Tópico da Segunda Circular - Lisboa

[rppm]

Eu aí concordo com o deceli. A velocidade elevada origina mais congestionamento precisamente pelas leis da física pois os carros são incompressíveis. Assim que atinges a pressão maxima eles param...

Outro problema é o pessoal ser atrasado a conduzir e conduzir em cima do carro da frente, originando travagens repentinas e dificultando quem quer mudar de via.

[ppais]

Outro problema é o pessoal ser atrasado a conduzir e conduzir em cima do carro da frente, originando travagens repentinas e dificultando quem quer mudar de via.

Impossível em Portugal. Se deixasses espaço assim para o carro da frente, tens logo 37 carros a meterem-se nesse espacinho obrigando-te a travar na mesma.

[ClioIIIRS]

Outro problema é o pessoal ser atrasado a conduzir e conduzir em cima do carro da frente, originando travagens repentinas e dificultando quem quer mudar de via.

Era isto mesmo que falava, traffic waves.

Basta um condutor travar mais em cima e cria-se logo a tal onda que abranda todo o trânsito atrás.

[Pauliteiro]

Com composições de há dois séculos atrás.

Continua a funcionar melhor. E há linhas que têm carruagens novas.

E convenhamos que investir no metro se Lisboa é uma brincadeira ao lado do de Londres. E mais uma vez funciona melhor.

Tenho casa em Londres e em Lisboa e adivinha onde uso TPs e onde tenho o carro. Certo.

[MetalKing]

Continua a funcionar melhor. E há linhas que têm carruagens novas.

E convenhamos que investir no metro se Lisboa é uma brincadeira ao lado do de Londres. E mais uma vez funciona melhor.

Tenho casa em Londres e em Lisboa e adivinha onde uso TPs e onde tenho o carro. Certo.

Só lá estive 4 dias, e havia cortes na linha que usei - Picadilly -, e as informações eram péssimas, e para ajudar à festa, o acesso à estação que mais usei só se fazia por elevador, o que foi uma experiência de ''enlatado'' excelente.

Não há comparação possível entre o Metro de Londres e o de Lisboa, mas para um país que se acha ''muito superior'' a nós, a minha experiência com o Tube, foi péssima.

[bg2]

É factual. Pode ser que a conclusão das obras na 2ª circular aliviem a situação.

Porém, já está mais do que provado que o aumento do transito actual dentro da cidade se deve essencialmente ao turismo e carros alugados que andam a "passear" e perdidos.

não me parece nada.

mas so vendo alguns estudos.

ha de facto muitos carros alugados, mas o transito é uma constante

[bg2]

a 2ª circular não tem ponta por onde se pegue

alem do piso a falta de faixas de entrada e saída causam imensos problemas.

Mas o que se vai fazendo no interior da cidade é so para dar cabo da paciência aos moradores. De qualquer forma o pessoal parece estar a gostar...

[Pauliteiro]

Só lá estive 4 dias, e havia cortes na linha que usei - Picadilly -, e as informações eram péssimas, e para ajudar à festa, o acesso à estação que mais usei só se fazia por elevador, o que foi uma experiência de ''enlatado'' excelente.

Não há comparação possível entre o Metro de Londres e o de Lisboa, mas para um país que se acha ''muito superior'' a nós, a minha experiência com o Tube, foi péssima.

As disruptions como eles gostam de chamar são frequentes pelas linhas, mas se tiveres usado o oyster, p.e, e tiveres que sair antes por complicações à frente da estação em que te encontras, podes ir de autocarro ou comboio gratuitamente (por "reasonable routes") sem truque algum.

Tenta isso em Lisboa e conta me como foi.

Não é perfeito, mas não tem comparação possível ao de Lisboa.

E não me interpretes mal - nascido e criado em Lisboa, mas simplesmente não serve o propósito para o qual foi projectado, que é transportar pessoas.

[freefall2900]

Mais um belo dia no paraíso:

[freefall2900]

Isso tem um nome que agora não me lembro, mas é precisamente as diferentes velocidades que causam os slow downs típicos.

Há estudos que indicam que uma velocidade de 50 em estradas estilo 2ª circular faria com que o trânsito fluísse melhor.

Claro que era também preciso que os condutores depois praticassem os tais 50 e soubessem conduzir de forma fluida, e isso já se sabe que não é fácil.

Mas o que o deceli escreveu foi reduzir velocidade e aumentar distâncias. O tuga português ocupa logo esse espaço de segurança mudando de faixa constantemente, criando problemas na fluidez do trânsito.

Há de facto estudos (induced demand) que correlacionam a velocidade mais baixa com melhor escoamento do trânsito, até aos 50-60km, mas implica o estreitamento de faixas mantendo ou aumentando a quantidade de faixas de circulação.

Há aqui uma boa análise sobre tráfego, baseado em modelos:
http://jliszka.github.io/2013/10/01/...lly-works.html

E um gráfico que relaciona velocidade com escoamento de carros por via:



Mas é necessário estruturar bons acessos de forma a que não obrigue as filas a pararem. Como se fazem actualmente as saídas e entradas em Portugal, estreitando-as para apenas uma via e em alguns casos, parar imediatamente num semáforo, não iria funcionar.

[JGTB]

Para mim, o maior fenómeno da 2a Circular é a sua imprevisibilidade.

Um gajo pensa: são 9 da noite, por isso vou pela 2a Circular porque já não há trânsito. Chega-se lá e está tudo parado.
Ao fim-de-semana, a mesma coisa.

Isto acontece não só porque Lisboa está entupida, mas sim porque a 2a Circular tem uma série de características e defeitos que potenciam acidentes. Coisa que acontece a toda a hora, pois claro.

[DeCeIi]

Eu apontei-os, tu subverteste-os com algo completamente ilógico. Não é a bloquear carros para Lisboa sem alternativas válidas que se consegue resolver o problema.

Isto é pensar com os pés, definitivamente.

Ou seja, achas que Lisboa consegue absorver um número infinito de carro todos os dias.

Já foi apontado imensas vezes que os TP em Lisboa não funcionam. O metro está saturado (basta ver o último inquérito e notícias sobre o mesmo, está velho, as linhas necessitam de ser substituídas, estão completamente saturados, há poucas carruagens, fraca frequência em horas de ponta, etc), as carreiras estão saturadas e com maus horários, não estão articulados com os restantes TP, e não chegam aos concelhos limítrofes. O comboio da Linha de Sintra é um verdadeiro cancro, que acumula atrasos em cima de atrasos, para além de ir cheio.

Querem colocar mais passageiros nestes TP já saturados? Como? É bloqueando o acesso a Lisboa de carro? Vai tudo a pé?

E quem tem crianças para buscar às creches e infantários necessita de flexibilidade e rapidez, algo que seria servido por estacionamento na saída das cidades (p.ex Expo), onde as pessoas deixavam o carro e iam de TP para dentro de Lisboa. Mas não se pensa assim e prefere-se bloquear tudo para depois tentar resolver outro problema que acabaram de criar.

Quanto às bicicletas, Lisboa vindo do exterior da malha não funciona, só para quem mora dentro do mesmo. Além disso derivado das subidas intensas no seu interior, torna-se complicado chegar ao trabalho todo suado. Não há cultura de levar bicicleta para o trabalho.

Trabalho numa universidade e temos imensos lugares para estacionar bicicletas. Quantas lá estão? ZERO. nem os alunos aceitam.

Uma desgraça! O drama, o horror, a tragédia...

Meu caro, tens que adicionar aí aos teus argumentos o facto de o nº de carruagens de metro ter vindo a diminuir, o que não tem absolutamente lógica nenhuma (devido ao facto, julga-se, de os €€€€€€ para manutenção ser limitado...).
E isso é um facto muito relevante no caos do metro às horas de ponta, não é só a Carris que não corresponde.

Desinvestimento no TP. Se ao invés de se ter apostado em vias rodoviárias que incrementaram os acessos a Lisboa se tivesse investido verdadeiramente no TP, a história hoje seria outra.

Sabem quantos corredores de BUS criou o último mandato do Fernando Medina em Lisboa? E depois venham cá dizer que as coisas têm de funcionar...

[DeCeIi]

Outra sem nexo. Como é que aumentando o espaço entre carros e andando mais devagar aumenta o escoamento? As leis da Física mudaram?

Se aprenderes realmente a conduzir, verás que se conseguires manter uma velocidade estável, não só melhoras a fluidez do tráfego (ao não criar tantos conflitos) como melhoras os consumos do veículo (e consequentemente as emissões poluentes), diminuis o desgaste mecânico e não te enervas tanto.

[Pastis]

Para mim, o maior fenómeno da 2a Circular é a sua imprevisibilidade.

Um gajo pensa: são 9 da noite, por isso vou pela 2a Circular porque já não há trânsito. Chega-se lá e está tudo parado.
Ao fim-de-semana, a mesma coisa.

Isto acontece não só porque Lisboa está entupida, mas sim porque a 2a Circular tem uma série de características e defeitos que potenciam acidentes. Coisa que acontece a toda a hora, pois claro.

Muitas avarias também. Dezenas por dia, essencialmente carros antigos ( 20-30 anos). Acho que se deveria começar a pensar nisso tb pois além da poluição os carros antigos teimam em avariar mais e empatar o trnsito.

Hoje de manhã : 3 avarias ( q eu contei...)

[JGTB]

Muitas avarias também. Dezenas por dia, essencialmente carros antigos ( 20-30 anos). Acho que se deveria começar a pensar nisso tb pois além da poluição os carros antigos teimam em avariar mais e empatar o trnsito.

Hoje de manhã : 3 avarias ( q eu contei...)

Sim, isso também acontece muito. Não referi porque isso não é propriamente culpa de a 2a Circular ser como é.

[DeCeIi]

Muitas avarias também. Dezenas por dia, essencialmente carros antigos ( 20-30 anos). Acho que se deveria começar a pensar nisso tb pois além da poluição os carros antigos teimam em avariar mais e empatar o trnsito.

Hoje de manhã : 3 avarias ( q eu contei...)

Multa para o proprietário quando se prove que é negligência.

[freefall2900]

Ou seja, achas que Lisboa consegue absorver um número infinito de carro todos os dias.

Ninguém falou em absorção infinita. Falou-se em melhorar bastante os TP primeiro e só depois por inerência os problemas do trânsito. Mas está quase tudo por fazer. Não esquecer que há cada vez mais pessoas a morar fora de Lisboa.

Uma desgraça! O drama, o horror, a tragédia...

Bom argumento. Excelente até, diria.

Desinvestimento no TP. Se ao invés de se ter apostado em vias rodoviárias que incrementaram os acessos a Lisboa se tivesse investido verdadeiramente no TP, a história hoje seria outra.

Sabem quantos corredores de BUS criou o último mandato do Fernando Medina em Lisboa? E depois venham cá dizer que as coisas têm de funcionar...

Então aqui já dás razão a que se deve primeiro resolver os problemas dos TP, ao contrário do que afirmaste anteriormente. Estás no bom caminho.

Há zonas de entrada na cidade em que é complicado inserir uma faixa exclusiva para o bus. Como é que inseres uma faixa exclusiva nas já apertadas A8? A5? IC17? Viaduto Duarte Pacheco? Ponte 25 de Abril? 2ª circular? O problema está principalmente nas vias de acesso nas entradas de Lisboa e circulação para o seu interior.

[freefall2900]

Multa para o proprietário quando se prove que é negligência.

Como se prova isso? Vai-se esperar com o carro pela polícia?

[freefall2900]

Se aprenderes realmente a conduzir, verás que se conseguires manter uma velocidade estável, não só melhoras a fluidez do tráfego (ao não criar tantos conflitos) como melhoras os consumos do veículo (e consequentemente as emissões poluentes), diminuis o desgaste mecânico e não te enervas tanto.

Já devias aprender que o mundo não é só a tua caixinha. Há condutores de todo o tipo e espécie nas vias. Eu não falei do meu caso, falei na generalidade.

[Eletrico]

Uma desgraça! O drama, o horror, a tragédia...

Assim de repente, descreveste a sensação aldeia andar de TP's...

[DeCeIi]

Ninguém falou em absorção infinita. Falou-se em melhorar bastante os TP primeiro e só depois por inerência os problemas do trânsito. Mas está quase tudo por fazer. Não esquecer que há cada vez mais pessoas a morar fora de Lisboa.

Se um transporte público conseguir circular com maior velocidade comercial, conseguirá praticar maiores frequências e por final servir melhor a população.

Como bonús, emissões poluentes diminuem, os consumos baixam, o desgaste é também menor e os resultados comerciais também são melhores.

Para isto, basta no caso do transporte rodoviário, criar condições de maior fluidez, que pode ser roubando espaço (vias de circulação e até mesmo ruas e avenidas inteiras) aos veículos de transporte privado.


O vosso mal é não saberem viver em sociedade e pensarem que por pagaram muitos impostos ligados ao automóvel têm direito a tudo e mais alguma coisa. Usam o carro porque o TP não serve ou porque simplesmente não gostam de partilhar o espaço com o semelhante. Pois bem, fiquem a partilhar espaço parados no trânsito.

No TP sempre se pode ler um livro calmamente, dormir uma soneca, apreciar a fauna à volta mas deve ser melhor estar enfiado num carro.

[JGTB]

O vosso mal é não saberem viver em sociedade e pensarem que por pagaram muitos impostos ligados ao automóvel têm direito a tudo e mais alguma coisa. Usam o carro porque o TP não serve ou porque simplesmente não gostam de partilhar o espaço com o semelhante. Pois bem, fiquem a partilhar espaço parados no trânsito.

No TP sempre se pode ler um livro calmamente, dormir uma soneca, apreciar a fauna à volta mas deve ser melhor estar enfiado num carro.

Essas generalizações são absurdas.

Vai lá fazer o 728 todos os dias, no percurso Belem-Parque das Nações-Belem, em autocarros articulados dos anos 90, e depois vem cá dizer se é melhor do que estar no carro.

Não foi há muito tempo que deixei de fazer esse percurso e posso-te dizer que não tenho problemas com os meus semelhantes. Mas não me venhas dizer que os transportes são bons e agradáveis. Não, não são. Péssimos em todos os sentidos.

[DeCeIi]

Os tais autocarros dos anos 90 estão mais dedicados à 750. A 728 é quase toda corrida a Mercedes Citaro com menos de 10 anos. Com wi-fi e tudo.

O maior problema da 728 e ter de atravessar o percurso entre o Cais de Sodré e o Campo das Cebolas, ainda mais depois de a CML ter andado para lá a inventar...

[Gmigas]

Apresentar como alternativa o transporte público com a atual rede de transportes de Lisboa é apenas mandar posts sem nexo. A rede é útil para quem se move dentro da cidade, ou seja, zonas centrais, falo da zona compreendida a Sul da 2ª circular e a Este do Eixo Norte Sul e mesmo assim é ineficiente.

Eu vivi na zona de Campolide os transportes são um nojo, e estava a 10 minutos a pé do Marquês, como é que esta zona não tem metro? LOL Os autocarros acabam cedo, o 758 passava-me literamente à porta de casa, muitas vezes nem parava, de tão cheio que ia, eu usava muito o 713 e o 742, atrasos constantes, autocarros que não apareciam, completamente desfazados dos horários. Isto tudo porque o eixo Campolide/Amoreiras/Campo de Ourique/Alcantara apenas têm autocarros e no entanto é uma zona muito mais próxima do que a Expo, que tem metro e comboio.

Outro exemplo: Vivi algum tempo nas Laranjeiras, junto às torres de Lisboa, usava o 726 de vez em quando, outro calvário, só para chegar atravessar Sete Rios e a Praça de Espanha era tempo e tempo, cheguei a demorar 50 minutos no autocarro desde a Miguel Bombarda até às torres de Lisboa. Alternativas? O metro, com mudança de linha em São Sebastião, mas depois para ir para as Torres ou sais nas Laranjeiras e andas ainda um bocadinho ou sais no Alto dos Moinhos e desces a Rua dos Soeiros, a chover é qlq coisa de excelente.

De noite e/ou fora das horas de ponta, a coisa piora, porque a frequência diminui.

Resumindo, os transportes publicos na generalidade são pouco convidativos, pouco comodos e pouco confortáveis, os de Lisboa apenas exponenciam essas caracteristicas.

Estes dias estou em Lisboa e por cá vou andar mais um par de dias, já não me lembrava bem deste trânsito, mas a coisa pelo que interpreto piorou, e a 2ª circular então está péssima, ontem já passava das 20h e a coisa ainda estava negra. Depois é o que o JGTB diz, eu já cheguei a estar parado na 2ª circular à 1h da manhã de uma 5ª feira, no Campo Grande claro! Mas de resto noto sobretudo que há muito mais carros a andar na estrada que nos anos passados. O pseudo fim da crise lol somando provavelmente mais emprego e movimentação económica, mais turismo, e a tudo, ainda juntamos obras, temos um cocktail quase perfeito para grandes filas de trânsito.

[freefall2900]

Se um transporte público conseguir circular com maior velocidade comercial, conseguirá praticar maiores frequências e por final servir melhor a população.

Como bonús, emissões poluentes diminuem, os consumos baixam, o desgaste é também menor e os resultados comerciais também são melhores.

Para isto, basta no caso do transporte rodoviário, criar condições de maior fluidez, que pode ser roubando espaço (vias de circulação e até mesmo ruas e avenidas inteiras) aos veículos de transporte privado.


O vosso mal é não saberem viver em sociedade e pensarem que por pagaram muitos impostos ligados ao automóvel têm direito a tudo e mais alguma coisa. Usam o carro porque o TP não serve ou porque simplesmente não gostam de partilhar o espaço com o semelhante. Pois bem, fiquem a partilhar espaço parados no trânsito.

No TP sempre se pode ler um livro calmamente, dormir uma soneca, apreciar a fauna à volta mas deve ser melhor estar enfiado num carro.

Frequência nada tem a ver com velocidade. Tem a ver com quantidade de autocarros por unidade de tempo.

Além disso nem leste as várias notícias e opiniões aqui dadas de situações concretas com autocarros, comboios e metro cheios, com problemas, atrasos,e horários completamente desfasados da realidade.

Se representas a Carris, estás a dar uma muita má imagem da mesma. Acredita.

[JGTB]

Os tais autocarros dos anos 90 estão mais dedicados à 750. A 728 é quase toda corrida a Mercedes Citaro com menos de 10 anos. Com wi-fi e tudo.

O maior problema da 728 e ter de atravessar o percurso entre o Cais de Sodré e o Campo das Cebolas, ainda mais depois de a CML ter andado para lá a inventar...

Às vezes, aparecem esses tais Citaro de 2008. Sendo que isso não é recente.
Mas o normal é serem uns Volvos do tempo da Maria Caxuxa, ainda com matrícula a preto e branco. Ou seja, na melhor das hipóteses são de 1991.

Fazer qualquer percurso da Carris é um tortura. Basta andar de transportes noutras capitais europeias para se perceber a diferença.

[Nugget]

Se um transporte público conseguir circular com maior velocidade comercial, conseguirá praticar maiores frequências e por final servir melhor a população.

Como bonús, emissões poluentes diminuem, os consumos baixam, o desgaste é também menor e os resultados comerciais também são melhores.

Para isto, basta no caso do transporte rodoviário, criar condições de maior fluidez, que pode ser roubando espaço (vias de circulação e até mesmo ruas e avenidas inteiras) aos veículos de transporte privado.


O vosso mal é não saberem viver em sociedade e pensarem que por pagaram muitos impostos ligados ao automóvel têm direito a tudo e mais alguma coisa. Usam o carro porque o TP não serve ou porque simplesmente não gostam de partilhar o espaço com o semelhante. Pois bem, fiquem a partilhar espaço parados no trânsito.

No TP sempre se pode ler um livro calmamente, dormir uma soneca, apreciar a fauna à volta mas deve ser melhor estar enfiado num carro.

Isto se houver lugar para te sentares, e mesmo assim é difícil.

Eu se fosse no lugar do condutor, se calhar também falava assim.

[nmyguel]

Às vezes, aparecem esses tais Citaro de 2008. Sendo que isso não é recente.
Mas o normal é serem uns Volvos do tempo da Maria Caxuxa, ainda com matrícula a preto e branco. Ou seja, na melhor das hipóteses são de 1991.

Fazer qualquer percurso da Carris é um tortura. Basta andar de transportes noutras capitais europeias para se perceber a diferença.

Esses Volvo que andam na 728 ou são de 1995 ou 97. Os de 91 já foram encostados.

[freefall2900]

Acidente no viaduto Duarte Pacheco para a A5. E uma avaria de um camião à saída do túnel antes do viaduto. Vai ser uma festa.

[ClioIIIRS]

Mais um belo dia no paraíso:

Bem que se ia hoje às 9h no Fertagus [emoji4]

Mas o que o deceli escreveu foi reduzir velocidade e aumentar distâncias. O tuga português ocupa logo esse espaço de segurança mudando de faixa constantemente, criando problemas na fluidez do trânsito.

Há de facto estudos (induced demand) que correlacionam a velocidade mais baixa com melhor escoamento do trânsito, até aos 50-60km, mas implica o estreitamento de faixas mantendo ou aumentando a quantidade de faixas de circulação.

Há aqui uma boa análise sobre tráfego, baseado em modelos:
http://jliszka.github.io/2013/10/01/...lly-works.html

E um gráfico que relaciona velocidade com escoamento de carros por via:


Mas é necessário estruturar bons acessos de forma a que não obrigue as filas a pararem. Como se fazem actualmente as saídas e entradas em Portugal, estreitando-as para apenas uma via e em alguns casos, parar imediatamente num semáforo, não iria funcionar.

Sim, não podemos mudar as pessoas.

Mas podemos tentar mudar mentalidades.

Manter uma distância qb para o carro da frente é importante para o trânsito fluir melhor. Claro que ninguém gosta de ser "comido" (eu também não), mas quando há muito trânsito o melhor é tentar relaxar e deixar rolar.

Essas generalizações são absurdas.

Vai lá fazer o 728 todos os dias, no percurso Belem-Parque das Nações-Belem, em autocarros articulados dos anos 90, e depois vem cá dizer se é melhor do que estar no carro.

Não foi há muito tempo que deixei de fazer esse percurso e posso-te dizer que não tenho problemas com os meus semelhantes. Mas não me venhas dizer que os transportes são bons e agradáveis. Não, não são. Péssimos em todos os sentidos.

Ofendam-me à vontade, mas nunca gostei de autocarros urbanos.

O metro até marcha (sobretudo se não for em ponta), o comboio (pelo menos o Fertagus) também gosto e funciona bem.

Mas autocarros dispenso mesmo. Até porque há muitas carreiras que, digamos, não são muito bem frequentadas.