Qual é a relevância do binário (torque)?

[Rodal]

Então entre um autocarro da carris com 200cv e um Fiesta 1.4tdci de 75cv, o autocarro cilindra o fiesta em tudo o que é ligado à performance!

E não é só o motor que ajuda a isto. Vi no google que a caixa também é mais curta e tem mais mudanças, aquilo avia o fiesta seja onde fôr!

Aprende-se muito. Obrigado pessoal

Deixa os andar entretidos a escrever umas formulas e a dizer asneiras convencidos que são os melhores do Mundo!
Ainda ontem subi ao cimo da Serra da Estrela e ia à minha frente um jovem petrolhead a dar gás, em nítido esforço para subir a serra, e eu a acompanhar na boa atrás, e recordei a tristeza que é num Fórum de Automóveis ler este Tópico, digno da revista Maria.

 

[rrrfff]

Deixa os andar entretidos a escrever umas formulas e a dizer asneiras convencidos que são os melhores do Mundo!
Ainda ontem subi ao cimo da Serra da Estrela e ia à minha frente um jovem petrolhead a dar gás, em nítido esforço para subir a serra, e eu a acompanhar na boa atrás, e recordei a tristeza que é num Fórum de Automóveis ler este Tópico, digno da revista Maria.

Comentários como este não trazem qualquer informação nova para o tópico visto que a única coisa que o teu comentário nos diz é que não percebes as implicações do binário e da potência.

Tens uma longa discussão lá atrás que te pode ajudar a compreender melhor esses conceitos. Aliás, desafio-te a pensar sobre esta questão:

Modelo 1: 300 N.m & 150 hp
Modelo 2: 150 N.m & 300 hp

Isto é, achas que com estas informações podes concluir que o Modelo 1 é o que te garante que manténs sempre o andamento nas subidas sem ter de levar o motor a altas rpm comparativamente com o Modelo 2?

Se pensares sobre o assunto talvez acabes por entender que os valores de binário máximo no motor não têm necessariamente as implicações que julgas terem.

 

[Rodal]

Era 2 veículos com a mesma Potência de 90 CV, um 1.4 a gasolina, e um 1.3 a diesel, a única diferença é o valor do binário e as rotações a que o binário máximo é atingido, o 1.3 a diesel é conhecido por ser fraco abaixo das 1800rpm, no entanto a subir a Serra da Estrela, nas zonas mais sinuosas dá para empurrar o Opel Corsa 1.4 ! Espantem então e escrevam mais 11 páginas de tretas.

 

[rrrfff]

Era 2 veículos com a mesma Potência de 90 CV, um 1.4 a gasolina, e um 1.3 a diesel, a única diferença é o valor do binário e as rotações a que o binário máximo é atingido, o 1.3 a diesel é conhecido por ser fraco abaixo das 1800rpm, no entanto a subir a Serra da Estrela, nas zonas mais sinuosas dá para empurrar o Opel Corsa 1.4 ! Espantem então e escrevam mais 11 páginas de tretas.

É curioso que se goste de falar tanto em binário mas a primeira coisa que fizeste foi referir que tinham a mesma potência.

Agora pergunto-te eu, já que tu só gostas de falar "por experiência", diz lá na tua experiência quando vais numa auto-estrada e apanhas uma subida mais puxadinha, normalmente em qual carro é que é mais comum conseguires manter-te em 5.ª, e qual é aquele que começa a perder velocidade e às vezes até tens de meter uma abaixo; é um carro com 90 hp ou um mais potente com 150 hp?

E não me digas casos particulares, porque casos particulares há sempre, eu quero saber, na tua experiência, nos carros que as pessoas conduzem no dia a dia, qual é o caso mais frequente?

 

[serial]

Um motor para atingir 1000 hp com um binário máximo de 100 N.m teria de ir além das 70000 rpm.

Vou dar-te um exemplo mais sóbrio:

Modelo 1: 300 N.m & 150 hp
Modelo 2: 150 N.m & 300 hp

Neste caso ainda continuarias a escolher o modelo 1 para esse propósito?

Isto é, achas que com estas informações podes concluir que o Modelo 1 é o que te garante que manténs sempre o andamento nas subidas sem ter de levar o motor a altas rpm comparativamente com o Modelo 2?

O propósito do exemplo era mesmo ser absurdo para se perceber que do binário podes tirar algumas conclusões. Eu não disse que iria ser sempre útil. Sinceramente no caso que disseste ia ficar claramente em dúvida. Possivelmemte iria continuar a escolher o mesmo modelo se fosse transportar carga regularmente. Pois não ia sujeitar o motor a maiores regimes de rotações. Mas lá está ficava em dúvida. Mas se fossem dois modelos com a mesma potência mas binário diferente, escolheria o que tivesse maior binário porque assumia que ia ser mais fiável para o mesmo propósito. A informação do binário torna se útil quando comparas motores com potências semelhantes. Não concordas com isso? Para mim é sempre útil saber isto. Claro que não me permite saber tudo, mas é muito mais informação do que apenas saber a potência.

 

[rrrfff]

O propósito do exemplo era mesmo ser absurdo para se perceber que do binário podes tirar algumas conclusões. Eu não disse que iria ser sempre útil. Sinceramente no caso que disseste ia ficar claramente em dúvida.

Ficarias em dúvida porquê?

Possivelmemte iria continuar a escolher o mesmo modelo se fosse transportar carga regularmente. Pois não ia sujeitar o motor a maiores regimes de rotações.

Então estás a dizer que no modelo 2 irias ter de sujeitar o motor a maiores regimes de rotações? Porquê?

Mas lá está ficava em dúvida. Mas se fossem dois modelos com a mesma potência mas binário diferente, escolheria o que tivesse maior binário porque assumia que ia ser mais fiável para o mesmo propósito. A informação do binário torna se útil quando comparas motores com potências semelhantes. Não concordas com isso? Para mim é sempre útil saber isto. Claro que não me permite saber tudo, mas é muito mais informação do que apenas saber a potência.

E se eu te der os seguintes modelos hipotéticos:

Modelo 1:
Binário máximo: 190 N.m @ 1500 rpm
Potência: 52 hp @ 2000 rpm
Potência: 76 hp @ 3000 rpm
Potência: 98 hp @ 4000 rpm
Potência máxima: 110 hp @ 4900 rpm

Modelo 2:
Binário máximo: 225 N.m @ 1800 rpm
Potência: 51 hp @ 2000 rpm
Potência: 72 hp @ 3000 rpm
Potência: 95 hp @ 4000 rpm
Potência máxima: 115 hp @ 5100 rpm

Qual achas vai ser melhor para transportar cargas em subidas mantendo o motor confortavelmente na faixa 2100~3100 rpm?

Que valores te indicam a resposta a esta questão?

Acho que é uma boa forma de começarmos a perceber o papel do binário e da potência, e especialmente, perceber como a curva de potência pode dar-nos informações relevantes.

 

[ANTONIO850]

Binàrio , estàs aqui ?

 

[nebuchadnezzar]

Voltando a este gráfico, e analisando mais em particular as linhas da 4ª e 5 velocidades, verifica-se que há um ponto em que elas se intersectam.

Ou seja, se formos em 5ª, e entre as 100 e as 112 MPH, se por acaso metermos uma abaixo, vamos ficar com menos binário motor (e à roda) do que na mudança mais alta.

Nem sempre que se coloca uma mudança abaixo se obtém uma maior aceleração instantânea no movimento do carro.

 

[rrrfff]

Caro nebuchadnezzar, estás por cá!

Tenho estado a aguardar a tua demonstração das várias frases que tens proferido:

Podem até existir casos, mesmo com a caixa de velocidades que tu meteste agora a cavalo, em que se meteres uma abaixo para teres maior potência, acabes com menos binário à roda e consequentemente menos capacidade de aceleração

Pode muito bem acontecer que colocas uma abaixo, para teres maior potência e o binário à roda ser inferior do que o que tinhas anteriormente quando estavas na relação acima!

3 - tens que admitir que existem casos em que reduzes para ter maior potência e ficas com menos binário disponível à roda e consequentemente menor capacidade de aceleração (o que faz parte da minha demonstração).

Atenção que eu não ponho em causa que com menos binário à roda terás menor aceleração.

A minha dúvida foi esta:

Explica lá como é que se mete outra mudança em que se tem maior potência mas o binário à roda é menor. Podes dar um exemplo com cálculos.

No gráfico que mostraste não mostra as potências, por isso não dá para verificar que da redução resultou um aumento de potência.

 

[nebuchadnezzar]

Caro nebuchadnezzar, estás por cá!

Tenho estado a aguardar a tua demonstração das várias frases que tens proferido:







Atenção que eu não ponho em causa que com menos binário à roda terás menor aceleração.

A minha dúvida foi esta:



No gráfico que mostraste não mostra as potências, por isso não dá para verificar que da redução resultou um aumento de potência.

Uma coisa de cada vez.
Primeiro é ou não é válido aquilo que eu disse? Que naquelas circunstâncias se meteres uma abaixo o carro vai andar menos?

 

[manelov]

Uma coisa de cada vez.
Primeiro é ou não é válido aquilo que eu disse? Que naquelas circunstâncias se meteres uma abaixo o carro vai andar menos?

Andar menos não diria, porque vai continuar a aumentar a velocidade, acelerar menos... isso é de certeza.

 

[TommyTosser]

Não sei se já foi colocado, mas achei pertinente.

https://www.youtube.com/watch?v=4PIhvPTONug

 

[nebuchadnezzar]

Andar menos não diria, porque vai continuar a aumentar a velocidade, acelerar menos... isso é de certeza.

Sim. Era isso que queria dizer.

 

[rrrfff]

Uma coisa de cada vez.
Primeiro é ou não é válido aquilo que eu disse? Que naquelas circunstâncias se meteres uma abaixo o carro vai andar menos?

Naquela situação terás menos binário à roda logo terás menos aceleração.

Mas o que eu questiono é tu dizeres que é possível eu meter uma abaixo, ficar com mais potência, mas menos binário à roda, como disseste várias vezes:

Podem até existir casos, mesmo com a caixa de velocidades que tu meteste agora a cavalo, em que se meteres uma abaixo para teres maior potência, acabes com menos binário à roda e consequentemente menos capacidade de aceleração

Pode muito bem acontecer que colocas uma abaixo, para teres maior potência e o binário à roda ser inferior do que o que tinhas anteriormente quando estavas na relação acima!

3 - tens que admitir que existem casos em que reduzes para ter maior potência e ficas com menos binário disponível à roda e consequentemente menor capacidade de aceleração (o que faz parte da minha demonstração).

Não percebo porque andas às voltas para dar um exemplo do que afirmaste tantas vezes.

Até te dou uma ajuda: a potência é o produto do binário com as rpm. É só arranjares uma mudança mais baixa em que o aumento das rpm seja maior que uma eventual diminuição do binário. E claro, que tendo em conta a nova relação o binário nas rodas seja menor. []

Podes até utilizar as seguintes variáveis:

RPM = velocidade motor
BM = binário motor
BR = binário rodas
GR = gear ratio
P = potência

E dou-te logo as seguintes relações:

P[SUB]ant[/SUB] = RPM[SUB]ant[/SUB] * BM[SUB]ant[/SUB]
P[SUB]nov[/SUB] = RPM[SUB]nov[/SUB] * BM[SUB]nov
[/SUB]
BR[SUB]ant[/SUB] = BM[SUB]ant[/SUB] * GR[SUB]ant[/SUB]
BR[SUB]nov[/SUB] = BM[SUB]nov[/SUB] * GR[SUB]nov[/SUB]

RPM[SUB]nov[/SUB] / RPM[SUB]ant [/SUB]= GR[SUB]nov[/SUB] / GR[SUB]ant
[/SUB]
Vá, podes continuar, não vou fazer o trabalho todo porque senão não aprendes.

Quero que me chegues às condições necessárias para o teu cenário ser possível. []

 

[rrrfff]

Então nebuchadnezzar? Continuo à espera.

 

[manelov]

Então nebuchadnezzar? Continuo à espera.

Os teus 2 últimos posts não são demasiado provocativos?

 

[rrrfff]

Os teus 2 últimos posts não são demasiado provocativos?

Porque seria provocativo?

O utilizador em questão fez várias afirmações cujas consequências seriam muito relevantes para o tópico.

Impôs-me "condições" para apresentar exemplos:

Condições:

1 - tens que admitir que para a tua afirmação estar correta, terias que ter ressalvado que estavas a considerar que havia alteração de relação de caixa. Ou seja, que havia recurso à caixa de velocidades. Como omitiste isso, então essa tua afirmação só estaria correta com essa menção.

2 - tens que admitir que a afirmação também não está correta, mas antes incompleta, porque em primeira velocidade e em marcha atrás, apenas consegues "maximizar a aceleração" no regime de binário máximo e não no regime de potência máxima.

3 - tens que admitir que existem casos em que reduzes para ter maior potência e ficas com menos binário disponível à roda e consequentemente menor capacidade de aceleração (o que faz parte da minha demonstração).

4 - tens que admitir que as maiores acelerações são obtidas no regime de binário máximo e não no regime de potência máxima, isto válido para cada uma das relações de caixa (já o fizeste ontem, mas é só para ficar registado novamente).

Vale? []

Fiz o que ele pediu, e ele respondeu:

Ui estás mesmo com vontade.
Estou a gostar. Mas agora não tenho tempo.
Mas tens a resposta mesmo praticamente à tua frente...

E faz uma semana que estou a aguardar um exemplo que demonstre as afirmações que ele fez:

Podem até existir casos, mesmo com a caixa de velocidades que tu meteste agora a cavalo, em que se meteres uma abaixo para teres maior potência, acabes com menos binário à roda e consequentemente menos capacidade de aceleração

Pode muito bem acontecer que colocas uma abaixo, para teres maior potência e o binário à roda ser inferior do que o que tinhas anteriormente quando estavas na relação acima!

3 - tens que admitir que existem casos em que reduzes para ter maior potência e ficas com menos binário disponível à roda e consequentemente menor capacidade de aceleração (o que faz parte da minha demonstração).

Estas afirmações levantam uma questão fundamental para se perceber o intuito do tópico.

 

[eu]

Só uma pequena achega.

A discussão chegou a um ponto em que já não existem dúvidas que, para obter a máxima aceleração, devem usar-se mudanças baixas e o motor nos regimes perto da potência máxima.

Mas nos carros do dia a dia, raramente se requer a máxima aceleração. Daí que o binário em baixos regimes também é um bom indicador para a condução do dia a dia.

No fundo, acho que tanto o valor da potência máxima como a curva de binário são bastante úteis na escolha de um motor.

 

[Rodal]

Era 2 veículos com a mesma Potência de 90 CV, um 1.4 a gasolina, e um 1.3 a diesel, a única diferença é o valor do binário e as rotações a que o binário máximo é atingido, o 1.3 a diesel é conhecido por ser fraco abaixo das 1800rpm, no entanto a subir a Serra da Estrela, nas zonas mais sinuosas dá para empurrar o Opel Corsa 1.4 ! Espantem então e escrevam mais 11 páginas de tretas.

Vou ajudar a ler e tentar explicar, os dois veículos têm a mesma potência, a diferença é apenas um pouco mais binário no 1.3 diesel, e para subir ao topo da Serra da Estrela, o que interessa é o binário.

 

[rrrfff]

Só uma pequena achega.

A discussão chegou a um ponto em que já não existem dúvidas que, para obter a máxima aceleração, devem usar-se mudanças baixas e o motor nos regimes perto da potência máxima.

Mas nos carros do dia a dia, raramente se requer a máxima aceleração. Daí que o binário em baixos regimes também é um bom indicador para a condução do dia a dia.

No fundo, acho que tanto o valor da potência máxima como a curva de binário são bastante úteis na escolha de um motor.

Está certo, mas não nos esqueçamos que falar de binário em baixos regimes é como quem diz potência em baixos regimes.

Dizermos que um carro tem 40 hp às 2000 rpm e outro tem 80 hp às 2000 rpm, é o mesmo que dizermos que o segundo tem o dobro do binário às 2000 rpm.

O problema de se falar em binário é que ainda há utilizadores com ideias erradas, como se vê aqui:

Vou ajudar a ler e tentar explicar, os dois veículos têm a mesma potência, a diferença é apenas um pouco mais binário no 1.3 diesel, e para subir ao topo da Serra da Estrela, o que interessa é o binário.

Rodal, voltaste à discussão para bater na mesma tecla após a teres abandonado sem responder às questões que te tinham sido feitas:

É curioso que se goste de falar tanto em binário mas a primeira coisa que fizeste foi referir que tinham a mesma potência.

Agora pergunto-te eu, já que tu só gostas de falar "por experiência", diz lá na tua experiência quando vais numa auto-estrada e apanhas uma subida mais puxadinha, normalmente em qual carro é que é mais comum conseguires manter-te em 5.ª, e qual é aquele que começa a perder velocidade e às vezes até tens de meter uma abaixo; é um carro com 90 hp ou um mais potente com 150 hp?

E não me digas casos particulares, porque casos particulares há sempre, eu quero saber, na tua experiência, nos carros que as pessoas conduzem no dia a dia, qual é o caso mais frequente?

Não percebo porque as pessoas não querem aprender. Parece que quando as discussões chegam a um ponto em que finalmente estão prestes a tirar a conclusão necessária para aprenderem algo, abandonam as discussões...

E o pior que isso é constatar que voltam mais tarde e parece que lhes deu um reset mental pois voltam a começar tudo do zero, com as suas afirmações iniciais... Assim nunca aprendem.