Bolsa e investimentos

Pastis said:
...
Basicamente inventou-se um sistema de desvalorização da moeda sem trocar de moeda. Não me parece assim tão descabido.
Vai cá chegar: disso não tenho dúvidas...
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Em economia a forma conta quase tanto quanto o conteúdo. É muito diferente, do ponto de vista económico e das reperscussões futuras, cobrar impostos pelo rendimento, ou pelo capital.
O imposto sobre o rendimento é uma coisa já conhecida de todos há muitas décadas. Medidas a este nível podem ter várias gradações de intensidade mas dificilmente serão vistas como uma ruptura total.
Já medidas de cobrança de impostos directamente sobre os depósitos é todo um outro departamento. São medidas perigosas de consequências muito difíceis de prever. São geralmente interpretadas como um roubo de estado; são uma forma flagrante de dupla tributação, porque incidem sobre poupanças que já resultam elas próprias do que sobrou após o pagamento de impostos sobre o rendimento; afectam brutalmente a confiança das pessoas no sistema bancário com perigo de corridas aos Bancos e regresso à "economia do colchão"; são promotoras activas de desemprego porque delapidam o capital interno de um país com consequências graves no financiamento da economia e portanto na sua capacidade de investimento; afugentam o investimento estrangeiro; promovem a fuga dos capitais domésticos (hoje em dia e fácil abrir contas no estrangeiro); neste caso concreto re-abrem a ferida do futuro do Euro, que já estava mais ou menos pacificada; enfim, as consequências nefastas deste tipo de medidas são tantas que eu tenho sérias dúvidas do saldo final que pode resultar para um país.

E depois há a questão da legitimidade democrática. Um Estado democrático tem que ter limites à sua actuação. Não pode dispôr a 100% do dinheiro das pessoas. Tem que haver uma reserva mínima de inviolabilidade da propriedade privada, ou seja, tem que haver algo em que o Estado não possa tocar, e eu acho que as poupanças das pessoas deviam ser esse "algo".
 
Axantis. Entendo o teu ponto de vista.

Mas supondo que a alternativa seria o colapso de 1 ou 2 bancos em Pt. O que é que preferirias?

Creio que é isso que se passa em Chipre. Ou há confisco ou o sistema colapsa todo...
 
Pastis said:
Olha essa quote:



Basicamente inventou-se um sistema de desvalorização da moeda sem trocar de moeda. Não me parece assim tão descabido.
Vai cá chegar: disso não tenho dúvidas...
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A medida de desvalorização da moeda era justíssima ao contrário desta.
 
Pastis said:
Axantis. Entendo o teu ponto de vista.

Mas supondo que a alternativa seria o colapso de 1 ou 2 bancos em Pt. O que é que preferirias?

Creio que é isso que se passa em Chipre. Ou há confisco ou o sistema colapsa todo...
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Não vejo as coisas desse modo. Se o Estado, ou até eventualmente os Bancos, estão em risco de bancarrota, porque é que há-de ser o povo a pagar para isso não acontecer? Se, em vez de ser o povo a aceitar à força um perdão de dívida ao Estado de 6,7 ou 9,9% (porque é do que se trata, na verdade), porque é que não hão-se ser os credores externos a arcar com esse perdão de dívida, tal como aconteceu por exemplo na Grécia? Porque hão-se ser sempre os mesmos a pagar por aquilo de que não têm responsabilidade?
O sistema só colapsa todo se o emprestador de última instância não emprestar, que foi o que aconteceu. A Chipre necessitava de 16MMio mas a Europa decidiu só emprestar 10MMio. O resto saca-se ao povo cipriota onde mais dói, que é nas suas poupanças! Bonito!
Para já não falar que, se um dos objectivos era evitar a falência de bancos, então este caminho parece-me ser de todo desaconselhável.
 
Kopien said:
A medida de desvalorização da moeda era justíssima ao contrário desta.
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De facto, a desvalorização monetária tem uma virtude que a desvalorização fiscal não consegue: promover a produção e o consumo internos, e promover as exportações. Desvalorizando a moeda encarece-se tudo o que vem de fora, incentivando-se portanto o consumo interno. E embaratece-se o que vai para fora, incrementando-se as exportações.
Numa desvalorização fiscal também há empobrecimento doméstico, mas o produto desse empobrecimento (os impostos adicionais que são cobrados) é todo absorvido pelo Estado pelo que os agentes económicos não ficam mais libertos para produzir mais barato. Ficam é todos mais pobres.
 
Axxantis said:
Não vejo as coisas desse modo. Se o Estado, ou até eventualmente os Bancos, estão em risco de bancarrota, porque é que há-de ser o povo a pagar para isso não acontecer? Se, em vez de ser o povo a aceitar à força um perdão de dívida ao Estado de 6,7 ou 9,9% (porque é do que se trata, na verdade), porque é que não hão-se ser os credores externos a arcar com esse perdão de dívida, tal como aconteceu por exemplo na Grécia? Porque hão-se ser sempre os mesmos a pagar por aquilo de que não têm responsabilidade?
O sistema só colapsa todo se o emprestador de última instância não emprestar, que foi o que aconteceu. A Chipre necessitava de 16MMio mas a Europa decidiu só emprestar 10MMio. O resto saca-se ao povo cipriota onde mais dói, que é nas suas poupanças! Bonito!
Para já não falar que, se um dos objectivos era evitar a falência de bancos, então este caminho parece-me ser de todo desaconselhável.
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Resumindo Lose-Lose Situation.

Não querem emprestar dinheiro para salvar os bancos com depósitos de dinheiro sujo, mas tentam matar os bancos a médio prazo.

Também é verdade que eles têm a informação que nós não temos. Eles BCE.
 
Last edited:
Axxantis said:
Em economia a forma conta quase tanto quanto o conteúdo. É muito diferente, do ponto de vista económico e das reperscussões futuras, cobrar impostos pelo rendimento, ou pelo capital.
O imposto sobre o rendimento é uma coisa já conhecida de todos há muitas décadas. Medidas a este nível podem ter várias gradações de intensidade mas dificilmente serão vistas como uma ruptura total.
Já medidas de cobrança de impostos directamente sobre os depósitos é todo um outro departamento. São medidas perigosas de consequências muito difíceis de prever. São geralmente interpretadas como um roubo de estado; são uma forma flagrante de dupla tributação, porque incidem sobre poupanças que já resultam elas próprias do que sobrou após o pagamento de impostos sobre o rendimento; afectam brutalmente a confiança das pessoas no sistema bancário com perigo de corridas aos Bancos e regresso à "economia do colchão"; são promotoras activas de desemprego porque delapidam o capital interno de um país com consequências graves no financiamento da economia e portanto na sua capacidade de investimento; afugentam o investimento estrangeiro; promovem a fuga dos capitais domésticos (hoje em dia e fácil abrir contas no estrangeiro); neste caso concreto re-abrem a ferida do futuro do Euro, que já estava mais ou menos pacificada; enfim, as consequências nefastas deste tipo de medidas são tantas que eu tenho sérias dúvidas do saldo final que pode resultar para um país.

E depois há a questão da legitimidade democrática. Um Estado democrático tem que ter limites à sua actuação. Não pode dispôr a 100% do dinheiro das pessoas. Tem que haver uma reserva mínima de inviolabilidade da propriedade privada, ou seja, tem que haver algo em que o Estado não possa tocar, e eu acho que as poupanças das pessoas deviam ser esse "algo".
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Concordo plenamente com este post, especialmente com o último parágrafo. Então afinal na Europa teme-se os regimes comunistas, e para resolver a situação financeira, toca de aplicar medidas comunistas (extinção da propriedade privada, e o controlo dos meios financeiros por parte do Estado)?
 
Axxantis said:
Não vejo as coisas desse modo. Se o Estado, ou até eventualmente os Bancos, estão em risco de bancarrota, porque é que há-de ser o povo a pagar para isso não acontecer? Se, em vez de ser o povo a aceitar à força um perdão de dívida ao Estado de 6,7 ou 9,9% (porque é do que se trata, na verdade), porque é que não hão-se ser os credores externos a arcar com esse perdão de dívida, tal como aconteceu por exemplo na Grécia? Porque hão-se ser sempre os mesmos a pagar por aquilo de que não têm responsabilidade?
O sistema só colapsa todo se o emprestador de última instância não emprestar, que foi o que aconteceu. A Chipre necessitava de 16MMio mas a Europa decidiu só emprestar 10MMio. O resto saca-se ao povo cipriota onde mais dói, que é nas suas poupanças! Bonito!
Para já não falar que, se um dos objectivos era evitar a falência de bancos, então este caminho parece-me ser de todo desaconselhável.
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E há uma parte que me está a escapar: E os accionistas dos Bancos? Onde está a responsabilidade deles? Supostamente ao deter acções dos bancos, os accionistas também serão responsáveis pelos prejuízos, ou estou errado?
 
O UBS, o Credit Suisse e outros que tais devem ter adorado esta medida...
O BCE qualquer dia serve para regular mealheiros, que é no que os bancos da zona Euro se vão tornar.
 
MLopes said:
E há uma parte que me está a escapar: E os accionistas dos Bancos? Onde está a responsabilidade deles? Supostamente ao deter acções dos bancos, os accionistas também serão responsáveis pelos prejuízos, ou estou errado?
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A responsabilidade dos accionista é limitada, sendo o limite máximo das perdas igual ao capital investido. Não podem ser chamados a cobrir dívidas em caso de liquidação.
 
Pastis said:
A dívida dum país é sempre solidária com a dos seus habitantes. Isto é, pagamos todos mais impostos, mais IMI mias IRS etc e não temos como fugir.

Obviamente que é dinheiro que foi alvo de impostos, mas colocando isso duma forma mais clara:

Imaginemos um banco ( dos maiores) que esteja na eminencia de falir. Já todos sabemos que o fundo de garantia bancária não vai ter capacidade para cobrir qq um deles.

O que é que preferes? Que as pessoas que tiverem aí depósitos fiquem a zero ou que todas as pessoas que têm depósitos em todos os bancos nacionais façam uma contribuição solidária forçada de 6 ou 10% para manter o banco?

Por outro lado, acho que o valor até é aceitável se for para salvar um país da bancarrota.
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Porque simplesmente não é assim tão simples. Uma coisa era o Chipre dizer que tinha de fazer isto para salvar o país, outra coisa é a Europa "ordenar" a um país para o fazer de modo a pagar-lhes a eles a peso de ouro ajuda, e pior que isso tendo outros interesses por trás.

1º - Os alemães vão atrás do dinheiro russo que lhe anda a fazer confusão.
2º - Os juros da divida alemã caiu para baixo de 0.
3º - Os depósitos em Euros na alemanha aumentam e os bancos ganham liquidez.

Ou seja uma desculpa esfarrapada de salvar um sistema de um país é uma maneira encapotada da um país forte fortalecer-se ainda mais!

Isto é uma guerra, as guerras não são lutas corpo a corpo, as guerras são sempre monetárias.
 
O FMI aproveitou a onda para dar uma cacetada no sistema bancário do Chipre, há muito conhecido por ser um paraíso fiscal para fuga e deposito de dinheiros sujos ou de origens menos legais [;)]
E como os bancos cipriotas estão carregados de depósitos, na sua maioria estrangeiros, o FMI aproveita para ir buscar dinheiro a estes depósitos em vez de pressionar os impostos do Chipre e os rendimentos dos cipriotas.
 
ChumLee said:
O FMI aproveitou a onda para dar uma cacetada no sistema bancário do Chipre, há muito conhecido por ser um paraíso fiscal para fuga e deposito de dinheiros sujos ou de origens menos legais [;)]
E como os bancos cipriotas estão carregados de depósitos, na sua maioria estrangeiros, o FMI aproveita para ir buscar dinheiro a estes depósitos em vez de pressionar os impostos do Chipre e os rendimentos dos cipriotas.
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Se fosse de facto "em vez de". Mas infelizmente nunca é. Vai acabar por ser "além de"...
E se o Chipre tem nos seus bancos dinheiros de proveniências estranhas, o que dizer do Luxemburgo, as Ilhas Man, Jersey, Andorra, etc.
 
O que eu vejo é que os negócios onde entram os bancos, i.e. tudo o que seja publico e envolva muitos milhões ou privado igualmente na casa dos milhões, os bancos nunca podem ficar a perder, nunca podem ficar com os riscos do lado deles. Os riscos e as despesas dos bancos ficam sempre do lado de quem paga impostos, que não são todos os cidadãos.
 
SilverArrow said:
Porque simplesmente não é assim tão simples. Uma coisa era o Chipre dizer que tinha de fazer isto para salvar o país, outra coisa é a Europa "ordenar" a um país para o fazer de modo a pagar-lhes a eles a peso de ouro ajuda, e pior que isso tendo outros interesses por trás.

1º - Os alemães vão atrás do dinheiro russo que lhe anda a fazer confusão.
2º - Os juros da divida alemã caiu para baixo de 0.
3º - Os depósitos em Euros na alemanha aumentam e os bancos ganham liquidez.

Ou seja uma desculpa esfarrapada de salvar um sistema de um país é uma maneira encapotada da um país forte fortalecer-se ainda mais!

Isto é uma guerra, as guerras não são lutas corpo a corpo, as guerras são sempre monetárias.
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Os alemães a pouco e pouco estão a conseguir aquilo que não conseguiram no sec.XX: dominar a Europa. Só que agora com a ajuda de uns quantos traidores. Que não são os políticos. São os banqueiros !!!!
 
eu said:
Em princípio vou fazer duas aplicações:
A - Depósito a prazo em Libras no Barclays;
B - Depósito a prazo em Euros na Alemanha;
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Não havendo residência no país, pode ser um risco.
No caso de frança (que investiguei há algum tempo como possibilidade) o banco pode bloquear contas alegando que não resides no país ( ou que arranjaste morada que não é tua, etc) ou ao abrigo de suspeita de branqueamento de capitais... Etc pode exigira comprovativos da origem do dinheiro, recibos de vencimento etc etc. Não me pareceu linear.

Mas sei de quem lá foi e abriu conta sem problemas sem lá residir. ( mas isso não garante nada...)

Mais vale Suíça que não coloca esse tipo de questões em cima da mesa.

( não sei o que se passa com UK ou DE), tu sabes?
 
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