O calor e as avarias

[rca33]

Porque ele (e eu, e penso que todos) temos estado sempre a falar em PONTEIRO, e não em "indicação digital numérica"!





E por aí a fora...
Um conselho, sem maldade: Se queres que o pessoal tenha a paciência de ler os teus testamentos (maçudos, algo jocosos, ainda que bem fundamentados), devias ler mais atentamente os dos outros...

Reconheço que escrevo posts longos, porque ao contrário do que fazia há uns anos, não passo aqui tempo suficiente para ir escrevendo.

No entanto, só lê quem quer, e a leitura de frases com poucas palavras (estilo títulos) é uma das coisas que permite que a ignorância se espalhe, em vez do conhecimento. []


Assim sobra sempre a liberdade de ler ou não, porque já se sabe ou porque nem se quer saber.

Mas a informação está lá, não é (só) teórica, e eu não "quero" que alguém os leia!

Eu leio imensamente mais do que escrevo, e meto imenso as mãos na massa.
Escrever aqui é só mesmo para perder tempo de vez em quando. lol

 

[tonirai]

Reconheço que escrevo posts longos, porque ao contrário do que fazia há uns anos, não passo aqui tempo suficiente para ir escrevendo.

No entanto, só lê quem quer, e a leitura de frases com poucas palavras (estilo títulos) é uma das coisas que permite que a ignorância se espalhe, em vez do conhecimento. []


Assim sobra sempre a liberdade de ler ou não, porque já se sabe ou porque nem se quer saber.

Mas a informação está lá, e não é só teórica!

Desculpa mas não leste bem... o post/resposta é para a 1ª citação, por isso escrevo por baixo dela... o resto são citações "to make my point", e o parágrafo final é a conclusão.

Provavelmente induziu-te em erro o facto da conclusão estar abaixo do teu post... mas não era para ti []

Apenas lhe quis dar um conselho... já sei que só lê quem quer, mas escrever em tom de gozo e de "eu é que sei" e "eu é que sou bom", acho que não é saudável numa comunidade online.

 

[rca33]

Desculpa mas não leste bem... o post/resposta é para a 1ª citação, por isso escrevo por baixo dela... o resto são citações "to make my point", e o parágrafo final é a conclusão.

Provavelmente induziu-te em erro o facto da conclusão estar abaixo do teu post... mas não era para ti []

Pois, não creio que tenha ficado bem claro.

Mas eu também tenho consciência de que ao tentar explicar e dar exemplos concretos acabo por fazer muros de texto. []

 

[tonirai]

Pois, não creio que tenha ficado bem claro.

Mas eu também tenho consciência de que ao tentar explicar e dar exemplos concretos acabo por fazer muros de texto. []

Nada contra os muros de texto (também já escrevi muitos), quando recheados de informação e em tom amistoso []
Adiante []

 

[rca33]

Apenas lhe quis dar um conselho... já sei que só lê quem quer, mas escrever em tom de gozo e de "eu é que sei" e "eu é que sou bom", acho que não é saudável numa comunidade online.

Quanto a isto, já perdi essa paciencia em fóruns deste estilo, e já cá gastei muito teclado.

Quando eu não sei algo (o que me acontece imensas vezes), eu fico calado ou pergunto.

Depois existem temas abertos a discussões de opinião ou ponto de vista, e aí podemos sempre trocar impressões.

Quando falamos de coisas que são factos (neste caso bem descritos nos manuais de serviço de diversos fabricantes e facilmente verificáveis na prática), é como discutir a tabuada...[]
Dá para a questionar, ou quem a conhece bem pode falar com certezas?

Não se trata de alguém ser bom ou mau, e sim de falar de uma certeza a quem colocou esses factos em dúvida (e nem foi a mim).

 

[nebuchadnezzar]

Deixo-te a pergunta se estás a ler ambos os valores (centralina e quadrante)?
Essa indicação numérica é o modo de apresentação "padrão" da temperatura no quadrante, ou é algo que te permite aceder através de menus? []

Alguns VAG mais recentes (e não só) permitem duas leituras, sendo uma delas arredondada e outra não.

De notar que já nos primeiros TT e A3 8P tinhas o ponteiro no quadrante, e depois um digital direto da ECU através de códigos escondidos no climatronic.

Quando o ponteiro estava a 50 graus (exemplo), a ECU reportava valores similares.
A 70 graus, idem.
Mas a partir dos 83 (e até aos 98 de ECU) o ponteiro fica quieto no quadrante, só começando a dar sinais de alerta ao condutor (leia-se ver o ponteiro a mexer) a partir dos 99 graus.

Olhando para o ponteiro, ficarias com a sensação de que a eventual subida de temperatura (que já não é normal) foi muito rápida, quando habitualmente já vem a subir há algum tempo.

Adicionalmente, nos últimos anos começou-se a ver mais termostatos electrónicos, o que era relativamente raro há 15 anos atrás, o que permite à centralina fazer coisas como mencionei atrás (baixar a temperatura-alvo do anticongelante em situações mais agressivas).


Mas a estabilidade de temperatura (em variações de 2 ou 3 graus como li algures atrás) só se consegue com ritmos muito moderados e constantes.

Se analisares o que acontece quando vais nas calmas a 80 km/h na mudança mais alta e, de repente, passares para mudança mais baixa que puderes e esmagares o acelerador até à top speed, verás que a temperatura real do motor não oscila apenas esses 2 ou 3 graus (especialmente num dia com muito calor).

Quanto mais idade tiver o termostato (seja ele electrónico ou 100% mecânico), mais lento vai ficar a responder, sendo extremamente comum ficarem com prisões em aberto (o que leva às famosas descidas de temperatura dos 90 graus de ponteiro quando se circula calmamente).

Bem, foste tão peremtório e objetivo, ao dizeres que "isto não era sujeito a opiniões", que eu nunca pensei que uma simples pergunta, viesse devolvida sem resposta e com mais duas questões. Mas tudo bem, vou responder claramente.

1 - Deixo-te a pergunta se estás a ler ambos os valores (centralina e quadrante)?
Deixa ver se sei de cor os menus do computador de bordo, média do consumo, consumo instantâneo, velocidade instantânea, quilómetros percorridos, temperatura do óleo e temperatura do líquido de refrigeração (tudo em digital). Acedido através dos botões no volante.

2 - Não, a forma de observação direta é através de um gráfico de barras (3 barras até atingir a temperatura normal). Não sei a que temperatura acende a última, mas posso ver amanhã.

Tudo o resto que descreves, transcende claramente a pergunta que te coloquei.
Espero que com as minhas respostas já saibas responder.
Obrigado desde já.

 

[nebuchadnezzar]

Porque ele (e eu, e penso que todos) temos estado sempre a falar em PONTEIRO, e não em "indicação digital numérica"!





E por aí a fora...
Um conselho, sem maldade: Se queres que o pessoal tenha a paciência de ler os teus testamentos (maçudos, algo jocosos, ainda que bem fundamentados), devias ler mais atentamente os dos outros...

Errado, meu caro, completamente errado, completamente ao lado.
Tu é que devias estar por dentro do contexto do que se fala.
E vou dar-te resposta, porque admito que estejas genuinamente enganado e que não estejas a deturpar.

O que eu disse e originou esta confusão:

Não!
E não é manómetro, é termómetro.
O sensor da temperatura está apenas num ponto e é onde faz essa leitura. Mas vais ter outras temperaturas ao longo de todo o sistema de refrigeração. Mas naquele ponto a temperatura mantém-se sempre nos 90 graus. Não é nada para descanso do utilizador.

A questão era o tal sistema fazer uma média, algoritmos, de 30 em 30 segundos como alguém disse, programação, eu sei lá o que mais....
O que é certo é que ninguém demonstrou, provou isso.

Responde-me tu, como é podes conceber teres um erro de 15ºC numa indicação digital numérica?
Que raio de média é essa?
Para quê?
Não é mais importante teres acesso claro à informação?
À informação mais importante que é a da temperatura mais crítica?
Admito o erro do ponteiro. Tudo bem. Mas repara, não era essa a questão.
A questão inicial era que raio de contas é que o sistema faz.
Ainda ninguém as apresentou!!!

É que eu apresentei tim-tim por tim-tim, como funciona com os termostatos eletrónicos.
Ainda ninguém respondeu da mesma forma sobre esses cálculos sobrenaturais...
Limitam-se a dizer que não é como eu digo, é como eles pensam, mas não demonstram...

Espero que tenhas entendido.

 

[nebuchadnezzar]

Desculpa mas não leste bem... o post/resposta é para a 1ª citação, por isso escrevo por baixo dela... o resto são citações "to make my point", e o parágrafo final é a conclusão.

Provavelmente induziu-te em erro o facto da conclusão estar abaixo do teu post... mas não era para ti []

Apenas lhe quis dar um conselho... já sei que só lê quem quer, mas escrever em tom de gozo e de "eu é que sei" e "eu é que sou bom", acho que não é saudável numa comunidade online.

Tens que ir buscar essas minhas citações.
Senão estás apenas deitar larachas para o ar!

Olha um post pequeno!

 

[ciber007]

Errado, meu caro, completamente errado, completamente ao lado.
Tu é que devias estar por dentro do contexto do que se fala.
E vou dar-te resposta, porque admito que estejas genuinamente enganado e que não estejas a deturpar.

O que eu disse e originou esta confusão:



A questão era o tal sistema fazer uma média, algoritmos, de 30 em 30 segundos como alguém disse, programação, eu sei lá o que mais....
O que é certo é que ninguém demonstrou, provou isso.

Responde-me tu, como é podes conceber teres um erro de 15ºC numa indicação digital numérica?
Que raio de média é essa?
Para quê?
Não é mais importante teres acesso claro à informação?
À informação mais importante que é a da temperatura mais crítica?
Admito o erro do ponteiro. Tudo bem. Mas repara, não era essa a questão.
A questão inicial era que raio de contas é que o sistema faz.
Ainda ninguém as apresentou!!!

É que eu apresentei tim-tim por tim-tim, como funciona com os termostatos eletrónicos.
Ainda ninguém respondeu da mesma forma sobre esses cálculos sobrenaturais...
Limitam-se a dizer que não é como eu digo, é como eles pensam, mas não demonstram...

Espero que tenhas entendido.

Desculpa lá mas não demonstraste nada.

Falaste para aí em sistemas que tens nos teus carros, como funcionam tecnicamente e mais não sei quê...............mas tudo de cor. Não provaste nada e nem eu consigo porque não temos acesso ao firmware da marca.

Assim sendo, fica o teu relato e vice-versa.

Bem haja. []

 

[rca33]

Bem, foste tão peremtório e objetivo, ao dizeres que "isto não era sujeito a opiniões", que eu nunca pensei que uma simples pergunta, viesse devolvida sem resposta e com mais duas questões. Mas tudo bem, vou responder claramente.

1 - Deixo-te a pergunta se estás a ler ambos os valores (centralina e quadrante)?
Deixa ver se sei de cor os menus do computador de bordo, média do consumo, consumo instantâneo, velocidade instantânea, quilómetros percorridos, temperatura do óleo e temperatura do líquido de refrigeração (tudo em digital). Acedido através dos botões no volante.

2 - Não, a forma de observação direta é através de um gráfico de barras (3 barras até atingir a temperatura normal). Não sei a que temperatura acende a última, mas posso ver amanhã.

Tudo o resto que descreves, transcende claramente a pergunta que te coloquei.
Espero que com as minhas respostas já saibas responder.
Obrigado desde já.

O arredondamento está na barras, sendo menos provável que o digital o faça. []

Mas tu podes testar isso, e inclusivamente ver a que temperatura está no digital mal a terceira barra "acende", e até onde sobe (o digital) mantendo as 3 barras constantes.

Eu mencionei o procedimento padrão de alguns fabricantes e com exemplos concretos, enquanto que tu nem me disseste que carro tinhas. 

Sabendo qual é o carro, e se é um VAG, entre o Elsawin ou o ETKA online, não é difícil saber qual o intervalo de temperaturas que o termostato tem de tentar manter.

Como é que queres que alguém dê uma resposta com dados precisos sem dizeres qual é a máquina?
Isso já é para videntes. []

 

[nebuchadnezzar]

Estás a ver tonirai, a demonstração mais próxima que eu obtive da "gestão" da temperatura, foi esta justificação para uma "espécie de média"!

Estás enganado, é mesmo software que controla a operação do indicador de temperatura. Faz uma espécie de média e só altera ao fim de algum tempo acima ou abaixo do valor padrão.

 

[marcopns]

Referia-me a autonomia. Com o AC a refrescar ar a 46ºC, não sei qual o efeito.

A menor densidade do ar reduz significativamente o consumo do carro e acaba por compensar o consumo extra do ar condicionado.
Em relação ao aquecimento do motor e baterias, não acontece nada de especial. Carros sem refrigeração de baterias, como o Nissan Leaf, se chegam aos 50°, limitam a velocidade nas cargas rapidas. Carros como o Tesla, que arrefecem a bateria, não acontece nada...

 

[tonirai]

Admito o erro do ponteiro. Tudo bem. Mas repara, não era essa a questão.
A questão inicial era que raio de contas é que o sistema faz.

Talvez não fosse essa a questão inicial.
Mas um forum é dinâmico, e muitos dos comentários que foram entrando eram apenas no sentido de focar o "fixar do ponteiro" nos 90º, versus oxilações reais de temperatura.
Nomeadamente os meus.
E tu fartaste-te de os negar.
Talvez simplesmente porque estavas focado naquilo que estavas a defender e nem percebias o que outros afirmavam.

Eu não neguei nada do resto que disseste, porque quando não sei ou pergunto, ou fico calado.

O que é certo é que ninguém demonstrou, provou isso.

Demonstraram, afirmando e explicando. Não o provaram.
Vale tanto como tu quando dizes:

Não!
O sensor da temperatura está apenas num ponto e é onde faz essa leitura. Mas vais ter outras temperaturas ao longo de todo o sistema de refrigeração. Mas naquele ponto a temperatura mantém-se sempre nos 90 graus. Não é nada para descanso do utilizador.

Demonstraste, afirmando e explicando. Não o provaste.

 

[nebuchadnezzar]

O arredondamento está na barras, sendo menos provável que o digital o faça. []

Mas tu podes testar isso, e inclusivamente ver a que temperatura está no digital mal a terceira barra "acende", e até onde sobe (o digital) mantendo as 3 barras constantes.

Eu mencionei o procedimento padrão de alguns fabricantes e com exemplos concretos, enquanto que tu nem me disseste que carro tinhas. 

Sabendo qual é o carro, e se é um VAG, entre o Elsawin ou o ETKA online, não é difícil saber qual o intervalo de temperaturas que o termostato tem de tentar manter.

Como é que queres que alguém dê uma resposta com dados precisos sem dizeres qual é a máquina?
Isso já é para videntes. []

Como já aqui referi, o carro funciona com um termostato eletrónico.
A temperatura que o termostato tem que manter é definida pela ECU, conforme tu até apresentaste outros modelos.
Nunca vi essa temperatura superior aos 90ºC, portanto esta é a temperatura alvo.

Sobre o que disseste:
Que as barras fazem arredondamento sei eu!
Eu não te perguntei pelas barras. Eu perguntei-te pelo mostrador digital.

Volto a repetir a questão, como é que com a apresentação do valor de 90ºC, podes ter uma amplitude de temperaturas erradas (porque é uma margem de erro) que vai desde os 75ºC aos 105ºC.

 

[tonirai]

Esqueci-me de te responder:

Responde-me tu, como é podes conceber teres um erro de 15ºC numa indicação digital numérica?
Que raio de média é essa?
Para quê?
Não é mais importante teres acesso claro à informação?
À informação mais importante que é a da temperatura mais crítica?

É mais importante para mim, para ti... mas consigo admitir que pode não ser importante para os outros 90% dos condutores, para os quais um ponteiro andar ali a oscilar e de repente estar a sinalizar bastante frio ou, pior, bastante quente, pode ser assustador, preocupante.
E daí não me custa aceitar como possível o ponteiro ser imune a movimentos numa faixa de temperaturas que ainda é "normal".
E se era assim com ponteiros, não me custa admitir que transpusessem para o digital o mesmo comportamento.

Admito o erro do ponteiro. Tudo bem. Mas repara, não era essa a questão.

Tudo bem.
Mas era a minha única questão desde que entrei nestas conversas. Pelos outros, não posso falar.

 

[rca33]

Estás a ver tonirai, a demonstração mais próxima que eu obtive da "gestão" da temperatura, foi esta justificação para uma "espécie de média"!

Tu já experimentaste ligar algo via OBD II (num VAG, o VCDS era o ideal) e veres essas temperaturas reportadas pela centralina?
É que aí têm mesmo de ser mais reais.

Não sei qual é o caso concreto do teu carro, mas se em alguns casos o termostato até tem o sensor de temperatura no mesmo corpo (caso do OM651 da MB), importaria saber em que zona do motor está no teu carro.

Mas se eu percebi bem, dizes que o teu carro chega aos 90 graus no digital e "não mexe", o que a verificar-se tanto em ritmos "a deslizar" como a fundo, só demonstra que tem de haver um arredondamento.


Se é um VAG recente, dificilmente não tens um turbo e injectores de alta pressão, e logo coolers de EGR, o próprio intercooler, etc.

Não é viável que tudo isso possa ter a amplitude térmica inevitável pelas diferentes solicitações de carga de acelerado e o valor manter-se fixo à unidade de grau em temperatura. []
Existem sempre delays nesses ajustes, e puxares 30 segundos a fundo a partir de 2ª numa subida ou em 6ª a direito numa AE vão sempre ser situações diferentes.

Mas tu até és a melhor pessoa para analisares isso no teu carro, desde que lhe ligues algo via OBD II que "fale" com a Centralina (se tiveres paciência ou curiosidade suficiente para ires a esse pormenor, que na verdade não te cria diferença nenhuma na condução).

 

[nebuchadnezzar]

Talvez não fosse essa a questão inicial.
Mas um forum é dinâmico, e muitos dos comentários que foram entrando eram apenas no sentido de focar o "fixar do ponteiro" nos 90º, versus oxilações reais de temperatura.
Nomeadamente os meus.
E tu fartaste-te de os negar.
Talvez simplesmente porque estavas focado naquilo que estavas a defender e nem percebias o que outros afirmavam.

Eu não neguei nada do resto que disseste, porque quando não sei ou pergunto, ou fico calado.


Demonstraram, afirmando e explicando. Não o provaram.
Vale tanto como tu quando dizes:

Demonstraste, afirmando e explicando. Não o provaste.

O fórum é dinâmico, mas tens que manter o focus, a atenção e o contexto.
Senão estás num fórum de automóveis, a falar de agriões...

Eu sempre disse que num sistema de refrigeração existem diversas temperaturas.
A situação do user que apresentou o gráfico é que realmente, e admito, fui na minha onda e considerei que aquele motor teria um termostato eletrónico.
E realmente sem a utilização de um TE ocorrem oscilações de temperatura. Já admiti isto.

Agora não me venham com tretas (ou então justifiquem-nas) de uma espécie de média.
Pode haver um erro de leitura, pode haver um grande erro de na escala de resolução (caso do meu gráfico de temperatura), mas isso é um erro, e não uma "espécie de média".
Ademais, justifica a leitura digital, como pode ter um erro de 15ºC?

Desculpa lá, mas eu acho que existe uma grande diferença entre o explicar e "uma espécie de média".
O conhecimento científico, transcende um bocadinho, um pouco só, o espírito do fórum.
Aqui fazem-se afirmações, dão-se explicações e fazem-se demonstrações.
Realmente para o processo do conhecimento ser total, devia existir a prova e a sua irrefutabilidade.
Deixemos isso, para cada um dos interlocutores. Ou seja, cada um vai para casa e acredita no que quiser.

 

[nebuchadnezzar]

Esqueci-me de te responder:

É mais importante para mim, para ti... mas consigo admitir que pode não ser importante para os outros 90% dos condutores, para os quais um ponteiro andar ali a oscilar e de repente estar a sinalizar bastante frio ou, pior, bastante quente, pode ser assustador, preocupante.
E daí não me custa aceitar como possível o ponteiro ser imune a movimentos numa faixa de temperaturas que ainda é "normal".
E se era assim com ponteiros, não me custa admitir que transpusessem para o digital o mesmo comportamento.

Tudo bem.
Mas era a minha única questão desde que entrei nestas conversas. Pelos outros, não posso falar.

Vês, é aqui que já não se pode fazer mais nada. Quer dizer poder, pode-se, mas já não adianta.
Ou seja, a prova.
Neste momento tu já percebeste o meu ponto de vista e eu o teu.
Mas eu não acredito, não consigo conceber e aceitar que uma informação digital, clara e objetiva tenha um erro de 15ºC.
Tu aceitas.
OK.
Ãqui é aquela parte que já foi tudo debatido e cada um segue o seu caminho como quiser.

Sim, acho que tu entraste mais tarde na discussão e daí teres ficado com outra noção do que se estava a discutir.

 

[tonirai]

Volto a repetir a questão, como é que com a apresentação do valor de 90ºC, podes ter uma amplitude de temperaturas erradas (porque é uma margem de erro) que vai desde os 75ºC aos 105ºC.

Se tiverem transposto o comportamento que os ponteiros tinham (ignorar variações de x a y) para o digital, é perfeitamente possível.
Se os 90º não vêm diretamente do termostato, mas de uma ECU, a programação pode fazer com que, dentro dessa gama, o valor de saída se mantenha constante.

Mas se te ligares ao carro por OBD, se for possível ler a temperatura de entrada (termostato), já podes comparar com a de saída que vês no quadrante (ECU).

 

[rca33]

Volto a repetir a questão, como é que com a apresentação do valor de 90ºC, podes ter uma amplitude de temperaturas erradas (porque é uma margem de erro) que vai desde os 75ºC aos 105ºC.

Eu não sei onde foste buscar os 75 e os 105 graus, mas como não foi certamente a nada que eu tenha dito...

Quanto ao resto, tu já te deste ao trabalho de ir ao ETKA Online, introduzir o modelo do teu carro, procurar o termostato e sensores de temperatura, e olhares para como funciona o que tens debaixo do capôt?

Ou já introduziste no Google o teu motor/modelo e procuraste informação?

Já te foi explicado por diversos users qual o princípio de funcionamento da apresentação da temperatura para o normal condutor (que não é nem tem de ser conhecedor de pormenores mecânicos), e já te foi explicado como podes obter a informação rigorosa.

O resto do caminho terás de ser tu a fazer, se assim o entenderes, claro. []