Jewel
Well-known member
Não.
Começa por aqui:
Isto não é estar a defender a Rússia mas sim explicar todo o contexto deste conflito. Como digo e sempre disse o putin e o netanyahu são genocidas.
Invasão Russa - Aviso post #35351
- Iniciador de tópicos Pneucareca
- Data de início
Começa por aqui:
Isto não é estar a defender a Rússia mas sim explicar todo o contexto deste conflito. Como digo e sempre disse o putin e o netanyahu são genocidas.
Olives
Well-known member
A propósito, achas mesmo que a Rússia iria ficar-se pela Crimeia e o Donbass? Acreditas mesmo que a Rússia pura e simplesmente iria ficar por aí?
Eh pá, não leves a mal, mas há gente tão anjinha...
Jewel
Well-known member
Obviamente terão de haver garantias de segurança para a Ucrânia. A Ucrânia e a Rússia vão ter que se entender de alguma forma...
Quanto mais tarde, pior para todos mas principalmente para a Ucrânia.
Olives
Well-known member
Portanto, tecnicamente a guerra começa com a anexação da Crimeia. O que só mostra que a Rússia não se ficou por ali. Mas se ainda assim há dúvidas, então não sei mesmo o que dizer mais...
Jewel
Well-known member
Não, tens de ler isso melhor. O texto começa em 1991.
Tens de ler todo o contexto desde o fim da URSS.
Cahib
Well-known member
Depois informa a marca dessa vodca.
Eduardo209
Well-known member
Esse é o aspeto mais importante de todo este debate e ainda bem que falas nele.
É a partir desta ideia supostamente verdadeira e universal que nascem as divergências em relação a este assunto.
A realidade não é tão simples assim. Existem inúmeros motivos que levaram a esta guerra e acreditar e que foram da exclusiva responsabilidade dos russos é um confortável atalho de raciocínio. Um maniqueísmo.
De um lado estão os bons e do outro: os maus.
É a raiz do fundamentalismo ideológico.
Última edição:
Eduardo209
Well-known member
Cá está o argumento básico do agredido versus agressor.
Confirma o que escrevi antes
Eduardo209
Well-known member
Básico mesmo. Mas difícil de entender para alguns.
Às vezes parece-me que único aqui que entende do assunto é o nosso estimado técnico de manutenção de aeronaves.
Os outros são todos incapazes.
A grande questão nem é o território com que a Rússia poderá ficar, mas sim como garantir que param e não voltam ao mesmo?
As agressões da Rússia à Ucrânia já tem mais de 100 anos...
O Memorando de Budapeste que prometia garantias de segurança e integridade territorial não foi cumprido...
Como é que garantes que desta vez a Rússia vai cumprir?
Memorando esse que vários paises não o estão a cumprir.... Os EUA foram ums dos principais responsáveis pelo Memorando, que deveria defender a Ucrânia com unhas e dentes, são dos primeiros a ajudar a Rússia e a quererem ainda que seja a Europa a pagar a factura do que eles prometeram fazer e não estão a cumprir...
Olives
Well-known member
Bom, como disse, embora não participasse, já há mesmo muito tempo que leio este tópico, mas o nível de disparates chegou a um nível em que eu não resisti mais em manter-me na sombra.
Ora bem, eis só algumas pérolas que já li, todas elas a meter o ónus na Ucrânia e nunca na Rússia, e todas elas a legitimar a invasão:
- "A Ucrânia é russófona e foi outrora território russo": Sim, e então? Por essa ordem de ideias, daqui a nada temos a Sérvia a invadir Montenegro, Eslovénia, Bósnia, Croácia e a Macedónia para completar o ramalhete. Ou melhor, toda a Europa devia ser italiana, porque o território foi outrora o Império Romano.
O facto de um território ter pertencido anteriormente a outro estado não dá, por si só, ao estado actual um direito de o reclamar. Ponto final! Caso contrário, praticamente nenhum mapa seria estável.
Mais: Sobre esta história em particular, a Ucrânia e os demais países soviéticos não são territórios que a Rússia deixou sair; as repúblicas soviéticas tornaram-se estados independentes e soberanos quando a URSS colapsou. E a própria Rússia reconheceu as fronteiras e a soberania desses mesmos estados. Só que entretanto virou o bico ao prego. Como em tudo o resto, aliás.
- "A Ucrânia procura aproximar-se da Europa Ocidental": Sim, e então? A Ucrânia é livre, independente e soberana, e portanto pode aproximar-se e aliar-se com quem entender. Isso é um dos princípios da soberania dos estados.
- "A culpa da guerra é da expansão da NATO para leste": De certa forma o seguimento do ponto anterior, o termo "expansão" dá a impressão de que a NATO foi simplesmente avançando sobre países contra a vontade destes, o que não é verdade. Pelo contrário, foram esses países que fizeram fila e entraram na NATO de livre e espontânea vontade. Muitos desses países tinham vivido sob a esfera soviética e não queriam repetir a experiência.
Se dissessem por aqui que a dita expansão da NATO contribuiu para a percepção russa de ameaça, ainda dava de barato. Mas não! O que basicamente dizem é que a Rússia tem o direito de impedir que os seus vizinhos escolham a NATO.
E há uma valente ironia nesta questão: a mesma proximidade da NATO à Rússia que Moscovo considera uma ameaça é precisamente uma das razões pelas quais estes países querem estar dentro da aliança.
E há uma regra muito simples no Direito Internacional: A Ucrânia pode escolher a NATO, como fizeram a Estónia, a Letónia, a Lituânia, a Suécia e a Finlândia. A Rússia pode não gostar, mas isso não lhe dá direito de veto sobre as alianças militares de Estados soberanos. Lá está, é um princípio da soberania dos estados.
Aliás, se aceitássemos que uma grande potência como a Rússia tem direito a determinar as alianças dos países vizinhos porque considera a sua aproximação a uma aliança militar uma “ameaça”, então estaríamos a reconhecer uma espécie de direito de veto geopolítico das grandes potências sobre os países mais pequenos, o que seria particularmente problemático para os países da Europa de Leste, porque significaria que a independência de 1991 desses países seria apenas condicional, do tipo "vocês são independentes, desde que Moscovo concorde com aquilo que fazem."
E aí voltamos ao que disse acima: os países que viveram sob a esfera soviética sabem muito bem porque é que querem manter a distância dela.
- "A Ucrânia deve ceder território": Eh pá, então mas a Ucrânia já não cedeu a Crimeia em 2014? E Rússia ficou-se por aí? Não! Acham que agora seria diferente se a Ucrânia cedesse ainda mais territórios? É preciso ser-se muito anjinho para ir nessa cantiga! À primeira todos caem, à segunda só cai quem quer, e a Ucrânia decidiu não cair na mesma patranha duas vezes.
A Rússia pura e simplesmente quer o braço todo, não um dedo. Aliás, por alguma razão já chamou a Roménia, a Moldávia e os Balcãs ao barulho.
Mais: Só li por aqui imposições de cedências a fazer por parte da Ucrânia. E as cedências por parte da Rússia? Whoops...
Ora bem, eis só algumas pérolas que já li, todas elas a meter o ónus na Ucrânia e nunca na Rússia, e todas elas a legitimar a invasão:
- "A Ucrânia é russófona e foi outrora território russo": Sim, e então? Por essa ordem de ideias, daqui a nada temos a Sérvia a invadir Montenegro, Eslovénia, Bósnia, Croácia e a Macedónia para completar o ramalhete. Ou melhor, toda a Europa devia ser italiana, porque o território foi outrora o Império Romano.
O facto de um território ter pertencido anteriormente a outro estado não dá, por si só, ao estado actual um direito de o reclamar. Ponto final! Caso contrário, praticamente nenhum mapa seria estável.
Mais: Sobre esta história em particular, a Ucrânia e os demais países soviéticos não são territórios que a Rússia deixou sair; as repúblicas soviéticas tornaram-se estados independentes e soberanos quando a URSS colapsou. E a própria Rússia reconheceu as fronteiras e a soberania desses mesmos estados. Só que entretanto virou o bico ao prego. Como em tudo o resto, aliás.
- "A Ucrânia procura aproximar-se da Europa Ocidental": Sim, e então? A Ucrânia é livre, independente e soberana, e portanto pode aproximar-se e aliar-se com quem entender. Isso é um dos princípios da soberania dos estados.
- "A culpa da guerra é da expansão da NATO para leste": De certa forma o seguimento do ponto anterior, o termo "expansão" dá a impressão de que a NATO foi simplesmente avançando sobre países contra a vontade destes, o que não é verdade. Pelo contrário, foram esses países que fizeram fila e entraram na NATO de livre e espontânea vontade. Muitos desses países tinham vivido sob a esfera soviética e não queriam repetir a experiência.
Se dissessem por aqui que a dita expansão da NATO contribuiu para a percepção russa de ameaça, ainda dava de barato. Mas não! O que basicamente dizem é que a Rússia tem o direito de impedir que os seus vizinhos escolham a NATO.
E há uma valente ironia nesta questão: a mesma proximidade da NATO à Rússia que Moscovo considera uma ameaça é precisamente uma das razões pelas quais estes países querem estar dentro da aliança.
E há uma regra muito simples no Direito Internacional: A Ucrânia pode escolher a NATO, como fizeram a Estónia, a Letónia, a Lituânia, a Suécia e a Finlândia. A Rússia pode não gostar, mas isso não lhe dá direito de veto sobre as alianças militares de Estados soberanos. Lá está, é um princípio da soberania dos estados.
Aliás, se aceitássemos que uma grande potência como a Rússia tem direito a determinar as alianças dos países vizinhos porque considera a sua aproximação a uma aliança militar uma “ameaça”, então estaríamos a reconhecer uma espécie de direito de veto geopolítico das grandes potências sobre os países mais pequenos, o que seria particularmente problemático para os países da Europa de Leste, porque significaria que a independência de 1991 desses países seria apenas condicional, do tipo "vocês são independentes, desde que Moscovo concorde com aquilo que fazem."
E aí voltamos ao que disse acima: os países que viveram sob a esfera soviética sabem muito bem porque é que querem manter a distância dela.
- "A Ucrânia deve ceder território": Eh pá, então mas a Ucrânia já não cedeu a Crimeia em 2014? E Rússia ficou-se por aí? Não! Acham que agora seria diferente se a Ucrânia cedesse ainda mais territórios? É preciso ser-se muito anjinho para ir nessa cantiga! À primeira todos caem, à segunda só cai quem quer, e a Ucrânia decidiu não cair na mesma patranha duas vezes.
A Rússia pura e simplesmente quer o braço todo, não um dedo. Aliás, por alguma razão já chamou a Roménia, a Moldávia e os Balcãs ao barulho.
Mais: Só li por aqui imposições de cedências a fazer por parte da Ucrânia. E as cedências por parte da Rússia? Whoops...
Eluland
Well-known member
Claro que os russos tiveram as suas razões, as razões deles. Há uma história, interesses estratégicos e perda de influência. O putin não acordou um dia mal disposto e decidiu anexar a crimeia ou invadir a Ucrânia.
Mas isso não dá à rússia uma procuração para fazer o que quiser, como se ainda estivéssemos nos saudosos tempos da união das repúblicas socialistas soviéticas. A Ucrânia é soberana. Ponto final.
Temos pena da perda de influência da rússia sobre a Ucrânia, mas isso não lhe dá qualquer direito especial sobre um país soberano...
E depois há os argumentos patéticos para consumo dos idiotas úteis do costume, como o PCP. Quem não se lembra de joão oliveira a explicar-nos os horrores do regime de Kiev, incluindo a ilegalização do partido comunista (cuidado Polónia, e afins
)