Bolsa e investimentos

[33Stradale]

Essa teve piada!

Uma noção importante, acho que é isto que o cuica fala, é que ao comprar mais caro (claro que estamos a subir o preço médio) mas podemos estar a comprar "mais barato"... Confused?? [][]


Imaginemos comprar Amazon a ~ $500 e P/E de 540 (!!!!) e 2 anos mais tarde, comprar Amazon a ~$1600 e P/E de ~140... Estamos a comprar muito mais caro... mas muito mais barato! []

Não é de expectativas de que se tem falado em redor do exemplo dado pelo cuica, mas sim de arimtética simples. Fala-se ali de cotações do momento e de estar a ganhar ou a perder. Nessa perspectiva, não há volta a dar, comprar uma acção que seja abaixo do preço médio da nossa carteira significa que estamos nesse momento a perder dinheiro. Podem dar as voltas que quiserem.

 

[Rasec]

Não é de expectativas de que se tem falado em redor do exemplo dado pelo cuica, mas sim de arimtética simples. Fala-se ali de cotações do momento e de estar a ganhar ou a perder. Nessa perspectiva, não há volta a dar, comprar uma acção que seja abaixo do preço médio da nossa carteira significa que estamos nesse momento a perder dinheiro. Podem dar as voltas que quiserem.

Claro que sim! [] Por isso a tua piada foi tão simples, mas to the point. Não há volta a dar, aritmética não falha.


Eu só estava a mudar a conversa para algo diferente, "price is what you pay, value is what you get". O preço não diz nada sobre o que estamos a comprar.

 

[33Stradale]

Claro que sim! [] Por isso a tua piada foi tão simples, mas to the point. Não há volta a dar, aritmética não falha.


Eu só estava a mudar a conversa para algo diferente, "price is what you pay, value is what you get". O preço não diz nada sobre o que estamos a comprar.

Certo, mas mesmo o P/E ratio não diz muito sobre se o preço está barato ou caro. P/E é uma simplificação muito simplificada, passe a redundância.
Imagina uma empresa que anda com P/Es de 100 e há um ano em que este sobe para 200. Ficou cara? Não sei... Pode ter tido resultados mais baixos porque gastou muito dinheiro a investir numa "mina de ouro" que vai dar frutos a médio prazo, por exemplo.
A análise fundamental é uma coisa muito vasta.

 

[33Stradale]

Um título só está caro ou barato porque o mercado funciona de forma ineficiente. Um mercado eficiente é um mercado onde não existe assimetria de informação, logo a formação do preço tende sempre para o preço de equilíbrio. Dito de outro modo, e isolando apenas o P/E, num mercado eficiente os P/E de todos os títulos cotados tendem a ser iguais!
Claro que a assimetria de informação é o que faz o mercado andar, mas em termos médios e a médio prazo a assimetria da informação tende a esbater-se e por isso mesmo é que não há praticamente ninguém que consiga ter um desempenho melhor que o do mercado de forma consistente e duradoura.

 

[cuica]

Não é de expectativas de que se tem falado em redor do exemplo dado pelo cuica, mas sim de arimtética simples. Fala-se ali de cotações do momento e de estar a ganhar ou a perder. Nessa perspectiva, não há volta a dar, comprar uma acção que seja abaixo do preço médio da nossa carteira significa que estamos nesse momento a perder dinheiro. Podem dar as voltas que quiserem.

O problema é que no exemplo que eu dei disse que a cotação voltou a subir rapidamente como expectável. Neste caso, o averaging down foi compensador (e não foi feito ao calhas) porque comprei num dip e o preço corrigiu para cima, conseguindo em 3 dias baixar o preço médio da acção.

(A tabela era um exemplo à parte para exemplificar a baixa de preço médio e admito que não foi muito feliz porque faltou o resto da história).

 

[33Stradale]

O problema é que no exemplo que eu dei disse que a cotação voltou a subir rapidamente como expectável. Neste caso, o averaging down foi compensador (e não foi feito ao calhas) porque comprei num dip e o preço corrigiu para cima, conseguindo em 3 dias baixar o preço médio da acção.

(A tabela era um exemplo à parte para exemplificar a baixa de preço médio e admito que não foi muito feliz porque faltou o resto da história).

"Averaging down" ou reduzir o preço médio não é uma estratégia. É, quando muito, uma táctica pontual que pode ser usada para tentar aproveitar algum espirro do mercado, desde que achemos que esse espirro é passageiro e não tem nada que ver directamente com o título em causa. E é uma táctica especialmente arriscada, porque na verdade estamos a reforçar posição num título cuja cotação está a evoluir no sentido diametralmente oposto à nossa expectativa (ou esperança) de futuro, sendo certo ainda que, no momento em que o estamos a fazer, estamos efectivamente a reforçar as nossas perdas potenciais.

 

[cuica]

É, quando muito, uma táctica pontual que pode ser usada para tentar aproveitar algum espirro do mercado, desde que achemos que esse espirro é passageiro e não tem nada que ver directamente com o título em causa.

Num dos fóruns que eu sigo é uma táctica usual, usada por muitos "grafistas" (chartists?!?!) para reforços de posição. Evidentemente é fortemente baseada em análise técnica de uma acção que se conhece muito bem.

 

[mundano]

Caro Mundano,


Felizmente a bolsa não são só 2 empresas []


O truque derradeiro para lidar com os vermelhos é (o velho cliché) Diversificação.


Estou neste mundo "há pouco tempo", mas tenho tido sucesso com uma estratégia de Swing Trade (manter posição apenas uns dias ou semanas), ou seja, esse cenário que me colocas é irrealista para mim, porque:


1 - Em quase todos os cenários de bear market existem altos e baixos e eu saberia interpretá-los, para sair a tempo.


2 - O averaging down não deve de ser aplicado em especulativas (excepto para os Day Traders) mas muito preferencialmente em empresas reconhecidamente lucrativas, as ditas Classe A.




Para entrar em polémica (saudável, porque reconheço que ainda tenho muito a aprender) e animar a troca de ideias, vou mais longe e afirmo que é virtualmente impossível "perder" se tiveres tempo, dinheiro qb e paciência.



Dito isto, não sou minimamente apologista de manter posições por orgulho. Aceito vender em prejuízo quantas vezes forem necessárias, desde que a carteira no seu todo esteja a obter rentabilidade positiva, porque estou nisto para ganhar dinheiro e não para ter razão.

Estás a descontextualizar o que eu disse. Eu só estava a explicar porque tomar decisões com base nos custos afundados é um erro lógico que só serve para fins psicológicos. Usei um exemplo super simplificado para demostrar que não faz sentido tentar sair no verde em todos os negócios, faz sentido tentar ganhar dinheiro.

Quando ao resto, 100% de acordo quanto à diversificação.

Num dos fóruns que eu sigo é uma táctica usual, usada por muitos "grafistas" (chartists?!?!) para reforços de posição. Evidentemente é fortemente baseada em análise técnica de uma acção que se conhece muito bem.

Aqui a questão central é a motivação que leva a investir novamente numa ação em que estás a perder dinheiro.

O pessoal que investe porque acha que baixando o preço médio fica mais próximo de recuperar o dinheiro é que para mim está a fazer uma estupidez.

Agora entradas faseadas aproveitando baixas é uma estratégia usada por muita gente, o Warren Buffett por exemplo tem inúmeros exemplos de investimentos feitos dessa forma.

Agora, a psicologia em bolsa é tramada, o nosso cérebro com facilidade arranja desculpas racionais para justificar decisões emocionais, pelo que quando vejo alguém a reforçar em ações que está a perder fico sempre com imensas dúvidas se estão a tomar a melhor decisão ou se estão a fazer um averaging down porque tem uma fé pouco racional que vai ser mais esperto do que o mercado, por mais que a pessoa jure que é a melhor decisão.

Dito isto, gostava de saber quantos desses chartistas batem o mercado de forma continuada, quantos deles por exemplo têm nos últimos anos rentabilidades das suas carteiras superiores ao SP500, ou ao NASDAQ p.ex.

 

[futsal]

Investe autos 2018, o que acham do DP? Ver anexo Invest-Autos-Set-18.pdf

 

[Jacc]

Estás a descontextualizar o que eu disse. Eu só estava a explicar porque tomar decisões com base nos custos afundados é um erro lógico que só serve para fins psicológicos. Usei um exemplo super simplificado para demostrar que não faz sentido tentar sair no verde em todos os negócios, faz sentido tentar ganhar dinheiro.

Quando ao resto, 100% de acordo quanto à diversificação.



Aqui a questão central é a motivação que leva a investir novamente numa ação em que estás a perder dinheiro.

O pessoal que investe porque acha que baixando o preço médio fica mais próximo de recuperar o dinheiro é que para mim está a fazer uma estupidez.

Agora entradas faseadas aproveitando baixas é uma estratégia usada por muita gente, o Warren Buffett por exemplo tem inúmeros exemplos de investimentos feitos dessa forma.

Agora, a psicologia em bolsa é tramada, o nosso cérebro com facilidade arranja desculpas racionais para justificar decisões emocionais, pelo que quando vejo alguém a reforçar em ações que está a perder fico sempre com imensas dúvidas se estão a tomar a melhor decisão ou se estão a fazer um averaging down porque tem uma fé pouco racional que vai ser mais esperto do que o mercado, por mais que a pessoa jure que é a melhor decisão.

Dito isto, gostava de saber quantos desses chartistas batem o mercado de forma continuada, quantos deles por exemplo têm nos últimos anos rentabilidades das suas carteiras superiores ao SP500, ou ao NASDAQ p.ex.

Eu não entendo nada disto.
Por isso coloquei a bold para que me explicassem a diferença de uma situação e outra? Porque na prática é a mesma coisa, correto?
Cumprimentos

 

[mundano]

Eu não entendo nada disto.
Por isso coloquei a bold para que me explicassem a diferença de uma situação e outra? Porque na prática é a mesma coisa, correto?
Cumprimentos

Não é bem a mesma coisa. Vou dar-te um exemplo bem português e com o qual aposto que aqui muita gente se identifica: as ações do BCP.


Durante anos a fio vi pessoal que investia, porque as ações "estavam baratas", quando baixaram de 1€ muita gente achou que menos que isso não iam valer e investiram. Entretanto elas vieram até aos 10 cêntimos e então muita gente pensou, se investir outro tanto fico com um preço médio de 0.18€, e o raciocínio na sua cabeça foi: a 0,18€ elas chegam de certeza, a 1€ dificilmente voltam. Por isso se quero recuperar o dinheiro tenho que investir mais. Então, voltaram a investir no mesmo título para ficarem mais perto de ter um retorno positivo. Actualmente se descontarmos o reverse stock split elas estão a 0,003€.


Outra coisa diferente é por exemplo o investimento da Fosun no BCP. Eles entraram num aumento de capital em que ficaram +/- com 15% do BCP. Mas desde início disseram que o objectivo era chegar aos 30% do capital. Têm aproveitado estes momentos de quedas e sempre que há algum pânico internacional para reforçar posição, atualmente já vão com mais de 27%.



A motivação e a estratégia são totalmente diferentes em ambos os casos.

No primeiro caso é uma resposta emocional à perda que levou a que os investidores em vez de olharem para o mercado e decidirem qual a melhor opção, tentaram simplesmente ficar mais perto de salvar o negócio, com essa decisão ficaram mais expostos a uma ação que estava a ter já um comportamento negativo.

No segundo caso os investidores querem fazer um investimento, mas assumem que o mercado vai ter flutuações e que não adivinham o futuro, pelo que optam por não entrar logo de cabeça, mas antes ir entrando ao longo do tempo. Fizeram algumas compras umas melhores que outras, mas porque diversificaram os momentos de entrada por outro lado garantiram que não iam entrar ao pior preço.

 

[cuica]

Eu não entendo nada disto.
Por isso coloquei a bold para que me explicassem a diferença de uma situação e outra? Porque na prática é a mesma coisa, correto?
Cumprimentos

Um exemplo com duas empresas conhecidas: a Nokia e a Amazon no período de 2006 a 2012:

O Manel e o Zé querem investir 1000€ numa empresa e mais tarde fazer reforços de 1000€ em duas vezes usando o subsídio de férias, sendo que as datas de compra são iguais para os dois (círculos).

O Manel decide comprar acções da Nokia, uma empresa robusta, inovadora e com vendas sempre a subir devido ao domínio no mercado das telecomunicações. No entanto, por volta de 2005 a Samsung começou a atacar em força esta hegemonia e em 2007/2008 apareceram os smartphones mas a empresa continuou agarrada ao seu próprio sistema Symbian em vez de avançar para o Android e começou a perder quota de mercado. Acresce a isto a crise de 2007/2008.

Em 2006 compra 1000€ a 12€/acção = 83.
Em 2007 reforça 1000€ a 24€/acção = 42 apesar da cotação estar a descer porque a Nokia é uma empresa com provas dadas.
Em 2007 reforça 1000€ a 13€/acção = 77 porque pensa que isto não vai descer mais além do preço a que comprou inicialmente e a empresa vai dar a volta.
Fica com 202 acções que em 2012 estão a 4€, sendo que o seu investimento total de 3000€ vale agora 808€.


O Zé decide comprar Amazon, a empresa está a crescer e aparenta ser robusta. Ele vai lendo os relatórios de contas e as notícias e estando atento ao mercado porque não deixa o lobo entrar no galinheiro.

Em 2006 compra 1000€ a 30€/acção = 33.
Em 2007 compra 1000€ a 70€/acção = 14. No entanto apercebe-se dos primeiros sinais de crise e tem preparado um stop-loss, basicamente um gatilho que vende automaticamente quando a acção baixa de um determinado patamar. Vende tudo a 90€, ficando com 4230€.
Em 2008 começa a ver o mercado a recuperar pois os indicadores de tendência dão um sinal claro e investe o dinheiro ganho em 2007 mais os 1000€ que tinha combinado com o amigo. Esses 5230€ compram 131 acções a 40€.
Em 2012 o seu investimento totaliza um total de 23580€.

Isto para chegar à conclusão que é preciso andar em cima do mercado e das cotações, fazer compras nas correcções para baixo e vender quando elas disparam (buy the dip, sell the rallye).
Uma coisa é ter uma fé cega que as coisas vão mudar, outra coisa é ir controlando e aproveitar os patamares para vender ou comprar (linhas).

 

[SouDEUS]

Não é bem a mesma coisa. Vou dar-te um exemplo bem português e com o qual aposto que aqui muita gente se identifica: as ações do BCP.


Durante anos a fio vi pessoal que investia, porque as ações "estavam baratas", quando baixaram de 1€ muita gente achou que menos que isso não iam valer e investiram. Entretanto elas vieram até aos 10 cêntimos e então muita gente pensou, se investir outro tanto fico com um preço médio de 0.18€, e o raciocínio na sua cabeça foi: a 0,18€ elas chegam de certeza, a 1€ dificilmente voltam. Por isso se quero recuperar o dinheiro tenho que investir mais. Então, voltaram a investir no mesmo título para ficarem mais perto de ter um retorno positivo. Actualmente se descontarmos o reverse stock split elas estão a 0,003€.


Outra coisa diferente é por exemplo o investimento da Fosun no BCP. Eles entraram num aumento de capital em que ficaram +/- com 15% do BCP. Mas desde início disseram que o objectivo era chegar aos 30% do capital. Têm aproveitado estes momentos de quedas e sempre que há algum pânico internacional para reforçar posição, atualmente já vão com mais de 27%.



A motivação e a estratégia são totalmente diferentes em ambos os casos.

No primeiro caso é uma resposta emocional à perda que levou a que os investidores em vez de olharem para o mercado e decidirem qual a melhor opção, tentaram simplesmente ficar mais perto de salvar o negócio, com essa decisão ficaram mais expostos a uma ação que estava a ter já um comportamento negativo.

No segundo caso os investidores querem fazer um investimento, mas assumem que o mercado vai ter flutuações e que não adivinham o futuro, pelo que optam por não entrar logo de cabeça, mas antes ir entrando ao longo do tempo. Fizeram algumas compras umas melhores que outras, mas porque diversificaram os momentos de entrada por outro lado garantiram que não iam entrar ao pior preço.

na prática, ambos negócios de mrda e ambos só perderam dinheiro. adianta muito ter outro tipo de motivações por trás. no fundo perderam IGUAL. e se as acções subissem, ganhavam os dois na mesma.
flutuações? [] queda livre queres tu dizer.

Eu não entendo nada disto.
Por isso coloquei a bold para que me explicassem a diferença de uma situação e outra? Porque na prática é a mesma coisa, correto?
Cumprimentos

portanto, respondendo ao user, sim, na prática é a mesma coisa. o povo gosta é de complicar o que é simples, para parecerem experts!
matematica é simples e directa.

 

[VTEC]

Caro Mundano,


Felizmente a bolsa não são só 2 empresas []


O truque derradeiro para lidar com os vermelhos é (o velho cliché) Diversificação.


Estou neste mundo "há pouco tempo", mas tenho tido sucesso com uma estratégia de Swing Trade (manter posição apenas uns dias ou semanas), ou seja, esse cenário que me colocas é irrealista para mim, porque:


1 - Em quase todos os cenários de bear market existem altos e baixos e eu saberia interpretá-los, para sair a tempo.


2 - O averaging down não deve de ser aplicado em especulativas (excepto para os Day Traders) mas muito preferencialmente em empresas reconhecidamente lucrativas, as ditas Classe A.




Para entrar em polémica (saudável, porque reconheço que ainda tenho muito a aprender) e animar a troca de ideias, vou mais longe e afirmo que é virtualmente impossível "perder" se tiveres tempo, dinheiro qb e paciência.



Dito isto, não sou minimamente apologista de manter posições por orgulho. Aceito vender em prejuízo quantas vezes forem necessárias, desde que a carteira no seu todo esteja a obter rentabilidade positiva, porque estou nisto para ganhar dinheiro e não para ter razão.

Concordo quando falas que estás nisto à pouco tempo porque:
- Quando a bolsa sobe, nem precisas de estar constantemente a comprar e vender. (Quase) qualquer uma dá para ganhar
- A estratégia para alguém com alguma experiência é rapidamente aperceber-se que começaram as subidas ou as descidas. Em bear market é possível ganhar dinheiro? Claro que sim. Mas, tendencialmente, irás perder porque é uma roleta russa. Aproveitar os ressaltos... mas há vezes que não há ressaltos. Apenas quedas das grandes.
- Para alguém que não tem interesse estratégico nas empresas (isto é, ter posições qualificadas ou mesmo de controlo), o importante é "surfar" no momento. Caso contrário, tendencialmente, é para perder dinheiro.

Bem vindo à bolsa.[]

 

[mundano]

na prática, ambos negócios de mrda e ambos só perderam dinheiro. adianta muito ter outro tipo de motivações por trás. no fundo perderam IGUAL. e se as acções subissem, ganhavam os dois na mesma.
flutuações? [] queda livre queres tu dizer.



portanto, respondendo ao user, sim, na prática é a mesma coisa. o povo gosta é de complicar o que é simples, para parecerem experts!
matematica é simples e directa.

Por acaso a Fosun deve neste momento estar com uma mais valia potencial brutal... Mas tu é que és Deus e especialista, quem sou eu para contrariar.

 

[Jacc]

Pessoal, tenho uma dúvida: qual é a diferença de index funds e ETF?

Ps. Se calhar é uma pergunta descabida, mas não levem a mal. Percebo pouco/nada de fundos, mercado acionista, etc e estou agora a interessar-me e como tal de vez em quando vou tendo dúvidas de coisas que vou lendo e não entendo.

Já agora, acho que está aqui um bom artigo que por acaso á partes do texto que já as li noutro lugar: https://contaspoupanca.pt/2018/10/1...quer-saber-mais-sobre-fundos-de-investimento/

 

[futsal]

Opiniões?

Investe autos 2018, o que acham do DP? Ver anexo 145781

 

[joseamrib]

https://www.msn.com/pt-pt/financas/...oelho-explica-como/vi-BBOuX1c?ocid=spartanntp

 

[Mouro]

Pessoal, tenho uma dúvida: qual é a diferença de index funds e ETF?

Ps. Se calhar é uma pergunta descabida, mas não levem a mal. Percebo pouco/nada de fundos, mercado acionista, etc e estou agora a interessar-me e como tal de vez em quando vou tendo dúvidas de coisas que vou lendo e não entendo.

Já agora, acho que está aqui um bom artigo que por acaso á partes do texto que já as li noutro lugar: https://contaspoupanca.pt/2018/10/1...quer-saber-mais-sobre-fundos-de-investimento/

São quase a mesma coisa.

Os index-fund foram criados no final dos anos 70 pela Vanguard (uma das maiores casas de investimento em termos de activos). Na realidade, os index-fund mais não são do que fundos de investimento indexados aos índices bolsistas, com comissões de gestão muito mais baixas que os normais fundos de investimento.

Nota que, em Portugal (e penso que no resto da Europa), existem muito poucos fundos-indice e, pior que isso, têm comissões de gestão um pouco elevadas face aos index-fund americanos.

O que são ETFs? Fundos de investimento cotados em bolsa (literalmente e não só!).

A única diferença é que, no caso dos ETFs, transaccionas o seu valor em bolsa e pagas comissões de transacção (e eventualmente manutenção da carteira). No caso dos fundos de investimento, compras o valor do fundo de investimento fora de bolsa, a um preço fixo digamos assim (não existe uma diferença entre o bid e o ask ou entre a venda e a compra).

Ahhhhhh, nem todos os ETFs são "indexados". Isto é, os index-fund são fundos de investimento com gestão passiva (seguem um índice accionista cegamente, tipo o SP500). Já no caso dos ETFs, nada os obriga a seguirem um dado índice bolsista. Bem pelo contrário...

Resumindo, para um Português, é muito mais fácil adquirir participações em ETFs de gestão passiva (iShares Core MSCI World por exemplo) do que em index-funds.

 

[Echos]

Concordo quando falas que estás nisto à pouco tempo porque:
- Quando a bolsa sobe, nem precisas de estar constantemente a comprar e vender. (Quase) qualquer uma dá para ganhar
- A estratégia para alguém com alguma experiência é rapidamente aperceber-se que começaram as subidas ou as descidas. Em bear market é possível ganhar dinheiro? Claro que sim. Mas, tendencialmente, irás perder porque é uma roleta russa. Aproveitar os ressaltos... mas há vezes que não há ressaltos. Apenas quedas das grandes.
- Para alguém que não tem interesse estratégico nas empresas (isto é, ter posições qualificadas ou mesmo de controlo), o importante é "surfar" no momento. Caso contrário, tendencialmente, é para perder dinheiro.

Bem vindo à bolsa.[]

VTEC,


Agradeço a tua resposta. Este tópico é uma grande mais-valia para a troca de ideias e aprendizagem contínua.


Concordo contigo. Todos os novatos são génios num ambiente de bull, mas quando os mercados caem, a ilusão rapidamente de desvanece.


Confesso que o meu perfil é o de compra/venda rápido. Nesse sentido há sugestões gerais para interpretar da melhor forma as ondas (acções) a surfar?


Outra das muitas questões que tenho, como avaliar o chamado "preço sensato" de uma acção? Pelo valor que tinha há 52 semanas? Pelo valor mínimo dos últimos 6 meses?

Obrigado []