Stellantis em crise

"Rigor de construção, durabilidade e qualidade"

Qualidade real é fiabilidade e o Golf não era mais fiável que o Xsara, nem em qualidade real nem em durabilidade.

Passados quase 30 anos um Xsara durou tanto ou mais que um Golf.

Rigor de construção é o quê? Andaste a desmontar cada um e andaste a medir as folgas ao milímetro? Isso é pura ficção e totalmente abstracto. Chama-se percepção.

Rigor de mecânica? A mecânica da PSA era superior à mecânica da Vw dessa altura tanto em fiabilidade como em desempenho.

Portanto essa superioridade no papel dos alemães passados quase 30 anos provou-se como falsa.

Os alemães andaram décadas a viver de uma superioridade falsa que não passou de um mito.

Não percebes nada do que dizes, voltamos à mesma história de sempre, falas com base em coisas que tiras da cabeça porque desejas que fossem verdade, em vez de as teres experienciado, e acabas por cair no ridículo. Repara, são coisas de senso comum, conhecimento banal, contrariar tais evidências é perder qualquer credibilidade que se tenha.

O golf 4 é várias vezes mais durável e fiável, os xsara até podem andar por aí, a diferença é que no golf 4/a3 tens um carro bem insonorizado e sólido, e no xsara / 306 / megane 1 vais à espera do momento em que se vai desmontar.
 
Não percebes nada do que dizes, voltamos à mesma história de sempre, falas com base em coisas que tiras da cabeça porque desejas que fossem verdade, em vez de as teres experienciado, e acabas por cair no ridículo. Repara, são coisas de senso comum, conhecimento banal, contrariar tais evidências é perder qualquer credibilidade que se tenha.

O golf 4 é várias vezes mais durável e fiável, os xsara até podem andar por aí, a diferença é que no golf 4/a3 tens um carro bem insonorizado e sólido, e no xsara / 306 / megane 1 vais à espera do momento em que se vai desmontar.

O Golf IV mais fiável e durável que um Xsara? Onde? Mas tu vives em que mundo? Diria mais, ainda se veem mais Meganes I na estrada que Golfs IV. E se fores a Espanha o que não falta são R19 a andar no dia a dia principalmente nos pueblos, bem mais que Golfs III.

Já agora, falaste de rigidez torsional, falas disso com base em quê? Como é que um Astra tinha mais 50% de rigidez torsional que um Xsara, Megane II, 307 ou Stilo por exemplo?

Onde é que se pode encontrar informação sobre isso?

Só houve um período em que os construtores da França, Inglaterra, Itália foram claramente inferiores aos alemães que foi os anos 80.

Foi um período em que os construtores europeus inventaram muito e lançaram carros de facto fracos.

Por minha casa passou um Renault 5 dos anos 70 que foi um carro excelente, zero avarias, zero problemas, um carro de guerra em todos os sentidos, depois o Super 5 que o veio substituir apesar de ser melhor como carro, mais seguro, mais confortável, mais tecnológico, em qualidade e fiabilidade era bem inferior, interiores de plástico que apodreciam com o sol, problemas elétricos, alguma ferrugem, um carro muito mais problemático que o seu antecessor, passou também um Peugeot 405 de 1988 comprado usado em 1996 que apesar de não tão fraco como Super 5 também tinha plásticos fracos e problemas elétricos.

Em 2000 veio um Japonês que ainda hoje é carro de dia a dia e se for preciso dura perfeitamente mais 26 anos.

O Clio I que substituiu o Renault Super 5 já era um carro muito melhor em tudo, um carro sólido e fiável, ainda hoje andam muitos Clios I na estrada como carro de dia a dia, estamos a falar de um utilitário com quase 40 anos, nos aos 90 os franceses voltaram a fazer carros bons, os anos 80 foram de facto anos negros em qualidade e fiabilidade para os fabricantes europeus não alemães. Até os suecos tiveram imensos problemas.

A questão é que os anos 80 foram também os anos da democratização do automóvel e foi um período em que muita gente teve o seu primeiro carro. Claro que essa gente ficou com má impressão dos carros dessa altura e muita dessa gente continua a achar que os carros alemães são superiores aos outros como nessa altura, nada mais errado.

Os construtores alemães ficaram com essa fama de superioridade dos anos 80 para sempre na cabeça de muita gente mas tal não passa de uma ideia falsa e completamente errada, os carros alemães objectivamente não são superiores aos outros.
 
"são coisas de senso comum, conhecimento banal, contrariar tais evidências é perder qualquer credibilidade que se tenha"

Esta frase dava uma discussão interessante muito para além de carros.

O que não falta são exemplos de coisas nas quais muitas pessoas acreditam como "verdade" mas que não passam de mitos e aldrabices. Tanta mas tanta coisa.

A maior é sem dúvida a religião. Tanta gente que é religiosa no entanto ninguém consegue provar que essas fantasias existem. Ninguém. A mente humana é uma coisa complexa.

Em relação aos factos e mitos no Mundo automóvel, existe uma coisa chamada estudos de fiabilidade e satisfação que são estatísticas que nos dizem a realidade daquilo que os carros valem. Nesses estudos o que fica evidente é que os construtores Japoneses e Sul-Coreanos têm de facto uma qualidade real, durabilidade e fiabilidade superior aos outros, em relação aos europeus, são mais ou menos semelhantes entre eles e não há países que façam carros melhores ou piores que outros, os carros europeus são todos muito semelhantes entre si em durabilidade e qualidade real.
 
Nos PSA ( nao todos, depende do segmento e da época ) os interiores até se safavam mas exigiam ser bem tratados.
Se forem carros de estradas acidentadas e / ou sempre ao sol, a coisa ao fim de uns anos fica muito mais ruidosa que num carro alemao equivalente.

Por outro lado tinham chassis por norma melhores, depois dos inicios da década de 2000 tudo mudou e os carros começaram a ficar muito próximos entre si, eu diria.
 
O meu 207 com quase 400 mil, não tem quase ruídos parasitas.

O 308, com pouco mais de 100 mil e menos 8 anos...

A qualidade, regrediu notoriamenete.

O 207 anda por tudo o que é estrada, até de terra batida, ao passo que o 308 é quase só boas estradas.

Desde o inicio, que o 308 tem um ruido parasita na porta traseira esquerda, reclamei por 2x, foi ''reparado'', mas volta sempre ao fim de algum tempo.
 
Os ruídos parasitas surgem devido a alguns plásticos usados, não é a qualidade do carro em si que está em causa, são esses plásticos. Não se pode dizer que um carro tem mais ou tem menos qualidade por causa de alguns plásticos, um carro não são meia dúzia de plásticos, a mecânica, o chassis e a estrutura é que é a essência de um carro.
 
"são coisas de senso comum, conhecimento banal, contrariar tais evidências é perder qualquer credibilidade que se tenha"

Esta frase dava uma discussão interessante muito para além de carros.

O que não falta são exemplos de coisas nas quais muitas pessoas acreditam como "verdade" mas que não passam de mitos e aldrabices. Tanta mas tanta coisa.

A maior é sem dúvida a religião. Tanta gente que é religiosa no entanto ninguém consegue provar que essas fantasias existem. Ninguém. A mente humana é uma coisa complexa.

Em relação aos factos e mitos no Mundo automóvel, existe uma coisa chamada estudos de fiabilidade e satisfação que são estatísticas que nos dizem a realidade daquilo que os carros valem. Nesses estudos o que fica evidente é que os construtores Japoneses e Sul-Coreanos têm de facto uma qualidade real, durabilidade e fiabilidade superior aos outros, em relação aos europeus, são mais ou menos semelhantes entre eles e não há países que façam carros melhores ou piores que outros, os carros europeus são todos muito semelhantes entre si em durabilidade e qualidade real.

Claro que não vale nada ter andado em todos os carros que foram citados, várias motorizações, e quando se passava de uns para os outros era como da água para o vinho. Ou não interessa o facto do xsara e companhia, na altura, custarem 20 mil e o golf ou a3, 30, para mesmas motorizações... Ou querer comprar um usado, e quem tinha dinheiro comprava o topo, que era o golf ou a3, nem que tivessem de ir ao fim do mundo buscá-los, e quem não tinha € comprava um xsara ou megane.

Também imagino que não tenha qualquer significado procurar, atualmente, no mercado de usados, e ter mais golfs e a3 à venda que os outros todos juntos, e um golf / a3 com 400.000km custar o dobro, motorização equivalente, e com o dobro dos kms.
 
Por acaso não tenho noção das diferenças de preço por ex de um Xsara 1.4i 75cv SX para um Golf 1.4i 75cv Confortline.
Se o golf é significativamente mais caro, é normal que seja melhor em vários aspectos. Pode não ser em todos, claro, mas pelo menos em boa parte deles.

As coisas têm que ser pagas né.
 
O meu 207 com quase 400 mil, não tem quase ruídos parasitas.

O 308, com pouco mais de 100 mil e menos 8 anos...

A qualidade, regrediu notoriamenete.

O 207 anda por tudo o que é estrada, até de terra batida, ao passo que o 308 é quase só boas estradas.

Desde o inicio, que o 308 tem um ruido parasita na porta traseira esquerda, reclamei por 2x, foi ''reparado'', mas volta sempre ao fim de algum tempo.

Na peugeot não tenho tanta noçao, à excepção deu um 406 II exemplar.

Mas na citroen por ex o Xsara era mediano nos materiais, o xantia era bom, nao premium, mas bom.
O C5, sucessor, já era mediano...
O C5 II já era melhor, enfim, foram assim saltitando [:D]
 
Claro que não vale nada ter andado em todos os carros que foram citados, várias motorizações, e quando se passava de uns para os outros era como da água para o vinho. Ou não interessa o facto do xsara e companhia, na altura, custarem 20 mil e o golf ou a3, 30, para mesmas motorizações... Ou querer comprar um usado, e quem tinha dinheiro comprava o topo, que era o golf ou a3, nem que tivessem de ir ao fim do mundo buscá-los, e quem não tinha € comprava um xsara ou megane.

Também imagino que não tenha qualquer significado procurar, atualmente, no mercado de usados, e ter mais golfs e a3 à venda que os outros todos juntos, e um golf / a3 com 400.000km custar o dobro, motorização equivalente, e com o dobro dos kms.

Tens noção que o Vw Golf IV deve ser dos carros mais importados dos anos 2000s em Portugal? Para além disso, o Xsara nunca foi um carro muito vendido, sempre ficou atrás dos concorrentes franceses, do Astra, Focus. etc., a nível de vendas. Claro que há mais Golfs à venda do que Xsaras, se se venderam e importaram mais é natural.

Tu és um fanático por carros alemães por isso nunca vais perceber o que vou dizer. Mas por muito que repitas as tuas mentiras vezes sem conta elas não passam a ser verdade por muito que tu queiras.

Para além isso fui pesquisar o número de Golfs e Xsaras à venda no StandVirtual, existem duas vezes mais Golfs IV do que Xsaras, ora não tenho os números de vendas do Xsara e do Golf muito menos o número de Golfs importados mas seguramente estes números devem estar mais ou menos de acordo com os carros vendidos e importados de ambos os modelos.

Xsara e Xsara Break (11):

https://www.standvirtual.com/carros/citroen/xsara

https://www.standvirtual.com/carros/citroen/xsara-break

Golf IV e Golf IV variant (20):

https://www.standvirtual.com/carros/vw/golf/desde-1998?search%5Bfilter_float_first_registration_year %3Ato%5D=2003&search%5Badvanced_search_expanded%5D =true

https://www.standvirtual.com/carros/vw/golf-variant/desde-1998?search%5Bfilter_float_first_registration_year %3Ato%5D=2003&search%5Badvanced_search_expanded%5D =true

Por isso, mais uma vez se comprova, os carros alemães não são superiores aos outros. Não são, por muito que tu queiras.

Por acaso não tenho noção das diferenças de preço por ex de um Xsara 1.4i 75cv SX para um Golf 1.4i 75cv Confortline.
Se o golf é significativamente mais caro, é normal que seja melhor em vários aspectos. Pode não ser em todos, claro, mas pelo menos em boa parte deles.

As coisas têm que ser pagas né.

Os Vw sempre foram mais caros que os carros franceses mas o preço não tem a ver com fiabildade ou durabilidade mas sim com imagem de marca e materiais do interior. A Durabilidade tem zero a ver com isso. O Xsara era um carro tão ou mais durável do que um Golf.

Para além disso, os Golf em deteminada altura só tinham motores a diesel grandes por isso pagavam mais impostos logo a diferença de preço era devido aos impostos e não devido ao preço base do carro que não era assim tão elevado no Golf.
 
Last edited:
Que eu saiba o Stilo, 307 e Megane 2 só apareceram depois da viragem do século, depois, um carro não se cinge à fiabilidade e ao conforto, o Xsara podia ter isso mas e o resto? O Golf e o Astra ao lado dos concorrentes pareciam alguns anos mais novos, tinham bem melhor montagem e qualidade de materiais...Pouco me interessa se são alemães ou espanhóis, são o que são, e olha que falando em marcas a VW deve ser das marcas que mais detesto.
 
E mesmo mais caros, consegui(r)am vender mais! [:D]

Hater de carros alemães!! [:p]

Sim porque como se sabe o que mais se vende é automaticamente o melhor.

O Sandero é o melhor carro do mercado.[:D][:)]​

Que eu saiba o Stilo, 307 e Megane 2 só apareceram depois da viragem do século, depois, um carro não se cinge à fiabilidade e ao conforto, o Xsara podia ter isso, e mesmo assim só ficou melhor depois do facelift, mas e o resto? O Golf e o Astra ao lado de os concorrentes pareciam alguns anos mais novos, tinham bem melhor montagem e qualidade de materiais...Pouco me interessa se são alemães ou espanhóis, são o que são, e olha que falando em marcas a VW deve ser das marcas que mais detesto.

Portanto para ti um carro resume-se à qualidade do interior?

O Golf e o Astra só eram melhores que o Xsara precisamente nos materiais do interior. No resto o Xsara não era inferior e era superior em coisas muito mais importantes que os materiais do interior como por exemplo a dinâmica, a fiabilidade ou o conforto. O Xsara só era inferior ao Astra e ao Golf quando uma pessoa se sentava ao volante com o carro parado, em tudo o que diz respeito à condução e funcionamento o Xsara como carro era superior, era mais confortável, curvava melhor, travava melhor, andava mais, era mais fiável, etc.. Agora eu pergunto, como raio é que os plásticos do interior podem ser mais importantes do que o funcionamento de um carro?

Para além disso, os plásticos do Xsara não eram fracos ao nível de serem miseráveis como eram os plásticos do BX ou do Visa ou do primeiro AX por exemplo que apodreciam ao sol a partiam-se facilmente, os plásticos do Xsara eram duros mas resistentes, era aquele plástico duro tipo tupperware, era duro e rude mas resistente.

Que raio de mania que na Europa existe de reduzir um carro à qualidade do seu interior. E muitas vezes nem essa qualidade do interior é real porque é uma percepção.

Por exemplo, aquela treta de analisar a qualidade de um carro com base do bater da porta é das coisas mais absurdas que há, o barulho do bater da porta depende apenas de uma coisa que é a borracha que existe entre a porta e a carroçaria, se essa borracha é mais grossa o barulho será mais abafado, ora é absurso reduzir a qualidade geral de um carro a isto, tal como apalpar o tablier e retirar-se logo conclusões sobre o carro, como se a mecânica tivesse alguma relação com o tablier. É patético.

Lá está, este tipo de manias vem dos anos 80, muita gente ficou agarrada a esses tempos e pensa que depois os carros foram sempre assim. Nada mais errado.

No global, o melhor carro dessa altura (1998/1999) foi sem dúvida o Ford Focus.
 
A isto, meus amigos, chamo-lhe de tutorial de como não prestar patavina de atenção ao que se escreve! Agora só no interior é que existe materiais e qualidade de montagem.
O resto nem merecia grande comentário, mas pronto, se tu dizes que o Xsara andava e travava melhor! [:D]
https://zeperfs.com/pt/match413-9383-12290-12300.htm

E nota para finalizar, o Xsara era mais caro que Golf e Astra nas versões em comparativo!
 
O maior problema do Golf IV (sem contar com o rubbertouch) era o chassis em termos dinâmicos.
De resto era um carro bem porreiro e com um feeling de carro "bom"!
Sem qualquer comparação com um Xsara!
 
xsara é melhor no comportamento, mito infinito porque ganhou o wrc

comportamento versões normais - astra 8, xsara 6.5
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=2683

carrinhas - astra 8, xsara 7.5
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=2677

vts vs sport
direção - xsara 3, astra 4
comportamento / aderência - xsara 4, astra 5
estabilidade - xsara 2, astra 4
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=8426

Não esquecer que esta geração do astra teve mão da LOTUS no que toca a afinação do chassis.

Depois há os opc, 160 ou 200cv...

gallery_457_235_117507.jpg


Opel-Astra-2-OPC_4.jpg
 
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A isto, meus amigos, chamo-lhe de tutorial de como não prestar patavina de atenção ao que se escreve! Agora só no interior é que existe materiais e qualidade de montagem.
O resto nem merecia grande comentário, mas pronto, se tu dizes que o Xsara andava e travava melhor! [:D]
https://zeperfs.com/pt/match413-9383-12290-12300.htm

E nota para finalizar, o Xsara era mais caro que Golf e Astra nas versões em comparativo!

Então onde é que o Xsara era pior montado que o Golf e o Astra para além dos materiais do interior? O Xsara perdia peças é isso? Estás a falar do quê? Mais um absurdo. Quando se fala em montagem de materiais, são os materiais do interior, e mais uma vez isso não significa que os materiais do interior do Xsara andem a cair mas sim que tem mais tendência para ruídos parasitas.

Como é que é possível que haja gente tão sem noção? Então mas tu pensas que quando se diz que um carro não tem boa construção isso signfica que um carro anda a perder peças pelo caminho?:sh)

Sim, toda a gente sabe que um carro só anda em frente. A curvar o Xsara deixava os alemães bem para trás. Mesmo assim o Xsara com menos 10cv que o Astra e mais pesado consegue ser pouco mais lento e é bem mais rápido do que o Golf.

Para além disso depende das versões, o Xsara 1.6 16v deixava o Astra 1.6 a milhas tanto a andar em frente como nas curvas:

https://zeperfs.com/pt/match473-8415.htm

Mas esses dados são interessantes para os fanáticos do TDi.[:D]

O 1.9 TDi era rápido era só enfiado num segmento B como o Ibiza. O TDi é possivelmente um dos motores mais sobrevalorizados de sempre pelos azeiteiros.
 
xsara é melhor no comportamento, mito infinito porque ganhou o wrc

comportamento versões normais - astra 8, xsara 6.5
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=2683

carrinhas - astra 8, xsara 7.5
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=2677

vts vs sport
direção - xsara 3, astra 4
comportamento / aderência - xsara 4, astra 5
estabilidade - xsara 2, astra 4
https://www.motorfaq.com/showthread.php?tid=8426

Não esquecer que esta geração do astra teve mão da LOTUS no que toca a afinação do chassis.

Todos esses Xsaras testados têm jantes com menos polegadas do que os Astras.

Para além disso isso são testes pouco rigorosos em termos dinâmicos, o Xsara pode dar uma ideia de ter menos estabilidade devido ao facto de ter uma suspensão menos firme que o Astra mas é apenas impressão porque o Xsara a curvar e no limite era melhor e mais seguro que o Astra e que o Golf. Com as mesmas jantes claro.

Não há qualquer dúvida que tal como os alemães tinham melhores materiais no interior, os franceses eram melhores dinâmicamente que os alemães.​

O maior problema do Golf IV (sem contar com o rubbertouch) era o chassis em termos dinâmicos.
De resto era um carro bem porreiro e com um feeling de carro "bom"!
Sem qualquer comparação com um Xsara!

O que é isso do "feeling"?

Para se analisar uma coisa tem que se analisar aspectos objectivos, não "feelings". Desculpa, mas isso é como aqueles que dizem que um Tesla Model 3 é fraco porque sim. Dizer isso é como dizer nada.

O Golf era melhor nos materais do interior mas o Xsara era melhor no comportamento, conforto, performance, fiabilidade, etc..
 
A vw enganou o mundo inteiro menos aqui o nosso caro amigo.

Os alemães não prestam, o 190d não é fiável, a mercedes nunca esteve na vanguarda da tecnologia e segurança, os M da bmw não prestam apesar de praticamente não terem concorrência, o 1.9 tdi não vale nada apesar de continuar a custar o dobro ou triplo da concorrência da altura, a porsche é banal... enfim

Qualidade é tesla e dacia [:D]
 
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A vw enganou o mundo inteiro menos aqui o nosso caro amigo.

Os alemães não prestam, o 190d não é fiável, a mercedes nunca esteve na vanguarda da tecnologia e segurança, os M da bmw não prestam apesar de praticamente não terem concorrência, o 1.9 tdi não vale nada apesar de continuar a custar o dobro ou triplo da concorrência da altura, a porsche é banal... enfim

Qualidade é tesla e dacia [:D]

Menos eu? Tens noção que no mundo real os alemães vendem cada vez menos nos mercados que valorizam a fiabilidade? E o que vendem é por causa da imagem de marca premium.

Qualidade é fiabilidade e os carros alemães não são mais fiáveis do que os franceses. Em todos os países onde os condutores fazem muitos quilómetrops/milhas e com condições climatéricas extremas os carros alemães não vendem muito. Desde Médio Oriente, EUA, Austrália, Ásia Central, África subsariana, Índia, etc..

Muita gente como tu ficou parada nos anos 80 em relação aos automóveis. Os anos 80 foram negros para os franceses mas a partir dos anos 90 os franceses começaram a fazer carros tão bons os melhores do que os alemães.

Isto são factos.
 
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