Criacionismo ou Evolução-Ciência e Espiritualidade
- Iniciador de tópicos Nthor
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Vortice
Banido
Nthor, primeiro partes logo do pressuposto errado de que Deus é uma "pessoa". Daí para a frente o raciocínio só pode estar forçosamente errado...pais de Deus?? [8)]...forma de reprodução?? lol [|)]
Quando refiro que Deus é causa primária de todas as coisas e não primeira, digo-o pela natureza de Deus. Se Deus é eterno e imaterial, logo não está sujeito ao constrangimento físico "Espaço-Tempo", uma vez que a sua natureza transcende o físico, pelo que não faz sentido falar em primeiras, segundas ou terceiras...daí ser causa primária.
Além disso, sendo Deus o princípio inteligente responsável por tudo o que existe, ele é também nesse aspecto causa primária de todas as coisas.
Por outro lado, remetendo-me também à minha frase: "Nada pode evoluir sem existir previamente, isto é, sem ter sido criado.", sendo Deus imutável como o Mendes77 referiu, ele não evolui.
citação:Originalmente colocada por Foliv
citação:Originalmente colocada por Firefly
Claro que o ADN se altera. O ADN n é complexo? Então como é que só recentemente se teve a informação completa sobre o genoma humano?Estão há tantos anos de volta disto...
E nisto ainda falta tanto por esclarecer, serão certas doenças genéticas ou não, por exemplo...A facilidade e a simplicidade com que pode ser utilizado não nos diz que ele em si, é simples ou fácil...Repare levaram anos, por causa do ADN humano, já viu o que será sobre biliões ou mais de seres vivos? Decerto que por exemplo, o ADN da mosca da fruta será mais rápido de estudar que o de um chimpanzé, mas todos apresentam variações possíveis extraordinariamente complexas. Em alguns casos milhares e milhares possíveis em apenas um ovo fecundads transgénicos fazem-se, mas isso me diz que é fácil de compreender o quê? Que se manipula ADN? E...? Por isso o ADN é um ser vivo diferenciado pela comum interacção com o exterior se diferenciou dos demais...Mas o que construiu as suas estruturas sensitivas, que mecanismos criaram o olho? Foi só por ele ser necessário que apareceu? Foi uma mutação que surgiu e foi apreciado pelo seu possuidor dando-lhe vantagens evolucionistas sobre os demais? O que lhe quero transmitir é a ideia de que as condições básicas celulares tiveram que ser criadas para se desenvolverem... Fale-me em explosão cósmica, mas mesmo nisso houve um « interesse», ou pq não, um princípio físico... Como deve compreender as complexidades não são assim tão óbvias...
A consciência como diz pode ser uma variável, em que aí é plausível, discutir a criação proveniente de algo inteligente. Mas eu vejo isso em todo o lado, nas mais diversas formas ( na Natureza em particular) provavelmente porque tenho essa Consciência.
PS: O seu discurso foi mto interessante e construtiv
O DNA é simples de compreender e de estudar.
Comparado com a historia da ciência ( secular ) os meros 40 anos de conhecimento genético são insignificantes. A maioria do tempo que demorou a estudar em pormenor o DNA foi tempo de ESPERA por melhores aparelhos científicos que permitissem um melhor estudo e manipulação.
A sequenciação de genomas é um processo MOROSO mas não complexo, é a repetição consecutiva de um processo bastante simples, o nosso genoma é que é grandito ( mas o da simples ameba tem muito mais do DOBRO do nosso material genetico).
O processo embriológico de um organismo é em termos gerais conhecido, a maioria dos passos foi estudada e é explicada factualmente, com lógica, e de forma compreensível....
Eu estou a tentar ser o mais factual e rigoroso possível, é evidente que há muito ainda por saber sobre quase todas as áreas do conhecimento, mas tal desconhecimento não implica automaticamente uma entidade que o sabe, não saber não é transferir a nossa ignorância para uma entidade toda poderosa....
Eu sei que é inutil argumentar contra pessoas cuja unica forma de explicação que aceitam é baseada em crenças, fé, ou entidades supremas.
É impossível argumentar racionalmente contra pessoas para quem a única coisa que faz sentido, é por definição irracional..
É impossível argumentar factualmente com pessoas que se contentam com o "foi assim porque foi e pronto" sem se questionarem do porque de pensarem assim, sem precisarem de provas, sem terem a necessidade de questionar os porquês das coisas...
Para finalizar, devo acrescentar que tudo o que temos materialmente hoje foi conseguido á custa da ciência, não da religião, crenças, ou fé....
Os computadores, comboios, aviões, satelites, telemoveis, medicamentos, edificios etc... tudo isto não existiria naturalmente no nosso planeta, foi consguido á custa da ciencia, e se funcionam é porque a ciencia em que se baseiam funciona...
Posto isto dêem um pouco mais de credito a quem dedica a sua vida a aumentar o conhecimento, a qualidade e quantidade de vida da humanidade...
Na mesma linha de pensamento, com o mesmo rigor que tenta expor a sua OPINIÃO, eu tentei expor a minha.
Dado que estou a par ( e em parte acredito q tb o esteja) do que se passa na ciência, inclusive conhecendo pessoalmente doutorados ( não apenas licenciados) nessa área, as opiniões relativamente ao ADN não são propriamente coincidentes… De facto é a opinião de alguns cientistas que o ADN consiste num dos sinais de «inteligência» na natureza…
A consciência; a razão universal dos progenitores defenderem as crias, de se sentirem atraídos para a reprodução, e de inconscientemente o fazerem para perpetuação da espécie como se de um desígnio superior se tratasse não é propriamente uma bactéria que o explica ou química simples mas antes um inteligente conjunto de situações bastante complexas ( e ainda mts comportamentos estão por explicar…) que permite a sobrevivência de tanta variedade e complexidade. Não vejo nada de errado em dizer que por exemplo o organismo humano foi pensado de forma inteligente. Numa linguagem acessível e simples: existem células que reconhecem inimigos, e expelem substâncias que accionam o alarme, alarme esse que desencadeia acções concretas, espalhando mais patrulhas pelo corpo humano procurando reconhecer e eliminar o inimigo! Vias de acesso ( veias) que permitem trocas essenciais a todos os recantos do organismo, zonas de separação entre bens essenciais e supérfluos e isto entre milhares de outras acções interessantes e mto complexas tal como o cérebro humano, que está mto mal estudado.
Não acho que seja impossível argumentar contra pessoas que vêem em mts coisas facilmente explicáveis à luz da ciência, sinais sobrenaturais. Basta de forma simples explicar o nosso ponto de vista, sem querer mexer com as crenças de cada um, pois ninguém aqui quer converter alguém a ser religioso ou ateu…
Para quem quer clarear ideias, toma decisões concretas, e para isso até serve perfeitamente o inexplicável , os x-files, os casos de espíritos, as casas assombradas do Reino Unido… Aos que não acreditam em espíritos, no sobrenatural, aconselho vivamente a visitar sozinhos,as conhecidas mansões assombradas da Escócia, afinal são só sítios remotos no meio de florestas, em que nem os próprios proprietários conseguem lá viver. Talvez seja devido ao tempo que lá faz ( mas pra isso faz mal tb noutros lugares da Escócia) e quem sabe por causa de mais o quê…[8)] Enfim vou-me remeter à minha humildade.
Como estou actualmente a fazer um trabalho sobre os lampirídeos de Portugal, e estando algo entranhado no mundo da ciência, concordo com a ideia de que se não fosse a ciência muita coisa não teria sido feita. Tanto para o bem como para o mal , contudo. Pois muita coisa de prejudicial se fez com a ciência, como mortes, ganância e destruição do planeta. Também gostaria de dar crédito a quem nasceu com dons excepcionais e sem ter um diploma contribuiu em grande com as suas invenções e descobertas para um mundo mais avançado, confortável e seguro. A ética, a moral, o sentido de vida, a religião não pretende tirar o brilho alcançado pela ciência, procura antes saber discernir entre o bem e o mal ( na ciência existe uma ténue linha entre agir correctamente e agir incorrectamente) e ajudar-nos a não fazer asneiras como destruir o nosso planeta e a nós mesmos. De salientar a título de curiosidade, que a Igreja Católica usa CIENTISTAS para investigar os casos de supostos milagres e não teólogos que pretendem ver milagres em tudo.
Meu caro Vortice creio que tu não compreendes do que trata esta pseudociência, deixa-me citar estas passagens sobre o espiritismo da "Grande Enciclopédia Universal":
- "Doutrina dos que supõem que, por intermédio do magnetismo animal ou de outros modos, podem ser evocados os espíritos dos mortos para se dialogar com eles."
- "Para os seus adeptos constitui uma religião"
Logo o espiritismo é uma crença que não está muito longe quer do xamanismo, quer da necromancia!
O cérebro humano e charlatães com iniciativa é que arranja todas estas confusões de "espíritos a manifestarem-se por intermédio de um supra-sensível (!)" e o espiritismo quer nos fazer crer que são fenómenos sobrenaturais, quando o que há são fenómenos naturais, por vezes inexplicavéis...
O espiritismo nada mais é que o regresso do arcaico culto dos espíritos sob umas roupagens pretensamente cientifícas!
- "Doutrina dos que supõem que, por intermédio do magnetismo animal ou de outros modos, podem ser evocados os espíritos dos mortos para se dialogar com eles."
- "Para os seus adeptos constitui uma religião"
Logo o espiritismo é uma crença que não está muito longe quer do xamanismo, quer da necromancia!
O cérebro humano e charlatães com iniciativa é que arranja todas estas confusões de "espíritos a manifestarem-se por intermédio de um supra-sensível (!)" e o espiritismo quer nos fazer crer que são fenómenos sobrenaturais, quando o que há são fenómenos naturais, por vezes inexplicavéis...
O espiritismo nada mais é que o regresso do arcaico culto dos espíritos sob umas roupagens pretensamente cientifícas!
Nthor
Banido
Sei, é uma entidade que não é, existe desde sempre, mas como foi ele que criou o espaço e o tempo (e como não se podia criar a ele próprio) já por cá andava (flutuava, dormia, etc).
Desculpa-me o paternalismo anterior, mas repara numa coisa, aquilo que defendes só tem um tipo de suporte, a fé, a ciência e o método cientifico nunca poderá suportar as varias teorias religiosas sem uma grande (generosa) dose de fé.
Se ele não evolui como ficou inteligente?
Deus até pode ser um rato almiscarado, ou um de nós , se existe é uma entidade pensante e inteligente que se limita a ser e de acordo contigo "Nada pode evoluir sem existir previamente, isto é, sem ter sido criado.".
Sim Nthor a luz é matéria; pois é composta por partículas subatómicas: os electrões que degradam-se em fotões ou "quantos", mas também se julga que o electromagnetismo tem alguma coisa a ver (iões...) com a luz.
Quanto a dois buracos negros se tocarem, apesar dos meus conhecimentos limitados sobre o assunto, julgo que tal é impossível pois as suas forças gravitacionais opostas afastá-los-iam (um pouco como os pólos positivos de dois imãs que se repelem continuamente).
Quanto a dois buracos negros se tocarem, apesar dos meus conhecimentos limitados sobre o assunto, julgo que tal é impossível pois as suas forças gravitacionais opostas afastá-los-iam (um pouco como os pólos positivos de dois imãs que se repelem continuamente).
Vortice
Banido
Tó, não é por nada mas essa definição da "Grande Enciclopédia Universal" está incompleta e errada lol, e qualquer espírita dir-te-á o mesmo, além de ser completamente redutora daquilo que é realmente o Espiritismo. Além disso, já tive também a oportunidade de escrever por aí que o sobrenatural na realidade não existe, tudo é NATURAL.
Vortice
Banido
Nthor, manifestamente, tudo aquilo que vá para além do concreto da realidade material palpável e visível, para ti não existe, ou não te cabe na cabeça.
Independentemente da minha noção de Deus, que é de certeza limitada e redutora, ter uma discussão contigo sobre um tema destes, é um bocado como explicar o que são os sentimentos, a uma pedra: é um esforço inglório e infrutífero.
Cumps
Independentemente da minha noção de Deus, que é de certeza limitada e redutora, ter uma discussão contigo sobre um tema destes, é um bocado como explicar o que são os sentimentos, a uma pedra: é um esforço inglório e infrutífero.
Cumps
Se é assim Vortice então muitos espíritas estão totalmente enganados acerca do espiritismo e o espritismo é uma ciência séria!
Bem... tu acreditas que o espiritismo é uma ciência séria; eu acredito que é uma pseudociência que para disfarçar a sua total falta de substância rouba algumas ferramentas à
Física e a outras ciências, um pouco como a vigarice da astrologia que utiliza algumas coisas da Astronomia!
Respeito a tua opinião mas não concordo com ela!
Bem... tu acreditas que o espiritismo é uma ciência séria; eu acredito que é uma pseudociência que para disfarçar a sua total falta de substância rouba algumas ferramentas à
Física e a outras ciências, um pouco como a vigarice da astrologia que utiliza algumas coisas da Astronomia!
Respeito a tua opinião mas não concordo com ela!
Nthor
Banido
Os buracos negros atraem a matéria, toda a matéria e quando encontram outro buraco negro fundem-se num maior (depois de largas centenas de anos a orbitarem-se mutuamente).
A matéria e a anti-matéria tem uma reacção curiosa quando se tocam, imagina daqui a muitos biliões de anos quando toda a matéria das galáxias se dispersar e tiver sido absorvida pelo ultimo sobrevivente dos buracos negros, um enorme e colossal buraco negro que mantinha até há bem pouco tempo no seu horizonte de eventos os últimos resquícios de luz.
Há zonas no espaço onde não existe absolutamente nada e outras onde há anti-matéria, agora imagina um colossal buraco negro que depois de consumir toda a matéria continua a sua deriva pelo espaço e encontra uma bolsa de gás, mas gás composto de anti-materia.
Biliões de anos depois haverá uns tipos num fórum a conjecturar qual teria sido a origem do universo.
Nthor, na realidade conhece-se ainda muito pouco sobre os buracos negros, por isso essa teoria (que se fundem, de acordo com outros seria mais provavél que se anulassem mutuamente)ainda está por provar!
Certamente que a teoria da presença de um buraco negro na origem daquilo que se chama o "Big Bang" é muito forte, mas actualmente ganha muita força a teoria de um buraco branco a intervir no início do universo (o buraco branco é o oposto do buraco negro).
Certamente que a teoria da presença de um buraco negro na origem daquilo que se chama o "Big Bang" é muito forte, mas actualmente ganha muita força a teoria de um buraco branco a intervir no início do universo (o buraco branco é o oposto do buraco negro).
Vortice
Banido
Eu não sei com que base podes afirmar que um Espírita possa estar enganado acerca do que é o Espiritismo. Isso é um bocado como dizer que um Físico está enganado acerca do que é a Física. E atenção que não estou a equiparar o Espiritismo à Física. Aliás, eu nem sequer sei onde é que vocês foram buscar a ideia de que o Espiritismo é uma ciência, porque ninguém aqui disse isso. O que aqui foi dito, foi que o Espiritismo surgiu com base na utilização do método científico no estudo de vários fenómenos ditos paranormais. Daí a ser ciência ainda vai um bocado.
Não é séria? lol Falta de substância?? lol Substância é o que não lhe falta. Antes de se falar de alguma coisa, deve-se conhecer aquilo de que se fala.
Cumps
Vortice então não estamos a falar do mesmo espiritismo!
Este excerto é tirado da "Wikipedia" e desculpa não desculpa não estar traduzido, mas não estou com paciência para isso:
"Character of Spiritism
Spiritists claim that Spiritism is not a religious denomination, but a social movement including religion, science and philosophy. The religious aspect derives from praying to the one God and following moral principles taught by prominent religious preachers, like Jesus, Francis of Assisi or Paul, the Apostle. The scientific aspect derives from their "investigation" of the other world (in which they have developed an extensive terminology), with the study of the possibility of survival of the human soul and of communication with spirits being their major goal. The philosophical side is concerned with their studies of the moral aspects of Christianity as social contract among men and its implications for the afterlife.
In the religious side, Spiritism claims to be a collection of principles and laws based directly on the teachings of Jesus, with further revelation received from Enlightened Spirits. These spiritists believe that their doctrine is the Consoler that was promised to mankind by Jesus (which interprets the Consoler as being a doctrine, not a person) to "reestablish all things in their truer meaning". Kardecist Spiritism not only claims to be a logical successor for Christianity, but also to be a truer form of Christianity, purified from unnecessary elaborations and additions: unlike previous doctrines which had been filtered by the imperfections of the flesh, the teachings collected in his books would be closer to the truth God commanded His messengers (Enlightened Spirits) to bring unto mankind.
Since Kardec's days Spiritism has lost most of its popularity among scientists and philosophers as most of both have a firm belief that Spiritism and Science are mutually exclusive and is not well-developed as a philosophy. They, however, keep their traditional approach as a neutral form of relationship: they embrace all Christian ramifications like a single Religion derived from the word of Jesus and, similarly to some oriental traditions, do not demand exclusive membership. They do not demand rituals or organisation either (these are taken from whatever religion the follower is associated to, which explains the differences of practice in different centres).
This policy is not always effective because membership to Spiritism is not regarded lightly by most Christian denominations and followers are often expelled. To cater for the religious needs of excommunicated members, most Spiritist centres encourage some form of active membership which includes "instructive", "social" and "medium" meetings, as well as charity work.
Present-day Spiritists see a fundamental difference between "Scientific Spiritism" (the study of spiritual phenomena) and "Kardecist Spiritism" (the religious and philosophical practice derived from them). The two aspects of the doctrine are seen as complementary."
Tu talvez é que foste mal informado sobre o que é realmente o espiritismo.
Este excerto é tirado da "Wikipedia" e desculpa não desculpa não estar traduzido, mas não estou com paciência para isso:
"Character of Spiritism
Spiritists claim that Spiritism is not a religious denomination, but a social movement including religion, science and philosophy. The religious aspect derives from praying to the one God and following moral principles taught by prominent religious preachers, like Jesus, Francis of Assisi or Paul, the Apostle. The scientific aspect derives from their "investigation" of the other world (in which they have developed an extensive terminology), with the study of the possibility of survival of the human soul and of communication with spirits being their major goal. The philosophical side is concerned with their studies of the moral aspects of Christianity as social contract among men and its implications for the afterlife.
In the religious side, Spiritism claims to be a collection of principles and laws based directly on the teachings of Jesus, with further revelation received from Enlightened Spirits. These spiritists believe that their doctrine is the Consoler that was promised to mankind by Jesus (which interprets the Consoler as being a doctrine, not a person) to "reestablish all things in their truer meaning". Kardecist Spiritism not only claims to be a logical successor for Christianity, but also to be a truer form of Christianity, purified from unnecessary elaborations and additions: unlike previous doctrines which had been filtered by the imperfections of the flesh, the teachings collected in his books would be closer to the truth God commanded His messengers (Enlightened Spirits) to bring unto mankind.
Since Kardec's days Spiritism has lost most of its popularity among scientists and philosophers as most of both have a firm belief that Spiritism and Science are mutually exclusive and is not well-developed as a philosophy. They, however, keep their traditional approach as a neutral form of relationship: they embrace all Christian ramifications like a single Religion derived from the word of Jesus and, similarly to some oriental traditions, do not demand exclusive membership. They do not demand rituals or organisation either (these are taken from whatever religion the follower is associated to, which explains the differences of practice in different centres).
This policy is not always effective because membership to Spiritism is not regarded lightly by most Christian denominations and followers are often expelled. To cater for the religious needs of excommunicated members, most Spiritist centres encourage some form of active membership which includes "instructive", "social" and "medium" meetings, as well as charity work.
Present-day Spiritists see a fundamental difference between "Scientific Spiritism" (the study of spiritual phenomena) and "Kardecist Spiritism" (the religious and philosophical practice derived from them). The two aspects of the doctrine are seen as complementary."
Tu talvez é que foste mal informado sobre o que é realmente o espiritismo.
mundano
Piloto do carago
Por acaso existe há cerca de 20 anos um fundo, que já cresceu a mais de 1 milhão de USD, que pode ser ganho por qualquer pessoa que prove que há algum poder paranormal em condições cientificamente controladas...
Escusado será dizer que o fundo continua a crescer e ainda ninguém o ganhou..
Substancia há muita... MAs quando analisada, a esmagadora maioria das vezes é banha da cobra..
Precisamente mundano!
A mim o que me irrita é ver muitas pessoas a serem enganadas por estas vigarices!
Atenção Vortice, não te estou a considerar um vigarista, simplesmente creio que há muita gente equivocada (como tu) e muitos aldrabões nesta história do espiritismo!
Estou a gostar da conversa mas continuamos amanhã. Boas noites a todos!
A mim o que me irrita é ver muitas pessoas a serem enganadas por estas vigarices!
Atenção Vortice, não te estou a considerar um vigarista, simplesmente creio que há muita gente equivocada (como tu) e muitos aldrabões nesta história do espiritismo!
Estou a gostar da conversa mas continuamos amanhã. Boas noites a todos!
Vortice
Banido
Tó, a definição que transcreveste, dá uma ideia geral daquilo que o Espiritismo representa, apesar de não ser completamente precisa e de conter muitos conceitos normalmente associados a religião, o que acaba por dar uma ideia errada das coisas.
No entanto, não vês explicitamente referirem o Espiritismo como sendo uma ciência, como sejam a Física, a Matemática, etc.
Além disso, também não é referido como sendo uma religião mas sim como estando associado a um movimento que inclui religião (o que ainda assim para mim não é uma definição correcta).
Resumindo o Espiritismo, é uma doutrina filosófica de consequências morais e éticas, que se serve de conceitos e metodologias científicas no estudo dos fenómenos ditos paranormais, de forma a validar os resultados obtidos. Além disso tem como princípios a:
- Existência de Deus
- Imortalidade da alma
- Comunicabilidade dos espíritos
- Reencarnação
- Lei de causa e efeito
- Pluralidade dos mundos habitados
No entanto, não vês explicitamente referirem o Espiritismo como sendo uma ciência, como sejam a Física, a Matemática, etc.
Além disso, também não é referido como sendo uma religião mas sim como estando associado a um movimento que inclui religião (o que ainda assim para mim não é uma definição correcta).
Resumindo o Espiritismo, é uma doutrina filosófica de consequências morais e éticas, que se serve de conceitos e metodologias científicas no estudo dos fenómenos ditos paranormais, de forma a validar os resultados obtidos. Além disso tem como princípios a:
- Existência de Deus
- Imortalidade da alma
- Comunicabilidade dos espíritos
- Reencarnação
- Lei de causa e efeito
- Pluralidade dos mundos habitados
Vortice estou a ver que tens a tua própria ideia sobre espiritismo, comungando das ideias do espiritismo kardecista, mas também do espiritismo "cientifíco":
1- Existência de Deus: Filosofia e religião
2- Imortalidade da Alma: Filosofia e religião
3- Comunicabilidade com os espíritos: religião
4- Reencarnação: Filosofia e religião
5- Lei de causa e efeito: Ciência, Filosofia e religião
6- Pluralidade dos mundos habitados: Ciência, Filosofia e religião
Numa coisa tens razão, o espiritismo é muito abrangente, mas a sua situação é a mesma da astrologia até ao séc. XVII: uma pseudociência que esconde as suas gritantes características de crença religiosa, por detrás de uma fachada cientifíca, e que depois passa a ser considerada, pela generalidade dos cientistas, uma superstição... com muito sucesso (infelizmente!) aind hoje!
1- Existência de Deus: Filosofia e religião
2- Imortalidade da Alma: Filosofia e religião
3- Comunicabilidade com os espíritos: religião
4- Reencarnação: Filosofia e religião
5- Lei de causa e efeito: Ciência, Filosofia e religião
6- Pluralidade dos mundos habitados: Ciência, Filosofia e religião
Numa coisa tens razão, o espiritismo é muito abrangente, mas a sua situação é a mesma da astrologia até ao séc. XVII: uma pseudociência que esconde as suas gritantes características de crença religiosa, por detrás de uma fachada cientifíca, e que depois passa a ser considerada, pela generalidade dos cientistas, uma superstição... com muito sucesso (infelizmente!) aind hoje!