Criacionismo ou Evolução-Ciência e Espiritualidade

[BrunoTRF]

citação:Originalmente colocada por Foliv

citação:Originalmente colocada por BrunoTRF

citação:Originalmente colocada por Foliv


O "mistério" do ovo e da galinha é de facto bastante simples....
Assumindo a evolução geracional, a geração precedente é mais primitiva que a geração futura, e como o ovo representa a nova geração, mais evoluída que a que o pôs, logo quem surgiu primeiro foi a galinha, pois é mais primitiva que o organismo que sair do ovo.

Eu diria precisamente o contrário...

Não que a tua forma de pensar esteja errada, mas eu via isso de um prisma diametralmente oposto.

As duas formas estarão correctas, só temos que pensar de que lado o estamos a ver...

Sim e não[]
Esse ovo que representa a nova geração mais evoluída que a da galinha sua mãe, tem o potencial para se tornar numa galinha, e quando isso acontecer o ovo que colocar representará uma nova geração mais evoluída...

Isto porque a determinação do individuo ocorre aquando da fusão dos gâmetas durante a fecundação, gâmetas esses que se formaram devido á sobrevivência dos seus portadores em resposta aos estímulos que sofreram em vida, capacidade de sobrevivência essa que será transmitida á nova descendência ( ovo ) devido á selecção natural que ocorreu...

Não podia concordar mais contigo!
Esse é de facto o meu ponto de vista!

 

[PeLeve]

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213
...

Quero ver essas respostas!

Mas já vi que isto é uma pescada de rabo na boca e tu nunca vais responder.

O que tu queres que eu dê são respostas que nunca foram dadas por ninguém!...[]

 

[PeLeve]

Por isso pescadinha de rabo na boca é garantida, ehehehe...

 

[KarmaCop213]

citação:Originalmente colocada por Pé Leve

Por isso pescadinha de rabo na boca é garantida, ehehehe...

Mau, eu pedi uma resposta tua</u> e não do menino Zé Manel. []

Como é que tu</u> respondes àquelas perguntas?

Ainda estou à espera do dia...

 

[PowerSlide]

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213

citação:Originalmente colocada por PowerSlide

Cheguei a ter umas trocas de ideias interessantes durante uns encontros de preparação para o crisma e penso que naquela altura praticamente todos concordamos que a criação tal como está na Bíblia é uma forma "poética" de relatar a origem da vida.

Por outro lado, a ciência ainda não consegue explicar bem como se passou do tal caldo primitivo para o que temos hoje. Teorias há algumas mas provar que são verdadeiras é bastante difícil.

Existirá alguma verdade absoluta na bíblia ou são apenas frases sem nexo para se irem interpretando à medida de cada leitor?

Quanto às teorias da origem da vida, parece que são 5 como se pode ver aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

A meu ver cada um poderá tirar ensinamentos diferentes do que diz a Bíblia. Não alinho muito em dogmas ou verdades absolutas. Apesar de ser católico há coisas na Igreja com as quais não concordo e que acho que devem ficar à consciência de cada um.

Pois, tal como eu disse, as teorias existem mas provas não há. Em todas as teorias que tentam explicar a origem da vida há sempre qualquer coisa que não se consegue demonstrar ou explicar ficando sempre no campo da hipótese. Não ponho de lado essas hipóteses, tal como não ponho de lado o criacionismo no que toca à origem da vida. É mais uma hipótese que não se consegue provar e que a meu ver poderá ser compatível com a evolução.

 

[KarmaCop213]

citação:Originalmente colocada por PowerSlide

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213

citação:Originalmente colocada por PowerSlide

Cheguei a ter umas trocas de ideias interessantes durante uns encontros de preparação para o crisma e penso que naquela altura praticamente todos concordamos que a criação tal como está na Bíblia é uma forma "poética" de relatar a origem da vida.

Por outro lado, a ciência ainda não consegue explicar bem como se passou do tal caldo primitivo para o que temos hoje. Teorias há algumas mas provar que são verdadeiras é bastante difícil.

Existirá alguma verdade absoluta na bíblia ou são apenas frases sem nexo para se irem interpretando à medida de cada leitor?

Quanto às teorias da origem da vida, parece que são 5 como se pode ver aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life

A meu ver cada um poderá tirar ensinamentos diferentes do que diz a Bíblia. Não alinho muito em dogmas ou verdades absolutas. Apesar de ser católico há coisas na Igreja com as quais não concordo e que acho que devem ficar à consciência de cada um.

Pois, tal como eu disse, as teorias existem mas provas não há. Em todas as teorias que tentam explicar a origem da vida há sempre qualquer coisa que não se consegue demonstrar ou explicar ficando sempre no campo da hipótese. Não ponho de lado essas hipóteses, tal como não ponho de lado o criacionismo no que toca à origem da vida. É mais uma hipótese que não se consegue provar e que a meu ver poderá ser compatível com a evolução.

Os dogmas são pedras basilares das religiões. Caso não acredites neles podes ser considerado herege. Por exemplo, tens que acreditar que a mãe de Jesus era virgem (entre outros dogmas).

Quanto à questão do criacionismo, responde às seguintes perguntas:
Deus criou o homem com que forma?
Como um ser unicelular?
Porque é que deus não criou logo os animais e plantas que conhecemos actualmente?
Porque é que deus não criou a terra (oceanos e continentes) com a forma actual?
Se deus criou inicialmente um ser unicelular isso não vai contra aquilo que está escrito na bíblia?

 

[PeLeve]

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213
...

Deus criou o homem com que forma?
Como um ser unicelular?

Se há um Deus que interveio em algum componente da criação terá sido no início e mais tarde no "salto" entre os primatas e o Neathertal...

citaçãoorque é que deus não criou logo os animais e plantas que conhecemos actualmente?
Porque é que deus não criou a terra (oceanos e continentes) com a forma actual?

Essas perguntas não fazem sentido face ao que sabemos hoje ter sido a evolução da vida e das coisas criadas, por um lado porque, intuimos, seja quem for que crie alguma coisa nunca começará pela sua "obra mais perfeita", e, depois, facilmente também se compreenderá que nunca sobreviveriam leões, baleias, girafas, golfinhos... sem o actual biosistema!

citação:Se deus criou inicialmente um ser unicelular isso não vai contra aquilo que está escrito na bíblia?

Porquê?

citação:Se responderes a isto tudo a conversa até fica a fazer sentido.

Nunca ficará a fazer sentido se tu não concordares com as respostas!...[]

 

[BrunoTRF]

Então se não era possível com o actual biossistema, foi tudo para a Arca de Noé?[]

Ou depois do dilúvio, relatado na bíblia, criou novas espécies?

É por isso que tudo me parece muito improvável...Mas isto sou eu

 

[PowerSlide]

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213


Os dogmas são pedras basilares das religiões. Caso não acredites neles podes ser considerado herege. Por exemplo, tens que acreditar que a mãe de Jesus era virgem (entre outros dogmas).

Quanto à questão do criacionismo, responde às seguintes perguntas:
Deus criou o homem com que forma?
Como um ser unicelular?
Porque é que deus não criou logo os animais e plantas que conhecemos actualmente?
Porque é que deus não criou a terra (oceanos e continentes) com a forma actual?
Se deus criou inicialmente um ser unicelular isso não vai contra aquilo que está escrito na bíblia?

Posso ser considerado herege mas nãofui. Ou seja, o facto de ter dito na igreja da minha paróquia que não acreditava que a origem da vida fosse tal como era descrita na Bíblia, não deu origem a que fosse expulso nem nada parecido. Como te disse, há muita coisa na Igreja com que não concordo e nunca o escondi. Mesmo assim, ninguém me impede de entrar numa igreja e continuar a ter as minhas crenças.

Para algumas das perguntas que fizeste já dei a resposta antes. A criação descrita na Bíblia não será a correcta pelo menos a meu ver. Agora se me perguntas porque é que uma entidade superior criou as coisas desta ou de determinada maneira (admitindo que criou uma vez que estamos no campo das hipóteses) ou se interviu neste ou naquele momento, isso não te posso responder. Se tivesse essas respostas de certeza que tinha acabado de descobrir algo de bastante fantástico.

 

[Nthor]

A questão da evolução (note-se "questão" e não "teoria") é tão mais apaixonante quanto mais se recua, vai muito para além da duvida já esclarecida sobre o ovo ou a galinha.

Quanto a origem da vida, sabemos hoje que quase toda a matéria orgânica existente no planeta tem principalmente origem no passado atribulado de formação do planeta e nas varias remessas de cometas e meteoritos que bombardearam a terra, matéria orgânica essa que não eram micróbios ou seres unicelulares mas cadeias simples de moléculas que existem e são bastante comuns por quase todo o universo conhecido.

Esses "tijolos de formação" tem caído na terra e sido formados pelas condições químicas preexistentes na Terra primitiva, daquilo que sabemos a vida (ou as condições para tal) surgiu milhares de vezes antes de se estabelecer "firmemente" e dar origem aos primeiros seres unicelulares, o nosso planeta passou por varias épocas de cataclismos naturais que a vida não deve ter surgido num só charco de aguas tépidas energizado por algum relâmpago fortuito e que levou a aglomeração dos primeiros aminoácidos .

No principio a vida era fácil, havia muita matéria e não havia competição, nos lagos pouco profundos a meio caminho entre a radiação ultravioleta e a luz visível a vida mantinha-se sem preocupações, até os recursos começarem a escassear...

 

[rubenvalente]

Boas... sinceramente não percebo como toda a gente acredita tão viemente na ciencia...só gostava que me respondessem a isto:
Porque razão existe, foi criado e por quem foi criado o universo e a vida no geral???
Pensem bem a fundo naquilo que perguntei e depois questionem a ciencia acerca disto...

 

[Foliv]

citação:Originalmente colocada por rubenvalente

Boas... sinceramente não percebo como toda a gente acredita tão viemente na ciencia...só gostava que me respondessem a isto:
Porque razão existe, foi criado e por quem foi criado o universo e a vida no geral???
Pensem bem a fundo naquilo que perguntei e depois questionem a ciencia acerca disto...

Lá porque ainda não se sabe tudo o que há para saber, não implica que o que ainda se desconhece tenha obrigatoriamente que ser conotado com um acto de criação, ou algo fruto de uma entidade superior....

Olha o caso das trovoadas e tempestades!
Hoje em dia sabemos a sua causa, inclusivamente sabemos como as prever, mas nos idos tempos dos maias e aztecas, julgavam ser fruto da ira dos deuses, e como tal ofereciam sacrifícios humanos entre outros, para acalmar os espíritos dos deuses, algo estúpido de se fazer, inútil, sobretudo á luz do CONHECIMENTO real que envolve o fenómeno, mas para as suas crenças e lendas, os sacrifícios faziam desaparecer as tempestades, coisa que mesmo sem sacrifício algum iria acabar por acontecer.

Não saber ainda algo, não implica não se vir a saber num futuro próximo..
Pode mesmo nunca se vir a saber, mas o facto de não se saber não implica de imediato a existecia de religiosidade, fé, e divindades..

 

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por rubenvalente

Porque razão existe, foi criado e por quem foi criado o universo e a vida no geral???

O universo actual é o resultado da reacção entre a matéria e a antimatéria, não tem de haver uma razão (sentido) para existir.

Logo não foi criado por ninguém nem para ninguém.

A vida no geral, tb não foi criada existe pq há condições para existir, outras formas de vida ou com uma química diferente tb poderão existir desde que haja todas as condições para.

A humanidade não é o centro da vida, do sistema solar, da galáxia e nem sequer do universo, pela idade avaliada do universo, seremos talvez das espécies inteligentes mais novas a chegar, (desde que surgiram as primeiras estrelas depois do Bigbang) centenas de civilizações devem ter aparecido e desaparecido enquanto o nosso Sol ainda estava em formação.

Isso é uma visão antropomórfica de que tem de "haver um propósito para" e de que sendo o homem o único que pode reconhecer (e ser grato) a origem desse propósito, logo foi feito para nós.

Pelo que sabemos a espécie humana até nem faz muita falta ao ecossistema, que existe em toda a sua maravilha mesmo sem nós.

 

[PeLeve]

Eu diria mesmo que sem nós a Natureza estaria muito mais equilibrada!

Muito bem Nthor.

 

[BrunoTRF]

Nthor, resposta muito boa!

Para muita gente, é difícil crer que não somos o "centro do mundo"...
Mas de certeza, outros povos que existam pensarão o mesmo. Eu pessoalmente, sinto-me bem quando penso que não somos os únicos de um imenso universo (apesar de não estar comprovado, eu inclino-me muito para essa hipótese).

A existência de um deus é, sem dúvida, a resolução de muitos problemas para pessoas que precisem de acreditar nele para conseguir viver ou sentirem-se bem.

Existe para uns, não existe para outros.
Desde que se sintam todos bem com isso...

 

[Mendes77]

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213

citação:Originalmente colocada por Mendes77

citação:Originalmente colocada por KarmaCop213

citação:Originalmente colocada por Mendes77

Filosofia!

Recomendo-te o artigo:

" A Ciencia como Crença"


Pesquisa os seguintes termos:

cientificista
epistemologia
cientificismo

Boas leituras!

E então? Há naquele artigo algum sítio que negue a existência do processo evolutivo? É que links com artigos também eu sou capaz de te arranjar.

Mas quem esta a negar a existência do processo evolutivo?

Le com calma, depois falamos.

Então assim tudo bem. Houve evolução e o conceito de Deus foi criado pelo homem como maneira de formar um círculo social e dar uma explicação para as coisas que desconhece, ainda bem que concordamos.

Entre "n" artigos podes ler estes:
http://www.comciencia.br/200407/reportagens/15.shtml
http://www.geocities.com/gilson_medufpr/educacao.html
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/gould_fatoteoria.htm
http://criticanarede.com/rel_criacionismo2.html

Se mesmo assim te sentires confuso posso dar-te o e-mail de um professor meu interessado nesta temática: lmp[at]di.fct.unl.pt
Ele concerteza terá todo o gosto em esclarecer-te sobre todas as pontas soltas que tenhas.

Obrigado pela dica mas já conheço essas ideias de cor e saltedado.

É importante entender que nem tudo o que esta rotulado de: “cientificamente demonstrado” é necessariamente verdadeiro, nem tudo o que é verdadeiro pode ser cientificamente demonstrado, os paradigma mudam… não pretendo com isto justificar dogmas religiosos mas também não reconheço na nossa ciência competência para tratar de certos assuntos, questões como a origem da vida e do universo, certos fenómenos da consciência fogem a qualquer tentativa satisfatória de estudo cientifico, mas precisamente onde a ciência se detêm a filosofia avança, mesmo sem “comprovação cientifica” uma teoria holistica, abrangente explica o que a ciência não explica ou explica deficientemente, se essa teoria não repugna a razão não vejo qualquer problema em aceita-la pelo menos a titulo provisório.

A ideia da “Inteligência Suprema” (Deus), desenvolvida por algumas correntes filosóficas não são de todo absurdas, muito pelo contrário explicam mas satisfatoriamente o que a Religião ou mesmo a Ciência explicam de forma muito incompleta. A teoria da EVOLUÇÃO não é incompatível com a ideia da “Inteligência Suprema”.

 

[rubenvalente]

citação:Originalmente colocada por Foliv

citação:Originalmente colocada por rubenvalente

Boas... sinceramente não percebo como toda a gente acredita tão viemente na ciencia...só gostava que me respondessem a isto:
Porque razão existe, foi criado e por quem foi criado o universo e a vida no geral???
Pensem bem a fundo naquilo que perguntei e depois questionem a ciencia acerca disto...

Lá porque ainda não se sabe tudo o que há para saber, não implica que o que ainda se desconhece tenha obrigatoriamente que ser conotado com um acto de criação, ou algo fruto de uma entidade superior....

Olha o caso das trovoadas e tempestades!
Hoje em dia sabemos a sua causa, inclusivamente sabemos como as prever, mas nos idos tempos dos maias e aztecas, julgavam ser fruto da ira dos deuses, e como tal ofereciam sacrifícios humanos entre outros, para acalmar os espíritos dos deuses, algo estúpido de se fazer, inútil, sobretudo á luz do CONHECIMENTO real que envolve o fenómeno, mas para as suas crenças e lendas, os sacrifícios faziam desaparecer as tempestades, coisa que mesmo sem sacrifício algum iria acabar por acontecer.

Não saber ainda algo, não implica não se vir a saber num futuro próximo..
Pode mesmo nunca se vir a saber, mas o facto de não se saber não implica de imediato a existecia de religiosidade, fé, e divindades..

Mas nem é isso que eu questiono, o que eu questiono é de onde foi que apareceu tudo, porque estamos aqui...
Será que nós estamos aqui e que tudo existe simplesmente porque temos um código genético que dita a nossa forma e será que o universo existe por razões cientificas desconhecidas, ou seja vaoi pelo mesmo caminho da ciencia, será que estamos aqui devido á ciencia, ou será que a ciencia é apenas uma ferramenta que nos ajuda a tentar perceber o nosso papel???
Eu não acredito que assim seja, acredito que há uma força por detrás de tudo isto e se pensarmos bem até que tem mais sentido do que acreditar que a ciencia fez tudo isto também porque se sucederam eventos lógicos e nasceu o universo vida e afins...

 

[LuisNeves]

Há por aqui um erro de base. O criacionismo não é uma teoria que visa explicar a vida e o Universo como tendo sido originada por uma inteligência superior; essa perspectiva, que a generalidade dos católicos e adeptos de outras religiões tem, não é neste momento incompatível com factos científicos, porque a ciência vai demorar muito a conseguir chegar a esta questão. É incompatível é com o método científico se tomada como um dogma, porque não é sustentada em provas, e por ser um dogma rejeita liminarmente quaisquer outras hipóteses.

O criacionismo é uma teoria muito mais perigosa e fundamentalista, porque não apenas apela à criação de toda a vida por uma entidade suprema, como procura levar à letra textos bíblicos para apontar que a Terra tem uma idade de 4000 anos, e que todos os animais existentes morreram no dilúvio, excepto os que noé meteu na arca (pelos vistos até dinossauros lá meteu).

Ora aqui é as coisas se complicam, pois não estamos já no domínio do intangível, mas estamos no domínio da investigação científica, dos seus resultado e teorias. Normalmente argumentam com factos descabidos e exploram as incertezas científicas, ampliando-as, distorcendo-as, e claro, tomando os textos bíblicos como dogma imutável. Enquanto que a ciência não tem teorias estabelecidas a título dogmático, qualquer teoria comummente aceite é substituída se novos factos o exigirem.

Este tipo de balelas como as defendidas pelo criacionismo são um obstáculo ao conhecimento científico, infelizmente estão suficientemente estabelecidas nos Estados Unidos e preparam-se para chegar a Portugal, aproveitando a iliteracia de muitos. Nos Estados Unidos em alguns estados mais fundamentalistas já têm em tribunal criado problemas ao ensino da ciência, exigindo que sejam ministradas as suas teorias ou limitado o ensino da teoria da evolução. Em Mafra acaba de se instalar um tal Instituto Discovery, que por acaso plagia descaradamente o logotipo do canal Discovery para confundir quem for ao local ou à net e ganhar alguma credibilidade, o que desde logo mostra a categoria das pessoas que estão por detrás.

Não confundam portanto religião com criacionismo, isto vai muito para além daquilo que as religiões ministram, e funciona como um movimento fundamentalista anti-científico. Assim ao estilo do tempo de Galileu.

 

[eu]

Muito bem, LuisNeves !

 

[Nthor]

citação:Originalmente colocada por Mendes77

(...)uma teoria holistica, abrangente explica o que a ciência não explica ou explica deficientemente, se essa teoria não repugna a razão não vejo qualquer problema em aceita-la pelo menos a titulo provisório.

Acho que estas a fazer uma confusão qql, a ciência propõe uma teoria com base na observação de um fenómeno e depois tenta demonstrar se a teoria esta correcta com base em factos e na demonstração/repetição desse mesmo fenómeno num ambiente controlado, havendo um fenómeno que não consegue ser comprovado pelas teorias apresentadas, isso apenas significa há ainda muito por descobrir.

citação:Originalmente colocada por Mendes77

A teoria da EVOLUÇÃO não é incompatível com a ideia da “Inteligência Suprema”.

Claro que não, mas do que actualmente sabemos essa “Inteligência Suprema” limitou-se a criar este universo e a deixar que, dadas as oportunidades certas, a vida pudesse surgir (independentemente de poder existir por um dia ou por mil anos, isso já não é relevante), basicamente estamos por nossa conta.