Já aqui falei muitas vezes que os mais prejudicados com esta ministra são mesmos os alunos. Crianças!
Quanto à facilidade em que falas de dar aulas, fico já a saber que não és professor. Obviamente!
Artigo do Pedro abrunhosa
- Thread starter jmpub
- Start date
Já aqui falei muitas vezes que os mais prejudicados com esta ministra são mesmos os alunos. Crianças!
Quanto à facilidade em que falas de dar aulas, fico já a saber que não és professor. Obviamente!
Nthor
Banido
Primeiro, esse link não é o link de um estudo, mas de uma noticia publicada pelo jornal Publico (corrige lá isso).
Segundo, seguindo os links para os blogues na pagina da noticia, encontrei um que diz isto e que quanto a mim resume bem esta questão:
(A)- Isso não é correcto, o que os professores querem é um sistema de avaliação que não sirva para os condicionar na carreira e às vontades do ministério e mais, até sugeriram modelos de avaliação como os que se utilizam no norte da Europa, mas esses modelos não servem um governo do "quero, posso e mando".
(B)- Exacto, nestes casos a comparação com outros países da UE e mesmo com os EUA é inevitável, onde até as universidades os mantêm dentro do possível (já que felizmente o conhecimento avança e os manuais acabam por ser actualizados) e onde é possível encontrar livros até seis vezes mais baratos do que o que se vende cá (por exemplo nos EUA ou na GB) Faz-me alguma confusão livros de autores nacionais (maioritariamente escritos pelos profs que dão as cadeiras) serem impressos lá fora, com tantas editoras de renome, cá.
(C)- Obviamente que os professores falam do que os preocupa, mas repara, a maioria dos pais despeja os filhos na escola, os estado não se preocupa em dar condições quer as famílias, quer as escolas com todos os resultados que isso tem no desempenho escolar e ainda achas que os professores para além de já fazerem muitas vezes de pai e mãe, de se preocuparem com o tentar fazer funcionar uma escola abandonada, não se preocupam com o aluno?
Sabia, mas não é só no Porto aqui junto a Lisboa tb há e um pouco por todo o país, com propinas anuais entre os 4000€ e os 5000€, mas com notas e curso garantidos.
O texto do Pedro Abrunosa é claro nas causas e consequências e responde a tua questão:
Pois, a avaliação das escolas deveria ter como base, as condições da mesma e os resultados obtidos, quer a nível do corpo docente quer a nível dos alunos, mas o que se vê é que só se avalia as notas obtidas, que como se vê, são tudo menos exactas.
A privatização só tem um objectivo, o lucro, assim sendo se não houver boas notas os alunos vão para onde as podem obter.
Mas para se ter lucro, não se pode abrir as portas aos que podem pagar e aos que não podem, até porque os que podem pagar, não estão dispostos a contribuir pelos que não podem (já não o querem fazer para a segurança social e para a saúde) e até serve de demarcação entre castas.
Last edited:
rantamplan
New member
Primeiro, esse link não é o link de um estudo, mas de uma noticia publicada pelo jornal Publico (corrige lá isso).
Segundo, seguindo os links para os blogues na pagina da noticia, encontrei um que diz isto e que quanto a mim resume bem esta questão:
(A)- Isso não é correcto, o que os professores querem é um sistema de avaliação que não sirva para os condicionar na carreira e às vontades do ministério e mais, até sugeriram modelos de avaliação como os que se utilizam no norte da Europa, mas esses modelos não servem um governo do "quero, posso e mando".
(B)- Exacto, nestes casos a comparação com outros países da UE e mesmo com os EUA é inevitável, onde até as universidades os mantêm dentro do possível (já que felizmente o conhecimento avança e os manuais acabam por ser actualizados) e onde é possível encontrar livros até seis vezes mais baratos do que o que se vende cá (por exemplo nos EUA ou na GB) Faz-me alguma confusão livros de autores nacionais (maioritariamente escritos pelos profs que dão as cadeiras) serem impressos lá fora, com tantas editoras de renome, cá.
(C)- Obviamente que os professores falam do que os preocupa, mas repara, a maioria dos pais despeja os filhos na escola, os estado não se preocupa em dar condições quer as famílias, quer as escolas com todos os resultados que isso tem no desempenho escolar e ainda achas que os professores para além de já fazerem muitas vezes de pai e mãe, de se preocuparem com o tentar fazer funcionar uma escola abandonada, não se preocupam com o aluno?
Sabia, mas não é só no Porto aqui junto a Lisboa tb há e um pouco por todo o país, com propinas anuais entre os 4000€ e os 5000€, mas com notas e curso garantidos.
O texto do Pedro Abrunosa é claro nas causas e consequências e responde a tua questãoois, a avaliação das escolas deveria ter como base, as condições da mesma e os resultados obtidos, quer a nível do corpo docente quer a nível dos alunos, mas o que se vê é que só se avalia as notas obtidas, que como se vê, são tudo menos exactas.
A privatização só tem um objectivo, o lucro, assim sendo se não houver boas notas os alunos vão para onde as podem obter.
Mas para se ter lucro, não se pode abrir as portas aos que podem pagar e aos que não podem, até porque os que podem pagar, não estão dispostos a contribuir pelos que não podem (já não o querem fazer para a segurança social e para a saúde) e até serve de demarcação entre castas.
(a) Relativamente à questão da origem social dos alunos - estás a dar-me razão que o sistema de ensino mascara desigualdades presentes à partida sob a aparência de uma "igualdade"!
(b) sistema de avaliação de professores - a única coisa com que vejo os professores preocupados é com as "quotas de excelência" que determinam a progressão na carreira. E nunca vi nenhum professor a propor um sistema de avaliação: para quê condicionar a tua evolução a uma avaliação se podes subir por anos? Vamos abrir os olhos amigos!
(c) manuais escolares - se bem compreendi o que disseste, estás a dar-me razão. Lá fora os manuais de referência permanecem com actualizações quando necessárias e vendem-se a preços mais baixos: aqui todos os anos saem novos com as mesmas matérias! Há sim um grande negócio das editoras! Onde é que está o interesse do aluno no meio disto tudo?
(d) preocupação dos professores - amigo, eu não vou ser injusto. Já vi professores com realmente dedicação ao ensino e aos alunos e a fazerem milagres em condições deploráveis! E choca-me que esses professores não tenham o devido reconhecimento em termos remuneratórios e de progressão na carreira em comparação com o lixo que está a entupir o sistema (que também o há) e que até agora progredia na mesma maneira do que eles. Isso tem um nome: elogio da mediocridade! Quando aos pais, tem que haver mecanismos de responsabilização dos pais: por exemplo, se a criança estragar qq coisa os pais devem pagar o conserto e uma multa e a criança deve sofrer um castigo!
(e) privatização do ensino - dei os exemplos das escolas do Porto por serem os casos que conheço (embora nunca as tenha frequentado) mas também sei que existem em Coimbra e Lisboa. E o texto do Pedro Abrunhosa não toca no busilis do problema: essas escolas privadas são propriedade de professores do ensino público que reencaminham alunos para lá!!!!!!!!! Toda a gente sabe quais são e os únicos interessados na confusão do ensino público são os professores que são os donos dessas escolas privadas! São eles quem mais ganha com o assunto!
(e.1) privatização do ensino 2 - tu referes-te ao lucro mas sem o definires. O lucro consiste na diferença entre as receitas e as despesas ao fim de um período de tempo. As escolas públicas são deficitárias pois como vivem à custa do orçamento de estado não têm que conseguir esse equilíbrio entre receitas e despesas. Eu, pessoalmente, defendo há muitos anos o seguinte: as escolas deveriam ser privadas e deveriam celebrar contratos com o Estado mediante o qual o Estado pagava X por cada aluno admitido; o resto seria comportado pelo aluno consoante as suas possibilidades financeiras (sendo que nenhum ficaria de fora por incapacidade financeira). Isso iria suscitar concorrência entre as escolas por alunos com o aumento do nível da eficiência na aplicação de recursos e na qualidade de ensino. É o sistema que funciona na França e na Holanda. As classes mais ricas estão contra isso pois querem criar ilhas privadas para onde enviar os seus rebentos fora da concorrência das públicas. A situação actual é que está a criar castas!
(f) avaliação das escolas - existe o mito de que a avaliação das escolas é feita apenas em função das notas, o que não é de todo verdade! Há mais critérios de avaliação entre os quais a zona social da escola: escolas com bons resultados em zonas pobres têm um prémio de classificação em relação a escolas em zonas ricas.
Nthor
Banido
Quando tens razão, tens razão [kiss].
Provavelmente devido à distancia a que estas, torna-se mais difícil acompanhar tudo, mas o que é facto é que foram propostas varias alternativas e até na RTP em directo no programa prós e contras foi avançado alternativas como a do modelo utilizado na Finlândia.
Exacto, mas isto tem a ver com a falta de regulamentação adequada e racional tb neste sector, há quem tenha medo de regras e normas (dizem que o estado é demasiado opressivo) e quando se fazem fazem-se assim.
O interesse dos alunos perde-se na deficiente regulamentação estatal e nos interesses privados que ela defende.
Eu tb tive muitos bons profs e alguns bastante maus, mas nunca confundi os dois.
Quanto aos pais, o problema nem é tanto esse, como se responsabiliza um pai por deixar o filho na escola o dia todo quando ele próprio está condicionado a passar o dia todo fora de casa a trabalhar, como se responsabiliza um pai por não demonstrar interesse e preocupação pelos resultados escolares do filho, quando ele próprio não tem o nível académico mínimo para entender o quanto isso é importante.
É toda uma estrutura que não funciona e que tem de ser condicionada e ensinada a funcionar como por exemplo com campanhas deste tipo:
http://www.educarex.es/documentos/anuncio/anuncio.html
E campanhas massivas de educação e sensibilização do publico dentro da mesma linha.
Professores de liceu donos de escolas privadas, com vencimentos em media de 800€ que um professor tem? A maioria ganha bastante mal.
É uma ideia com "pernas para andar", desde que, não se discrimine numa escola privada os alunos de acordo com o seu "berço".
Exacto, mas o mais importante é mesmo as notas finais, e nesse ponto estamos muito longe dos modelos propostos do norte da Europa, pois estas não dadas, nem em função da capacidade individual, nem do esforço.
MariaHelena
New member
Era bom que nos posts que se colocam se diferencie opiniões pessoais de estudos cientificamente elaborados.
Deixo aqui um conceito de Althusser, " A escola como aparelho ideológico do estado", querendo dizer com isso, que quem mantem inalteráveis a perpetuação das classes sociais, não são indivíduos, mas sim o estado e a sua política.
A análise de um sistema de Ensino tem que ser feita segundo uma abordagem sistémica, e não somente por uma das possíveis causas, sem mais nada.
Deixo aqui um conceito de Althusser, " A escola como aparelho ideológico do estado", querendo dizer com isso, que quem mantem inalteráveis a perpetuação das classes sociais, não são indivíduos, mas sim o estado e a sua política.
A análise de um sistema de Ensino tem que ser feita segundo uma abordagem sistémica, e não somente por uma das possíveis causas, sem mais nada.
Last edited:
Vogal
New member
Li há uns dias algo na Net sobre o Pedro que até me custa acreditar...
http://denunciarabrunhosa.blogspot.com/
Hum ???
http://denunciarabrunhosa.blogspot.com/
Hum ???
Começo a resposta a demonstrar respeito pela tua opinião apesar de não concordar com nada do que dizes.[]
a) Ora como é possível alguém ter 20 como nota num ano onde a escala vai de 1 a 5? Não compreendo.
Falas de 3 professores como maus exemplos num ano em que nem sequer te lembras de quantas disciplinas tiveste. Ora tendo em conta os teus (presumo pela tua licenciatura) 16 anos de estudo só tiveste maus professores? Desculpa mas não compreendo novamente.
b) Já vi que acreditas que os professores não querem avaliação. Pois estás enganado. Eles querem ser avaliados. Agora não querem ser avaliados como se faz no Chile, quno ao mesmo tempo se entregam computadores aos alunos como se faz na Suécia. Porque não avaliar como na Suécia. Se eu levo a mal de ser avaliado? Não. Mas se levo a mal que mesmo sendo excelente posso não ter essa nota porque na minha escola existe esse limite? Isso levo.Eu, como qualquer um, exige no mínimo uma avaliação justa. Quanto a alternativas, gostava que não entrasses no comboio do PS, que afirma que não há alternativas mas se te deres ao trabalho a procurar na internet encontras e muitas. Nomeadamente no caso da educação. É pena os telejornais serem monipolizados por este partido de marketing.
Todos nós sabemos que para o sistema funcionar é preciso "as ferramentas" funcionarem. Então deixem funcionar como funcionam nos países nórdicos.
c) Pois acredito que seja difícil opinar alternativas válidas para os problemas que atravessamos. Eu por exemplo dificilmente daria alguma sugestão válida no campo da economia. Sinceramente: não percebo nada. Mas é disso que é feita a democracia. Interacção de opniões distintas no caminho do caminho mais acertado. Acredito (ou quero acreditar) que quando votamos num partido votamos não numa pessoa mas sim num conjunto de pessoas, moderadas por líder. Não acredito (ou não quero acreditar) que os nossos votos se destinam a aprovar ou não caprichos pessoais nas várias áreas fundamentais da sociedade. Acredito por fim que uma democracia está não só nisto que descrevi mas como na capacidade em reconhecer que "a galinha da vizinha é melhor que a minha". Ou seja vou conversar com a vizinha a fim de conseguir uma "galinha" da mesma qualidade, e não teimar na minha.
Cumprimentos.
Compreendes, espero (se não compreenderes lamento) que com 27 anos me é difícil relembrar com exactidão todas as particularidades.
Lembro-me das aulas de música porque ele se apresentou numa, deu-nos notas (dó ré...) noutra e veio na última dar as avaliações (nem me lembro como...). Agora se era de 1-20 ou 1-5... ainda há tempos estava a perguntar ao meu sobrinho se já tinha começado o 2º SEMESTRE do 6º ano...
No fundo, se eram esses os pontos que te levavam a não compreender o texto, fico descansado. Por momentos pensei que estava mesmo errado...
Sobre o só ter maus professores... ainda bem que a resposta está no post seguinte, senão tinha de me lembrar dela outra vez...
Sobre as alternativas à avaliação... desculpem a declarada falta de acompanhamento sobre este assunto, mas pergunto se existe alguma posição oficial sobre esse assunto... porque o que apresentaram aqui se resume a entradas de blogs (e já devem ter visto que n ando aqui a horas simpáticas... não tenho muito tem para isto, mas acho importante a troca de opiniões). Além de que o primeiro é um apanhado de diferentes opiniões, o segundo confesso que por ser um ficheiro não abri e o terceiro diz claramente que "Avaliação dos professores - Nem os professores nem os seus métodos de ensino são alvo de avaliações.", o que falho em entender como alternativa...
rantamplan
New member
Nem os professores nem os seus métodos de ensino são alvo de avaliações (op. cit).
Eu por acaso conheço finlandeses e já discuti esse assunto com alguns deles.
Não há avaliação porque o acesso à profissão é extremamente complicado. É das profissões socialmente mais difíceis e prestigiadas de aceder. Eles têm que ter no mínimo um mestrado para dar aulas. Têm que fazer exames de admissão, técnicas pedagógicas, etc.
Stormskaer
Allez BENFICA Allez
Nthor
Banido
Não tenho tido muita disponibilidade para vir aqui e apesar de já ter visto o teu post, estava à espera de mais tempo para te responder.Nem os professores nem os seus métodos de ensino são alvo de avaliações (op. cit).
Afinal já foi respondido pelo rantamplan.
É algo que se entende facilmente, quando os critérios são elevados, torna-se desnecessário estar a implementar processos burocráticos, de custo elevado e desnecessários.
Nem há tb a cultura de bodes expiatórios como cá, cada um é responsável e responsabilizável, pelos seus actos, incluindo os governos e politicos.
Desculpa, mas dito assim, é discutível. Lá por ter um mestrado então deve ser melhor que os outros? Não diria. Aliás, de tal forma não diria que um dos melhores professores (cujo modelo eu tento copiar quando aplicável) era... o mais moderno de entre os daquela cadeira.
Melhora se me disserem que para atingir esse grau eles têm de, de facto, dar aulas durante um determinado período sob avaliações, etc etc etc. Mas sou a favor (e muito) da avaliação contínua. Dentro e fora da escola.
Grau atingido não confere qualidade, meus senhores, e se é essa a alternativa que apresentam e defendem, por mim está chumbada (por pouco que isso valha).
Especialmente pela útima parte da tua resposta... no fundo, porque são países diferentes é a razão porque não podem ser aplicados os mesmos sistemas.
Melhora se me disserem que para atingir esse grau eles têm de, de facto, dar aulas durante um determinado período sob avaliações, etc etc etc. Mas sou a favor (e muito) da avaliação contínua. Dentro e fora da escola.
Grau atingido não confere qualidade, meus senhores, e se é essa a alternativa que apresentam e defendem, por mim está chumbada (por pouco que isso valha).
Especialmente pela útima parte da tua resposta... no fundo, porque são países diferentes é a razão porque não podem ser aplicados os mesmos sistemas.
Nthor
Banido
Não percebi bem o teu post, nem sei se me era dirigido.
Mas há uns anos uma prof de física disse uma coisa a propósito das dificuldades que alguns Portugueses vêem em tudo e da dificuldade em aceitar ideias novas.
"The mind is like a parachute, it works better when it is open"
rantamplan
New member
Eu não me expliquei bem.
Obviamente que não é por ter um mestrado que vai ser melhor do que os outros. Mas também não podes negar que uma pessoa com um mestrado tem mais potencialidades do que os outros de desenvolvimento profissional: ignorar isso é simplesmnte ignorar o valor da educação.
O que eu queria dizer era que o acesso à profissão é extremamente exigente na Finlândia em virtude de ser uma das profissões socialmente mais consideradas. A exigência do grau de Mestre sequer para fazer o exame de acesso já de si indicia a exigência deles (aqui basta a licenciatura). Depois eles têm exames de acesso, provas psicológicas, avaliações, períodos de estágio e de prova, os primeiros anos são à experiência.....acreditem aquilo é mesmo difícil, apenas os melhores lá chegam!
Em virtude de ser uma profissão de difícil acesso e cujo grau de qualificação dos seus profissionais é elevado, é natural que o sistema de ensino seja melhor!
Centrando-me apenas neste parágrafo:
É óbvio que um mestrado é mais uma formação, logo tem inúmeras vantagens. Mas a experiência é sem qualquer dúvida um curso fantástico (isto dito por alguém que tem apenas um ano e meio de experiência).[
]Por vezes os problemas patentes nos que nos governam em determinados ministérios foi nunca passarem pelas ditas experiências.
Como é que um professor, tendo como experiência de dar aulas, um ano lectivo numa das melhores escolas do país, pode ser o dono da razão no que é melhor para o país? Não sei se me faço entender, mas na minha opinião é preciso trabalho de "campo". Por exemplo, não me parece que a ministra da educação, saiba ou tenha noção das condições de inúmeras escolas. Ou saiba o que é dar aulas a uma turma de 28 alunos (maioria com condições sociais muito complicadas).
Cumprimentos[
]Então... achar que o sistema de Avaliação Contínua é melhor que o sistema de Grau Atingido é... ter a mente fechada? Se não, não percebi...
Se sim, acho que quem não percebeu foste tu. Então achas que de facto, o tipo chegou ao mestrado e que por isso mesmo é indiscutível que ele SABE dar aulas, e pronto. Achas que o tipo estudou, trabalhou, por isso deve saber o que está a fazer, nem queremos saber do resto.
Em oposição, note-se, a teres alguém que está sujeito a uma avaliação continuada, que permite não só garantir a qualidade continuada como registar as melhorias.
Já agora, e no curso do pensamento... e o tipo do mestrado fica continuamente com a mesma nota? Independentemente da experiência que adquira?!
Posso ter a mente fechada, se assim o quiseres entender... mas continuo mesmo a preferir a avaliação continuada.
Rantamplan: sem que o soubesse, presumi que fosse algo semelhante.
Claro que tens maior probabilidade de ter um melhor professor quando lhe dás melhores ferramentas. Mas o que somos é um conjunto de tudo o que passamos e não só do que um dia passámos...
Não acredito que as pessoas se mantenham inalteradas, para o bem ou para o melhor, e gosto de avaliar o desempenho e as suas alterações nos meus subordinados.
No fundo, por isso mesmo, e porque sempre registei melhores desempenhos quando há avaliação contínua (e preferencialmente não declarada) que no contrário... e sempre achei mais justo que a avaliação poder ser fruto de um momento mais ou menos feliz.
Nthor
Banido
Não, ter a mente fechada é ver problemas onde eles não existem e não aceitar as soluções que funcionam.
Tem o melhor sistema educativo da Europa.
Funciona.
E funciona porque serve-lhe de base, uma outra mentalidade que, neste caso, não se baseia na implementação de processos burocráticos desnecessários e dispendiosos.
E funciona porque obtém resultados onde nós falhamos com todas as nossas duvidas.
A mente é mesmo como um pára-quedas, se não estiver aberta, não serve de muito (é sabido que um pára-quedas que não abre, conhecido como vela romana, tem pelo menos a capacidade de abrandar a velocidade de descida).
Last edited:
E respondeste, portanto, a ti próprio.Lá está, uma mentalidade diferente.
Não podes (se bem que muitos o façam) pensar que para diferentes casos exista uma solução única. Essa é a lógica do "One size fits all"...