Aposta liberal
- Iniciador de tópicos pmct
- Data de início
Zen
Banido
Liberal, o liberalismo de que falas não existe senão como conceito! Aí é perfeito e eu subscrevo-o como a muitas outras teorizações.
O choque com a realidade é que não é nada perfeito. E por ele se constata o resvalar, do que começa sob a bandeira do liberalismo, para se finalizar na eficiente organização funcional de sistemas oligárquicos, monopolizadores e predadores de quem com eles queira competir.
São já mais do que suficientes os exemplos de grupos económicos através do mundo, que começaram por justamente reclamar o seu direito à acção e presença empresarial sob os postulados do liberalismo, para acabarem, uma vez adquirida uma massa crítica que faculte um acesso priveligiado ao Poder, a minar esses pressupostos liberalizadores para que outros não possam sequer entrar no jogo e colocar em causa a sua posição de domínio adquirida.
Não faltam empresários que falam na frente do cenário montado, de boca cheia no livre mercado e livre concorrência, enquanto operam nos bastidores pelo «lobbying» que visa obter favorecimento (de informação, de tratamento, de condicionamento, de avaliação, etc...) em detrimento dos concorrentes...
O maior adversário do liberalismo é a corrupção; no entanto esta é geralmente propiciada por quem começou como liberal, mas se torna conservativamente iliberal ao adquirir posições de poder significativo que lhe conferem a tentação do «pecado original do Poder»: o tornar-se um estado, nem que seja dentro e em associação variável (desde o parasitismo, passando pelos cambiantes de simbiose, até à predação) de um outro estado...
O choque com a realidade é que não é nada perfeito. E por ele se constata o resvalar, do que começa sob a bandeira do liberalismo, para se finalizar na eficiente organização funcional de sistemas oligárquicos, monopolizadores e predadores de quem com eles queira competir.
São já mais do que suficientes os exemplos de grupos económicos através do mundo, que começaram por justamente reclamar o seu direito à acção e presença empresarial sob os postulados do liberalismo, para acabarem, uma vez adquirida uma massa crítica que faculte um acesso priveligiado ao Poder, a minar esses pressupostos liberalizadores para que outros não possam sequer entrar no jogo e colocar em causa a sua posição de domínio adquirida.
Não faltam empresários que falam na frente do cenário montado, de boca cheia no livre mercado e livre concorrência, enquanto operam nos bastidores pelo «lobbying» que visa obter favorecimento (de informação, de tratamento, de condicionamento, de avaliação, etc...) em detrimento dos concorrentes...
O maior adversário do liberalismo é a corrupção; no entanto esta é geralmente propiciada por quem começou como liberal, mas se torna conservativamente iliberal ao adquirir posições de poder significativo que lhe conferem a tentação do «pecado original do Poder»: o tornar-se um estado, nem que seja dentro e em associação variável (desde o parasitismo, passando pelos cambiantes de simbiose, até à predação) de um outro estado...
Última edição:
zerorpm
New member
Que raio, os anglo-saxónicos devem ter-se evaporado
O liberalismo não é possível em Portugal, nós não temos a mentalidade para sermos liberais, só temos mentalidade para a cunha...[
]
Zen
Banido
Sarsfield Cabral dá hoje agumas pistas no DN:
«(...) Tudo isto, porém, tem pouco a ver connosco, infelizmente. Os nossos brandos costumes impedem-nos, sequer, de ter na Bolsa uma quantidade razoável de empresas.
Pelo contrário, muitas empresas portuguesas estão a sair da Bolsa, apesar de ter subido o volume de acções transaccionadas e de ela ter valorizado muito nos últimos quatro anos. Provavelmente, os respectivos donos e gestores sentem-se mais confortáveis sem as exigências de transparência e informação ao mercado que estar na Bolsa implica.
Valham-nos, ao menos, as OPA para nos sentirmos um pouco menos arcaicos.»
http://dn.sapo.pt/2007/02/24/opiniao/um_cheirinho_a_capitalismo_moderno.html
«(...) Tudo isto, porém, tem pouco a ver connosco, infelizmente. Os nossos brandos costumes impedem-nos, sequer, de ter na Bolsa uma quantidade razoável de empresas.
Pelo contrário, muitas empresas portuguesas estão a sair da Bolsa, apesar de ter subido o volume de acções transaccionadas e de ela ter valorizado muito nos últimos quatro anos. Provavelmente, os respectivos donos e gestores sentem-se mais confortáveis sem as exigências de transparência e informação ao mercado que estar na Bolsa implica.
Valham-nos, ao menos, as OPA para nos sentirmos um pouco menos arcaicos.»
http://dn.sapo.pt/2007/02/24/opiniao/um_cheirinho_a_capitalismo_moderno.html
Ninguém quer perfeições.
A não ser os misticos ou religiosos.
O que se quer é o mais eficiente e pragmático.
E aí as democracias Liberais e destas as que são mais liberais lideram na criação e distribuição de riqueza.
Tão simples como isso.
Os grupos económicos não são Liberais ou anti-liberais.
Essas confusões do que deve ser uma empresa, que tu tens, nem num mundo perfeito é o seu objectivo.
São os Estados e seus regimes que o têm que ser.
Zen
Banido
JR, como bem sabemos, e ao arrepio do que pretendes, os grupos económicos e/ou empresas não são meros instrumentos anódinos, simples ferramentas neutras. E não o são, desde logo, porque são bem mais do que ferramentas: são uma das frentes de lítigio de interesses particulares e sociais.
Quantos grupos económicos é que conheces que estejam imiscuídos em assuntos estritamente instrumentais e restritos à economia?!... E as práticas, porque são as práticas que definem a matriz-tipo das empresas, desses grupos no seu relacionamento com o Poder são justificadas pelos pressupostos liberais? Em que grau e até onde? E incluiremos as comuns práticas empresariais, para favorecimento próprio e prejuízo da parte complementar, objectivadas nos meios de influência, pressão, e corrupção em que prateleira do liberalismo?...
O objectivo último de qualquer actividade humana tão organizada como deve suceder com uma empresa (ainda mais com um grupo económico) é o Poder, e pelo caminho o acesso aos corredores do Poder. E isto é que deveria ser do domínio exsclusivo dos regimes e dos estados, e não de agentes externos que não resistem à «tentação» de interferência com o anel nuclear do Poder... É sobretudo por essa prática que cede ao apelo, que se observa que os grupos económicos não são meros instrumentos sociais de produção de riqueza...
Última edição:
Nthor
Banido
E o resultado foi o que se viu na América do Sul, as tais democracias liberais que rapidamente evoluíram para ditaduras com um presidente vitalício a frente do país a soldo dos grupos económicos.
zerorpm
New member
Desculpa lá o texto do carrapatoso parece uma crónica escrita à pressa num boletim da Vodafone...
O liberalismo não é possível em Portugal, nós não temos a mentalidade para sermos liberais, só temos mentalidade para a cunha...[
Explica-me então porque é que, em todo o mundo, a proporcionalidade entre a grandeza do Estado e a corrupção (grande e pequena, a tal cunha que falas) é directa...
Porque é que os indíces de corrupção são sempre mais baixos nos países mais liberais. Compara a corrupção nos EUA, UK e depois vem comparar na velha Europa, França, Itália, Portugal...
Compara a corrupção da RFA e da RDA. A entre o bloco soviético e o bloco "capitalista".
Para ti que defendes este sistema de Estado controlador e grande, não podes vir dizer que não podemos ser liberais, "porque só temos mentalidade para cunha".
Ora o país tem mentalidade para a cunha porque não somos liberais, nem tentamos ser. Por termos este Estado grande que tu defendes é que a corrupção é aquilo que é [
] Mais uma vez baralhas para manteres a tua própria baralhação [
] []
Última edição:
Que democracias liberais existem na América do Sul e evoluiram para ditaduras??
Que se saiba houve uma ditadura extremamente violenta que aplicou economicamente o sistema liberal da escola de Chicago que, por coincidência, criou um classe média que levou, por coincidência, a uma transição pacifíca para uma democracia de índole liberal que, por coincidência, faz do Chile hoje o país mais próspero, com a maior classe média e com um nível de vida mais elevado de toda a América Latina.
E governado actualmente por uma mulher, de esquerda (obviamente que ser de esquerda nesse país é algo como ser de extrema direita na região
), cuja família foi vítima do ditador e que mantém intacta essa democracia liberal, aceitando plenamente a dita economia liberal do país, sem complexos.Tudo coinciências, claro.
Última edição:
pmct
Well-known member
Que democracias liberais existem na América do Sul e evoluiram para ditaduras??
Que se saiba houve uma ditadura extremamente violenta que aplicou economicamente o sistema liberal da escola de Chicago que, por coincidência, criou um classe média que levou, por coincidência, a uma transição pacifíca para uma democracia de índole liberal que, por coincidência, faz do Chile hoje o país mais próspero, com a maior classe média e com um nível de vida mais elevado de toda a América Latina.
E governado actualmente por uma mulher, de esquerda (obviamente que ser de esquerda nesse país é algo como ser de extrema direita na região
Tudo coinciências, claro.
isso não interessa.
bom é o socialismo cubano ou boliviano.
esse sim é bom, não ha classes são todos iguais, todos miseraveis, mas iguais [
]
Nthor
Banido
isso não interessa.
bom é o socialismo cubano ou boliviano.
esse sim é bom, não ha classes são todos iguais, todos miseraveis, mas iguais [
Todos diferentes e todos ricos
Zen
Banido
isso não interessa.
bom é o socialismo cubano ou boliviano.
esse sim é bom, não ha classes são todos iguais, todos miseraveis, mas iguais [
Conheces «O IMPÉRIO DA VERGONHA» do relator especial da Comissão dos Direitos do Homem (das Nações Unidas) sobre o direito à alimentação, Jean Ziegler?
«Assistimos hoje a um formidável movimento de refeudalização do mundo. Na verdade, o 11 de Setembro de 2001 foi mais do que uma boa oportunidade para George W. Bush alargar o domínio mundial dos Estados Unidos: serviu mesmo para os grandes empórios transcontinentais partilharem entre si os povos do hemisfério sul.
Para conseguirem impor este regime inédito de submissão dos povos aos interesses das grandes companhias privadas, há duas armas de destruição maciça que os senhores do império da vergonha sabem esgrimir de forma admirável: a dívida e a fome. Pelo endividamento, os Estados abdicam da sua soberania; pela fome que daí resulta, os povos agonizam e renunciam à liberdade.
Mas quem são estes cosmocratas? – como lhes chama Jean Ziegler. São senhores que, pouco a pouco, tudo privatizam, inclusive a própria água que depois os povos terão de lhes pagar. Este livro segue a pista dos seus métodos mais dissimulados: aqui regista-se a patente da vida, ali quebram-se as resistências sindicais, além impõe-se pela força a cultura dos OGM (organismos geneticamente modificados).
Sim, o império da vergonha instalou-se sub-repticiamente no planeta. Mas foi precisamente a vergonha que serviu de suporte ao impulso revolucionário de 1789. E a nova revolução está em marcha: insurreições das consciências aqui, insurreições da fome acolá. Só ela pode conduzir à refundação do direito à felicidade, uma velha questão do século XVIII. »
Última edição:
zerorpm
New member
Explica-me então porque é que, em todo o mundo, a proporcionalidade entre a grandeza do Estado e a corrupção (grande e pequena, a tal cunha que falas) é directa...
Porque é que os indíces de corrupção são sempre mais baixos nos países mais liberais. Compara a corrupção nos EUA, UK e depois vem comparar na velha Europa, França, Itália, Portugal...
Compara a corrupção da RFA e da RDA. A entre o bloco soviético e o bloco "capitalista".
Para ti que defendes este sistema de Estado controlador e grande, não podes vir dizer que não podemos ser liberais, "porque só temos mentalidade para cunha".
Ora o país tem mentalidade para a cunha porque não somos liberais, nem tentamos ser. Por termos este Estado grande que tu defendes é que a corrupção é aquilo que é [
Mais uma vez baralhas para manteres a tua própria baralhação [
O idealismo liberal é tão bom como o idealismo social, pois ambas as teorias têm um fim que é a harmonia e a igualdade. O meio que utilizam é que é diferente.
Por um lado no socialismo a igualdade é atingida através do Estado, onde este é o distribuidor da riqueza, controlando e fixando as medidas.
Por outro no liberalismo a igualdade é atingida através do mercado, da concorrência perfeita, no papel mínimo do Estado.
Acontece porém que ambas teoris estão erradas, primeiro porque no socialismo a economia não é competitiva face à globalização e face à sua rapidez e flexibilidade. Como maus exemplos temos a França e Portugal.
E no liberalismo existe o grande factor da desigualdade que é criado, na alienação das medidas sociais, na criação efectiva de um fosso entre ricos e pobres. Maus exemplos tens os EUA e a China (na perspectiva de mercado). Aliás os EUA não se inserem totalmente no liberalismo, pois o Bush utilizou o défice público para estimular a economia, neste momento devem ser o país com o maior défice público do mundo, sustentado apenas devido ao facto de serem a "moeda" oficial internacional. Aliás a China deve ter tantos dólares que, por via disso, têm de aturar os americanos.
O exemplo chinês deve ser tido em conta, porque o liberalismo ortodoxo é praticado na china: Competição de mercado violenta.
Mas tudo isto não serve porque a nossa mentalidade não está preparada. Não se pode operacionalizar uma mudança de décadas num par de anos. Ainda há pouco vi a população da Quinta do Conde a pedir assistência médica... Grátis é claro... Sem falar no facto de que os portugueses vão ao médico devido a uma constipação e a uma unha encravada... Então e os seguros de saúde? É claro que o Povo em vez de comprar TDIs, 320Ds, grandes carros e casas que se vêm banalmente na estrada, deviam ter seguros de saúde, de vida, dentista, poupança de educação... Estamos habituados a ter isso tudo de graça...
Faz sentido no Estado Liberal, mas o reverso da medalha é doloroso... Muitos ficam de fora, muitos não irão ter poupança suficiente para aquele tipo de despesas... E qualquer dia os Médicos sem fronteiras têm de entrar em Portugal...
No Estado Liberal vence quem tem mais dinheiro e não a competência... Hoje está cá a ERLog, muito competente, mas ninguém é insubstítuível...
Continuam-se a fazer rotundas bonitas, TGVs, Otas, fizeram-se Estádios, Edifícios públicos gigantescos... Este é o mal do Estado socialista...
Eu acredito num Estado intervencionalista QB ou minimalista... Saúde, Educação, Segurança e Justiça. Áreas onde o Estado deve intervir, mas intervir bem.
1. China não tem nada a ver com liberalismo. Nada.
2. Nos EUA não existe um fosse entre ricos e pobres como falas. Desconheces o que se passa por lá, limitas-te a ter a noção mais uma vez socialista do que são os EUA (nota: vê a dimensão da classe média nos EUA e na generalidade dos países da Europa, e estou a falar da UE 15 -nem é preciso ir buscar os de Leste- e terás montes de surpresas).
3. A tua noção de liberalismo está errada ao dizeres que num "estado liberal vence quem tem mais dinheiro e não a competência". Vês o liberalismo numa perspectiva socialista e isso não é ver o liberalismo, que para mais está muito longe da tal noção ideal.
4. Tu não defendes um Estado minímo. Defendes um Estado intervencionista ao máximo e isso não é um Estado mínimo (bastou ver as respostas que me deste na área económico no post do outro dia).
5. Volto a dizer-te, andas muito baralhado saltitas entre um liberalismo bem considerável e um socialismo do mais retrógrado. O sistema político que acabas por defender é incoerente, como te disse no outro tópico. Não tem génese possível.
Mas noto alguma evolução
2. Nos EUA não existe um fosse entre ricos e pobres como falas. Desconheces o que se passa por lá, limitas-te a ter a noção mais uma vez socialista do que são os EUA (nota: vê a dimensão da classe média nos EUA e na generalidade dos países da Europa, e estou a falar da UE 15 -nem é preciso ir buscar os de Leste- e terás montes de surpresas).
3. A tua noção de liberalismo está errada ao dizeres que num "estado liberal vence quem tem mais dinheiro e não a competência". Vês o liberalismo numa perspectiva socialista e isso não é ver o liberalismo, que para mais está muito longe da tal noção ideal.
4. Tu não defendes um Estado minímo. Defendes um Estado intervencionista ao máximo e isso não é um Estado mínimo (bastou ver as respostas que me deste na área económico no post do outro dia).
5. Volto a dizer-te, andas muito baralhado
saltitas entre um liberalismo bem considerável e um socialismo do mais retrógrado. O sistema político que acabas por defender é incoerente, como te disse no outro tópico. Não tem génese possível.Mas noto alguma evolução
Zen
Banido
1. China não tem nada a ver com liberalismo. Nada.
2. Nos EUA não existe um fosse entre ricos e pobres como falas. Desconheces o que se passa por lá, limitas-te a ter a noção mais uma vez socialista do que são os EUA (nota: vê a dimensão da classe média nos EUA e na generalidade dos países da Europa, e estou a falar da UE 15 -nem é preciso ir buscar os de Leste- e terás montes de surpresas).
3. A tua noção de liberalismo está errada ao dizeres que num "estado liberal vence quem tem mais dinheiro e não a competência". Vês o liberalismo numa perspectiva socialista e isso não é ver o liberalismo, que para mais está muito longe da tal noção ideal.
4. Tu não defendes um Estado minímo. Defendes um Estado intervencionista ao máximo e isso não é um Estado mínimo (bastou ver as respostas que me deste na área económico no post do outro dia).
5. Volto a dizer-te, andas muito baralhado
Mas noto alguma evolução
André, na década de 90 mais de 90% da riqueza dos EUA era controlada por 10% da população... Diz quem acompanha a situação que a situação tem piorado desde aí...
Pois, mas no que diz respeito ao sector em que está envolvido também contribuiu para a manutenção do oligopólio instituído, tendo participado na aquisição e venda, manutenção do status quo...
Queres pormenores?[
Tretas...[
Quer queiramos quer não, ninguém é insubstituível... Sabemos que a competência compra-se mesmo no privado, Logo o poder das cunhas está em todo o lado. Por isso é que precisamos de fiscalização prosecutória.
Sem qualquer ironia, eu tenho bastante curiosidade em saber esses pormenores.
De facto estou do lado dos que acham que a empresa lutou durante mais de 15 anos contra o monopólio da PT, mas gostaria de saber os argumentos de quem não está de acordo.
Cumprimentos,