?

Bem, é que eu não sou nada patriota, mas ainda tenho algum orgulho pelo meus país. E não gostava nada que um dia Portugal esteja nas bocas do mundo como estando na bancarrota. Estou a especular, eu sei, mas olha que esta possibilidade já esteve bem mais longe.

Já há novo corte nas Forças Armadas:

Portugal sem nenhum navio patrulha operacional - Portugal - DN

[PeLeve]

Originalmente Colocado por PeLeve
Permite-me, com todo o respeito, achar essa "possibilidade" perfeitamente absurda e, a existir, uma "desculpa"!... Mas, já agora, qual a fundamentação para usar essa limitação a alegados desembarques pela costa atlântica em vez de pela zona mediterrânica?...

O chefe do estado maior da armada já chamou a atenção, no discurso do dia da marinha, para o facto de dentro de não muito tempo Portugal ir ficar quase sem capacidade de vigiar a costa.
Alguem terá que assumir essa responsabilidade....eventualmente a marinha espanhola.



Discurso de S. Exa. O Chefe do Estado-Maior da Armada por ocasião do Dia da Marinha

Sua Excelência o Chefe do Estado-Maior da Armada, convenhamos, não poderia dizer algo muito diferente disso, se dissesse outra coisa... Para além do mais, digo eu, o que se pode inferir das suas palavras é que é necessário incrementar, quiçá fortemente, a capacidade de Portugal, entre outras valências, poder vigiar com mais eficácia a sua ZEE. Mas, Portugal, não é a Espanha que, é por demais evidente, se lhe jogar a mão lhe dará uma utilização diversa da nossa...

[kazor]

Já agora, estou-me borrifando para isto ser ou não independente. Se o país melhorasse e muito, à pala de passar a ser de Espanha mas a nossa língua oficial fosse a mesma, qual era o problema ?

O Patriotismo não paga a comida na mesa, o nivel de vida nem a escola dos putos.

Felizmente orgulho-me de ser de uma terra que foi só ela Portugal enquanto o resto do território nacional era espanhol... Não está nos meus planos renegar os feitos dos meus antepassados!

[EscapeLivre]

Felizmente orgulho-me de ser de uma terra que foi só ela Portugal enquanto o resto do território nacional era espanhol... Não está nos meus planos renegar os feitos dos meus antepassados!

Nos meus planos está o " ter um melhor nivel de vida " .

Como já foi dito, o patriotismo não paga a comida na mesa.

[kazor]

Nos meus planos está o " ter um melhor nivel de vida " .

Como já foi dito, o patriotismo não paga a comida na mesa.

Sim? O teu problema é só dinheiro? Isso justifica tudo? Então em vez de um emprego honesto podes montar uma 'empresa' de tráfico de droga, dar-te-á muito mais dinheiro do que um emprego honesto ao serviço do reino espanhol!

[MikeOne96]

E vocês mais parece que são alienados completamente alheios aos graves problemas económicos do país.

É que o patriotismo cega as pessoas, e à custa disto, não tarda muito temos o país na bancarrota. Caso isto aconteça (e oxalá que me engane), só gostava de ser mosca para ver a vossa cara.

Uma coisa nao implica a outra

[MikeOne96]

Eu, como sou português, quero o melhor para o POVO, porque o POVO são as pessoas. O país, isso, enfim se tivesse que se " sacrificar " , que assim fosse. Desde que as pessoas fossem mais felizes, com melhores ordenados, melhor nivel de vida, etc....

Agora sabes muito bem que há muitos portugueses que estão sempre a dizer mal disto cá ( mesmo sem terem nunca saído de portugal ) mas depois quando joga a selecção já dizem " tenho orgulho de ser português ".

Olha, nos USA, patriotas são eles, e até bandeiras usam nos jardins residenciais e etc, nós cá é só a bandeira portuguesa made in china , e só de 2 em 2 anos, nos mundiais e europeus intercalados.

Portanto sacrificavas um pais pelo seu povo. Já te topei. Agora essa parte e verdade com muita gente. Então e os avecs? Mas esses não sao verdadeiros portugueses porque parecem que tenhem vergonha. Esses em principio nao se importavam. Mas quem é patriota sim. Sabes porque motivo se fez o 1º de dezembro?

[MikeOne96]

Para mera lembrança, no Reino de Espanha fala-se e escreve-se inúmeras línguas ditas nativas do espaço fisico, em termos oficiais de funcionamento do Estado (Regional e Central),

Mas depois falam espanhol e nao essas linguas. É como o português e o mirandês.

[guisas]

Mas porque é que se confundem as coisas?
Fala-se em trabalho conjunto com as FA espanholas - o que tem um significado político profundo, a meu ver - e vêm logo falar das regalias dos militares...
Mas acham que as regalias acabam por passarmos a trabalhar com os espanhóis? Se calhar até aumentam...

Quanto à peregrina ideia do nosso Ministro da Defesa... Sou contra. Portugal é um país pacífico. Mas se há país que é potencialmente nosso inimigo, esse país é a Espanha.
Quantos já ouviram falar das pretensões espanholas relativamente às ilhas desertas? Sabiam que existe um pedido espanhol junto da ONU para desclassificar as desertas como ilhas e classificá-las como rochedos? E sabem qual é o objectivo? A perda de parte importante da nossa zona económica exclusiva - pois rochedos não têm o mesmo efeito que ilhas - em benefício das Canárias...
Mais ainda... Ainda há pouco tempo, o Ejercito del Aire tinha a mania de fazer sobrevoar caças sobre as ilhas desertas, em clara provocação. Nós é que somos uns meninos e nada fazemos... Qualquer outro país nunca toleraria qualquer tipo de equipamento militar estrangeiro em espaço nacional sem qualquer tipo de autorização (e ainda mais numa clara atitude provocatória e com declarados interesses económicos subjacentes).
E já nem falo de Olivença que já começa a pertencer ao anedotário nacional, infelizmente...
E que dizer dos navios de pesca espanhóis que violavam (usei o passado porque a nossa frota pesqueira deixou de existir nos últimos anos) a nossa zona económica exclusiva? Tenho conhecimento de pelo menos dois comandantes de navios de guerra portugueses que mandaram umas "canhonadas" à proa desses "xicos-espertos" que se recusaram a parar para inspecção.

"Bottom-line"... É melhor tratamos os nossos vizinhos com muita consideração e muita (mas mesmo muita) cautela. E cautela não é trabalharmos uma defesa conjunta. Aliás, nem percebo isso. O que é que ameaça conjuntamente Portugal e Espanha que merece uma defesa conjunta?

Sem duvida que existem ameaças comuns e já hoje fazem muito em comum. Contudo, "ajuntamentos" desse tipo, cheira-me a esturro.

Cá para mim é a forma de os gajos se fazerem à ZEE, tal como fizeram com a pesca...alianças alianças e quem fica a chuchar no dedo é sempre o tuga....o caneco. Forças Armadas conjuntas, só quando os nostros hermanos mostraremque não se vêm fazer ao bife....

[MikeOne96]

Ah, e ainda dizes que eu ando a supor/especular.

Realmente isto é muito interessante, quando se fala numa possível ligação das FA portuguesas com as espanholas, e já há quem ache que Espanha se vá apoderar de Portugal, e vão os portugueses ter de falar espanhol

E eu é que especulo...

É por estas e por outras que eu adoro o FAHO. Estas incongruências são do best para mandar umas galhofas.

Foi uma reposta a um outro membro que disse que não se importava que Portugal passasse a Espanha.

[guisas]

Felizmente orgulho-me de ser de uma terra que foi só ela Portugal enquanto o resto do território nacional era espanhol... Não está nos meus planos renegar os feitos dos meus antepassados!

Pois, ainda há que pensar que nos últimos 1000 anos houve muitos familiares nossos a morrerem por causa de nuestros hermanos e suas manias de quererem meter a pata em tudo o que podem...foi assim há 500 anos na América Latina.

Os tempos mudam mas as mentalidades não, têm o caso de um certo povo....com mais de 2000 anos de teimosia.....

[PeLeve]

Sem duvida que existem ameaças comuns e já hoje fazem muito em comum. Contudo, "ajuntamentos" desse tipo, cheira-me a esturro.

Cá para mim é a forma de os gajos se fazerem à ZEE, tal como fizeram com a pesca...alianças alianças e quem fica a chuchar no dedo é sempre o tuga....o caneco. Forças Armadas conjuntas, só quando os nostros hermanos mostraremque não se vêm fazer ao bife....

Obviamente...

De resto, forças armadas conjuntas? Com um país ali já ao lado com um poderio militar quiçá correspondente à diferença entre Portugal e Espanha em termos de "tamanho", e, ainda, com ambições territoriais para a melhor parte da Península Ibérica (tenhamos consciência disso ou não...) seculares?

É, figurativamente falando, como considerar fazer uma ingénua aliança, sem outros recursos de defesa (trunfos, se quiserem...), com um gajo cinco vezes maior do que nós e idêntica proporção de força a mais, inteligente e ambicioso, para tomar conta, alegadamente connosco, do nosso património...

[Hecho]

Sempre tive curiosidade para saber como seria Portugal se não se tivesse conseguido a independência de Espanha.

Provavelmente Lisboa teria menos 500mil pessoas, que viveriam em Madrid, pelo que já li. Não sei se a Madeira/Açores/timor etc continuariam a ser parte do reino, como teria sido a guerra do ultramar. etc etc.

Eu, como sou português, quero o melhor para o POVO, porque o POVO são as pessoas. O país, isso, enfim se tivesse que se " sacrificar " , que assim fosse. Desde que as pessoas fossem mais felizes, com melhores ordenados, melhor nivel de vida, etc....

Agora sabes muito bem que há muitos portugueses que estão sempre a dizer mal disto cá ( mesmo sem terem nunca saído de portugal ) mas depois quando joga a selecção já dizem " tenho orgulho de ser português ".

Olha, nos USA, patriotas são eles, e até bandeiras usam nos jardins residenciais e etc, nós cá é só a bandeira portuguesa made in china , e só de 2 em 2 anos, nos mundiais e europeus intercalados.

Eu também pensava que os americanos eram patrióticas, por tudo o que se vê na televisão e sobre a cultura americana. Até que comecei a ter contacto com americanos, em vários contextos e situações e para minha surpresa de patrióticos não têm quase nada, o orgulho pelo seu país não é assim tão grande como pensava.
Claro que o meu contacto é com americanos que ou vivem fora dos USA ou passam a vida a viajar, o que também influencia a minha opinião, o típico americano que nunca saiu dos USA e pensa que vive no melhor pais do mundo, esses não conheço e acredito que sejam bem patrióticos.

Em relação ao tópico, a ideia de aumentar a operacionalidade conjuntamente com Espanha faz todo o sentido.
Em relação ao que é discutido, gosto muito de ser português identifico-me com a cultura portuguesa, mas Portugal para mim é tipo a casa dos pais, é um bom sitio para se visitar e sermos bem recebidos e que deixa saudade, mas não é sitio para viver, e não é por questões de €. Acima de todo sou europeu, não Portugues ou Espanhol, se o meu passaporte disseste Reino de Espanha - Província de Portugal, dormia na mesma descansado.

[Chevrolet]

Já há novo corte nas Forças Armadas:

Portugal sem nenhum navio patrulha operacional - Portugal - DN

Governo confirmou hoje o corte a nivel de navios de patrulha da ZEE...está mais próxima a atribuição à marinha espanhola de responsabilidades no patrulhamento da ZEE, por inexistencia de navios portugueses para o fazer.

Viana: Encomenda de seis patrulheiros e cinco lanchas anulada - Última Hora - Correio da Manhã

[Chevrolet]

“Não há dinheiro para tudo”, afirmou o ministro Aguiar-Branco.

Marinha: Patrulhas cancelados - Última Hora - Correio da Manhã

[EscapeLivre]

Sim? O teu problema é só dinheiro? Isso justifica tudo? Então em vez de um emprego honesto podes montar uma 'empresa' de tráfico de droga, dar-te-á muito mais dinheiro do que um emprego honesto ao serviço do reino espanhol!

Eu quero ter emprego honesto, ser um cidadão honesto, e ter uma qualidade de vida minimamente decente.

Agora, ser patriota e estar sujeito a não ter emprego, ou ter 485 euros / mês mais 7 % de corte, mais gasolina a € 1.80, IA brutal , IVA brutal etc etc, é que é desagradável.

[EscapeLivre]

Portanto sacrificavas um pais pelo seu povo. Já te topei. Agora essa parte e verdade com muita gente. Então e os avecs? Mas esses não sao verdadeiros portugueses porque parecem que tenhem vergonha. Esses em principio nao se importavam. Mas quem é patriota sim. Sabes porque motivo se fez o 1º de dezembro?

Atrás do teclado todos são patriotas e todos adoram Portugal e o seu país.

Se algum dia tiveres que alimentar os teus filhos e não tiveres dinheiro, e mesmo depois de já mteres vendido a casa, o carro e o computador, então irás chegar à conclusão de que mais valia teres outra nacionalidade e conseguires alimentá-los.

Ou, para ti, é mais importante ser português e ter os filhos com fome, do que ser espanhol e dar-lhes uma vida digna ?

[LeonardoSinisgalli]

Parece que não me compreenderam...
Quando pergunto que ameaças conjuntas existem que justifiquem uma defesa conjunta, refiro-me apenas a Portugal e Espanha.
Como é evidente, existem muitas ameaças conjuntas que merecem uma defesa conjunta... Europeia. E um exército único europeu (mantendo os nacionais, obviamente) já é uma ideia que me agrada... Até acho necessária e urgente!

[ebay]

Eu quero ter emprego honesto, ser um cidadão honesto, e ter uma qualidade de vida minimamente decente.

Agora, ser patriota e estar sujeito a não ter emprego, ou ter 485 euros / mês mais 7 % de corte, mais gasolina a € 1.80, IA brutal , IVA brutal etc etc, é que é desagradável.

Desagradável ou, vá lá...incomodativo!

[luso2kx]

A ideia de um IberFor até não me desagrada tanto. Agora, fazer de forma a ter beneficio mutuo, isso seria um desafio bastante difícil.

[LinoMarques]

Lembro-me de ter andado na tropa, e os carros dos oficiais do quadro, saírem diariamente do quartel, com a suspensão "arreada" com uma única pessoa ao volante...

Isso, segundo se conta, era sempre o carro do gerente da messe...