Fechar SCUTS faz parte do plano do PSD?

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

Oh André... Mas a tua reacção é tão previsivel.. Lá vens tu com a tua cassete de sempre. Argumentos é que ZERO. O teu pai ensinou-te essa ladainha e tu não sais desse registo nem por nada.


Ve lá se entendes o que eu digo.. Ter uma rede de estradas decentes e gratuitas no pais, não é luxo nenhum, é o normal de qualquer pais ocidental.. E essa rede pode completar-se com grandes vias de ligação, que essas sim, por serem redundantes, devem ser comparticipadas pelos utilizadores..

Ter que pagar 700 milhões de euros para finalmente dotar o pais dessa rede, não é um grande custo, pode vir a ser insuportavel, nunca disse que não, mas não é um grande custo. Aliás, tanto pode vir a ser insuportavel que o proprio Socrates já disse em tempos que algumas vão passar a ter portagens no futuro..

Há que relativizar as coisas.. Custa mais por anos, em receitas e em custos para o Estado, por exemplo, as duas medidas que a Manuela Ferreira leite tomou, de coapitalizar as dividas e de transferir as pensões da Caixa para a SS.. E nós lá suportamos isso, e curiosamente essas são medidas que de ti só merecem aplausos.. Deve ser uma questão de cor.. Ou de badeirinhas..


E depois, essa de acabar com as SCUT's como tem sido colocado na comunicação social é pura demagogia do Marques Mendes e de outros como ele.. Porque mesmo instalado potagens, estas só cobrem 30% dos custos. E a instalação de portagens em todas essas estradas nem sequer é um processo facil. Porque estas estradas não foram projectadas a pensar nisso. Têm entradas e saidas onde me parece fisicamente impossivel instalar portagens sem grandes obras.. Pelo que isso será um processo que aumentará os custos do médio prazo e só daqui a 3 ou 4 anos poderia estar funcional. Por isso, se estavam preocupados com o ano de 2007, esse processo devia ter sido iniciado pelo PSD quando lá esteve... Mas é obvio que é muito mais facil vir paraa TV falar do que fazer as coisas...

Ataques pessoais? Há vontade, se isso te faz sentir melhor []

Mas não vão ter resposta.

Quanto ao resto, o país não deixa de ter uma boa rede de estradas pelas SCUT acabarem. Passa a pagá-la quem a utiliza, antes sim.

Para quem foi tanto crítico da política do betão, não compreendo os teus argumentos, porque, pelos vistos, és um apologista dessa política.

Para concluir...o país não tem condições para pagar as SCUT, só isso. Volto a repetir pela enésima vez, que a situação actual e futuro não nos permite este tipo de coisas.

Sabes, a diferença entre ti e eu, é que eu vejo as coisas a longo prazo e tu limitas-te ao curto.

O Estado não vai ter dinheiro para as SCUT. Não vai. E, daqui pouco tempo, estaremos a ver a queda dessa bandeira. É inevitável.

Porque cá me parece que o principal problema é que tu não fazes mesmo ideia do que é preciso para pôr o défice nos 3%.

Não sabes da missa a metade, mas vais saber daqui a pouco, deixa lá

 

[jcpr]

citação:Originalmente colocada por mundano
Porque mesmo instalado potagens, estas só cobrem 30% dos custos.

Desculpem-me que eu não ando muito atento às noticias económicas, mas a brisa não tem apresentado lucros muito bons?

Tinha ideia que a exploração de AE's dava muito dinheiro. Dinheiro suficiente para manter e para expandir até.

A questão é legitima! Não estou a ser irónico!

 

[mundano]

Quanto a Espanha, presumo que nunca lá foste, porque tens estradas para todo o lado, sem portagens..

citação:Originalmente colocada por J.R.



E se queres saber eu sou defensor de Estradas sem portagem, qq uma, essa é que é a minha ideologia.

Afinal até estamos de acordo.

E eu admito que venham a ter que introduzir portagens.. Agora, não acho bem é esta onda de que as SCUT's são culpadas do descalabro e que são um mal a abater. Porque isso é conversa de demagogo.

E se queremos entrar pelo principio do Utilizador Pagador que o MM agora tanto apregoa nesta sua nova reencarnação, tudo bem, mas que não se olhe só para as Scuts.. Que comecem também a olhar para algumas vacas sagradas como a CP, a Carris, os Metros do Porto e Lisboa, etc.. etc.. Ou será que isso não se fala porque não dá votos?

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por jcpr

citação:Originalmente colocada por mundano
Porque mesmo instalado potagens, estas só cobrem 30% dos custos.

Desculpem-me que eu não ando muito atento às noticias económicas, mas a brisa não tem apresentado lucros muito bons?

Tinha ideia que a exploração de AE's dava muito dinheiro. Dinheiro suficiente para manter e para expandir até.

A questão é legitima! Não estou a ser irónico!

São situações diferentes.

O ESTADO no caso da Brisa entrou com Dinheiro para a construção, não todo mas algum ,bastante.
As portagens da Brisa servem para a manutenção esencialmente.

No caso das Scuts o estado entrou com ZERO... ou quase...
As concessionárias entraram com o dinheiro e agora estás a pagar o "empréstimo" além da manutenção.

Daí qd introduzires portagens só cobrirás os 30%.

Isto de uma forma muito sucinta.


O ESTADO fez o brilharete que os mapas do André mostram.... mas a factura vem depois.... TIPO... AGORA.

 

[mundano]

citação:Originalmente colocada por jcpr


Desculpem-me que eu não ando muito atento às noticias económicas, mas a brisa não tem apresentado lucros muito bons?

Tinha ideia que a exploração de AE's dava muito dinheiro. Dinheiro suficiente para manter e para expandir até.

A questão é legitima! Não estou a ser irónico!

Mas a Brisa apenas constroi e gere estradas que são do Estado.. Não penses que a Brisa é que invste lá o dinheiro todo e depois vai buscar os lucros..

O que se passa com a Brisa é o mesmo que com as consecionarias das SCUT's, com a diferença que num caso há portagens e no outro é o Estado que paga as portagens por completo.


Mas mesmo nas AE pagas, o Estado paga sempre uma parte e as portagens pagam o resto..

 

[J.R.]

Mundano

Vou a Espanha à muito tempo mais que uma vez por ano.
As A.E.s sem portagem e muito mais simples e modestas que as nossas aparecem depois do desemvolvimento.

O pá.
Claro que não são as únicas culpadas[8D].
Mas que contribuem a partir de agora cada vez mais para o descalabro... contribuiem.
Esse argumento que a culpa não é só "por isto" ou essencialmente "por isto" é o costume dos adeptos do Status Quo.

E assim nunca se faz nada.

 

[mundano]

citação:Originalmente colocada por André


Sabes, a diferença entre ti e eu, é que eu vejo as coisas a longo prazo e tu limitas-te ao curto.

Se calhar é por isso que para ti, andar o ano todo a dormir, e a 31 de Dezembro fazer negocios que custam ao Estado por ano quase 900 milhões de euros é uma boa medida.. E merece todo o aplauso.. Afinal assim se pensa no futuro..

Mas criar acessibilidades ao pais todo e pagar por isso 700 milhões é pensar apenas no imediato..

[8)]

Oh André.. Não me queiras vir com essa postura de superioridade porque só enganas quem andar tapadinho.

O teu problema com as SCUT's é um problema partidario, porque se assim não fosse, terias a mesma habilidade que tens para criticar as SCUTS, para criticar outras situações bem piores.. MAs ai, calas-te muito bem caladinho e evitas até comentar o assunto.


E sabes bem que basta por exemplo uma boa gestão do sistema de saude, e evitar as dessapagems que houve no tempo do Guterres, do Barroso e do Santana e só esse dinheiro já dá para financiar as actuais SCUT's..

Mas neste momento, faz parte do teu programa a luta anti SCUT.. Não há nada a fazer.

 

[mundano]

citação:Originalmente colocada por J.R.


O pá.
Claro que não são as únicas culpadas[8D].
Mas que contribuem a partir de agora cada vez mais para o descalabro... contribuiem.
Esse argumento que a culpa não é só "por isto" ou essencialmente "por isto" é o costume dos adeptos do Status Quo.

E assim nunca se faz nada.

Mas eu acho que ter uma rede de estradas em todo o pais sem custos é algo que vale a pena defender.. E por isso, acho que há um problema de prioridades na luta do MM...

Eu acho é que as SCUT's se nãofor possivel manter, que se meta as portagens, mas antes temos muito por onde poupar.. E o que vejo no MM e em certas pessoas é que as SCUT's são algo mau por principio e há que acabar com elas "no mather what".. É esta forma de pensamento e de discurso que eu não entendo e que me faz confusão..

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por mundano

Eu acho é que as SCUT's se nãofor possivel manter, que se meta as portagens, mas antes</u> temos muito por onde poupar..

Antes???
Vai ter que ser tudo ao mesmo tempo e mesmo assim vai ser difícil.

E mesmo para pessoas com tu que defendem o motor Estado... tudo bem... mas para isso precisam de verbas.

Não andar a fazer estradas para os nossos filhos pagarem a contar com o ovo no... na galinha.

Isto de atirar com o pagamento da dolorosa para o Futuro é uma iresponsabilidade.

E se pelo mnos em 30% for possível atenuar isso.... e na actual situação.... pq não???
Mas que dogma socratiano é este???
Tudo caí, as taxas moderadoras, as ADSE, isto e aquilo e as SCUTS... aqui del rei.
Desculpa mas é incompreensível.

 

[mundano]

citação:Originalmente colocada por J.R.


E mesmo para pessoas com tu que defendem o motor Estado...

Muito gostam voces de meter palavras na boca dos outros... Onde é que eu defendo o motor Estado? Eu deixo essas defesas para o PCP e o BE..

Eu não tenho é nenhum dorgma liberal nem outro que me faça benzer 3 vezes quando alguém diz a palavra Estado..

O papel do Estado é importante, e isso é um facto universalmente reconhecido desde a grande depressão... Mesmo nos USA, na Irlanda ou no UK, vai lá ver se o Estado não intervem e muito na economia..

 

[Andre]

citação:Originalmente colocada por J.R.

Isto de atirar com o pagamento da dolorosa para o Futuro é uma iresponsabilidade.

E se pelo mnos em 30% for possível atenuar isso.... e na actual situação.... pq não???
Mas que dogma socratiano é este???
Tudo caí, as taxas moderadoras, as ADSE, isto e aquilo e as SCUTS... aqui del rei.
Desculpa mas é incompreensível.

Obviamente! Então o que está a bold, concordo a 1000%.

Foi uma irresponsabilidade mandar fazer as coisas e os que vierem a seguir que paguem.

Ora [xx(][)]

O dogma é o último bastião dele, a questão é essa.

Mas vai cair...o peso da factura é enorme...

 

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano
É esta forma de pensamento e de discurso que eu não entendo e que me faz confusão..

A ti tudo o que não é como tu pensas, faz-te muita confusão.

Se me fosse meter confusão todos os que não pensam como eu, dava em doido, porque isso acontece constantemente

Mete uma coisa na cabeça, as pessoas têm diferentes prioridades. Para ti as SCUT são uma, para muita gente (principalmente para quem vê a factura a pagar e olha para o longo prazo) não são.

Toca a pagar, se querem utilizar []

 

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por J.R.


E mesmo para pessoas com tu que defendem o motor Estado...

Muito gostam voces de meter palavras na boca dos outros... Onde é que eu defendo o motor Estado? Eu deixo essas defesas para o PCP e o BE..

Eu não tenho é nenhum dorgma liberal nem outro que me faça benzer 3 vezes quando alguém diz a palavra Estado..

O papel do Estado é importante, e isso é um facto universalmente reconhecido desde a grande depressão... Mesmo nos USA, na Irlanda ou no UK, vai lá ver se o Estado não intervem e muito na economia..

Mas tens um dogma socialista a tender para social-democrata []

E se o socialismo há décadas que já se percebeu que não é solução e só cria pobreza, a social-democracia vive pelas ruas da amargura por essa Europa fora.

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por mundano

citação:Originalmente colocada por J.R.


E mesmo para pessoas com tu que defendem o motor Estado...

Muito gostam voces de meter palavras na boca dos outros... Onde é que eu defendo o motor Estado? Eu deixo essas defesas para o PCP e o BE..

Eu não tenho é nenhum dorgma liberal nem outro que me faça benzer 3 vezes quando alguém diz a palavra Estado..

O papel do Estado é importante, e isso é um facto universalmente reconhecido desde a grande depressão... Mesmo nos USA, na Irlanda ou no UK, vai lá ver se o Estado não intervem e muito na economia..

Acho que é por demais evidente que o peso da nossa FP se torna incomportavel para o Estado e para o sector privado, porque no fundo acaba por ser este que financia tudo. E esse peso além de travar investimentos do Estado,</u> que apesar do que defende o André, ainda continua a ser um motor essencial para o desenvolvimento de qualquer pais</u>, acaba por sobrecarregarr também o sector privado com taxas de impostos que nos tornam pouco competitivos no contexto europeu e sobretudo no contexto da concorrencia mundial..

Este texto é teu.
Ali no tópico dos FPs.

Sinceramente não tem MAL NENHUM nem foi com qq intenção "chata" para ti[:0].
É o que defendes. É o que nos separa.
E nem tu és 100% nem eu sou 0%.

E desde a Grande Depressão que o papel do Estado, para alguns, é ter déficits em crise MAS TER SUPERAVITS em prosperidade.
Isso é que é consensual entre os economistas.

 

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

Nem por isso.. Actualmente dizer que as SCUT's são imcomportaveis é algo muito mais popularucho.. Até porque se não fosse o Marques Mendes não falava disso..

Acreditas mesmo no que estás a dizer? []

O fim do modelo das SCUT é tão popular no interior do país (e até no litoral) como as taxas "moderadoras" que o Campos quer instituir

 

[mundano]

citação:Originalmente colocada por J.R.



E desde a Grande Depressão que o papel do Estado, para alguns, é ter déficits em crise MAS TER SUPERAVITS em prosperidade.
Isso é que é consensual entre os economistas.

Deficits ou superavits é apenas uma questão de escolhas intertemporais.. Ou se gasta mais agora e menos no futuro, ou vice versa... Porque no longo prazo, somando tudo, cada Estado há-de ter um saldo nulo..

A questão essencial é se o estado é um mero observador ou se também joga na economia.. Eu acho que deve jogar, menos do que o nosso faz actualmente. Mas deve.. Isso para alguns é ser comunista.. Mas pronto.. Contra esses preconceitos não há nada a fazer..

 

[mundano]

Já agora... Há ai uma coisa que o J.R. falou e que o André aproveitou logo para fazer um circo enorme em torno disso que não faz qualquer sentido..

Então, mas que treta é essa do "atirar com a dolorosa para o futuro", ou "por os filhos a pagar"?

Mas voces querem agora fazer crer que fazia algum sentido pagar essas estradas todas no imediato? Então mas porque não podem os filhos pagar as estradas que vão usar? Têm que ser os pais a pagar as estradas aos filhos?

As estradas não vão ser pagas daqui a 30 anos. Vão ser pagas durante 30 anos.. Vão ser pagas pelas gerações que as usam..

 

[Andre]

citação:Originalmente colocada por mundano

Já agora... Há ai uma coisa que o J.R. falou e que o André aproveitou logo para fazer um circo enorme em torno disso que não faz qualquer sentido..

Então, mas que treta é essa do "atirar com a dolorosa para o futuro", ou "por os filhos a pagar"?

Mas voces querem agora fazer crer que fazia algum sentido pagar essas estradas todas no imediato? Então mas porque não podem os filhos pagar as estradas que vão usar? Têm que ser os pais a pagar as estradas aos filhos?

As estradas não vão ser pagas daqui a 30 anos. Vão ser pagas durante 30 anos.. Vão ser pagas pelas gerações que as usam..

Mas tu tens noção da coisa que estás a dizer?

O Estado comprometeu despesa futura. Comprometeu recursos das gerações futuras.

Nós todos vamos pagar QUER AS USEMOS, QUER NÃO.

Que demagogia [:0][]

 

[J.R.]

citação:Originalmente colocada por mundano

Já agora... Há ai uma coisa que o J.R. falou e que o André aproveitou logo para fazer um circo enorme em torno disso que não faz qualquer sentido..

Então, mas que treta é essa do "atirar com a dolorosa para o futuro", ou "por os filhos a pagar"?

Mas voces querem agora fazer crer que fazia algum sentido pagar essas estradas todas no imediato? Então mas porque não podem os filhos pagar as estradas que vão usar? Têm que ser os pais a pagar as estradas aos filhos?

As estradas não vão ser pagas daqui a 30 anos. Vão ser pagas durante 30 anos.. Vão ser pagas pelas gerações que as usam..

Faziamos as que podiamos, sem luxos, como os Espanhóis.
Daquelas Autovias que a 150Km/h são precisas "manitas".

Se queres saber, e vou repetir-me, o que me atirou contra o Cavaquismo, foi a vergonha do negócio da Ponte Vasco da Gama.
Se a nova ponte dependesse apenas dela teriam-na feita onde ela era útil.
Mas aquilo que me atirou contra o cavaquismo foi um episódio que com o Guterrismo virou.... NORMA. A VASCO DA GAMA alargada a todo o país- as Scuts. Mal eu sabia[8D].


Nós estamos a CONDICIONAR as opções das futuras gerações ou dos futuros Governantes.
Isso pode ser feito mas com muita parcimónia... não de uma forma geral.

As verbas da "intervenção motor Estado" estão comprometidas.
Para mim, liberalão, deviam ser para reduzir impostos assim que se pudesse.
Para ti, social democrata à Nórdica, serviria para o Estado alavancar a Actividade Económica.

 

[CarlosL]

Sinceramente que fico espantado com a maioria dos posts.

A questão principal é se as vias são necessárias.

A acessória é o modo de as pagar.

E neste último caso, a não ser que haja intenções perversas de benificiar economicamente A ou B, é tudo uma questão Económica, o modelo de gestão e financiamento de vias públicas.

E o que realmente importa é debater o modelo de desenvolvimento proporcionado pelas vias. Se a A25 é mais importante que a A28 e se esta promove a circulação da A23, ou qualquer outra para servir de exemplo.

Numa época em que os modelos de desenvolvimento económico passam pelas vias de comunicação, parece-me absurdo toda esta discussão sobre as mesmas.

Caramba, já passei por zonas do mundo, onde há AE diferentes ao lado umas das outras.

E nós aqui a discutirmos a porcaria da A25, que é apenas a maior via de tráfego internacional de Portugal.

Haja um pouco de bom senso e de ponderação.