Terá sido Fátima um engano?

[ManuelBarbosa]

Amigo Manuel, isso não é Fátima !
Fátima é sentimento, não é comércio.
Se calhar, por isto é que Fátima não é para todos...

Quando for para ti, vais ver a diferença....passas a ser chamado para lá, passando ao lado do comércio.
Cumprs[]

Eu quando me refiro ao negocio de Fatima não estou a falar dos comerciantes que proliferam a volta do santuario, eu esses compreendo perfeitamente, o que me custa a aceitar e o negocio que a Igreja faz em Fatima, a Igreja Catolica deveria promover a Fé pela Fé e não dar a entender aos crentes que os milagres podem ser comprados com dadivas e sacrificios fisicos. A Igreja devia passar a mensagem que se uma pessoa recebeu uma graça divina é porque o mereçeu, porque tem sido uma pessoa integra e mereçou ser ajudada graças a sua postura exemplar. Quantas pessoas passam dificuldade para iriem entregar parte das economias em Fatima para depois os membros do clero que deviam ser pessoas simples e rejeitar a ostentação, viverem a grande e a francesa.

Quanto ao chamamento que falas, eu posso vir a mudar ninguém pode dizer desta agua nã beberei, mas até hoje nunca senti nessecidade de nas minhas dificuldades ( que teem sido algumas e as vezes bem graves) de me agarrar a coisas divinas, prefiro me socorrer de coisas bem terrenas para me ajudarem a resolver os meus problemas.
Já perdi a conta as vezes que estive no santuario de Fatima (primeiro acompanhava aos meus pais e depois a pedido da minha mulher) e já estive presente em varios dos santuarios mais importantes para os cristãos ( como Santiago de Compostela, Lourdes e na Basilica de S.Pedro no Vaticano) e nunca senti o tal chamamento, para mim aos templos religiosos são apenas obras de arte e alguns excelentes sitio para meditar e refletir na vida ( o que não significa que se esteja a pedir apoio divino).

 

[Andre]

Agora mais a sério: eu acho inacreditável que a Igreja continue a defender os pretensos "milagres". Como é possível acreditar, por exemplo, que um determinado santo salvou uma criancinha com uma doença incurável?

A acreditar nestes milagres isolados, isso só significaria que os Santos são terrivelmente cruéis, pois ao mesmo tempo deixam morrer milhares de outras crianças sem intervir...

Se não acreditasse em milagres, servia para quê? []

Eu nestas coisas acho que temos que ter respeito por quem acredita e ponto final. Eu não acredito mas não tenho o direito -sequer- de questionar a fé dos outros.

Existe muito anti-clericalismo primário, como se pode ver pelo tópico.

E, sinceramente, acho essencial para qualquer sociedade existir algum credo religioso.

Todas as sociedades que tentaram abolir a religião e onde o Estado tentou substituir-se a esta, revelaram-se monstruosas, amorais, o que não devendo-se exclusivamente a isso, propiciou essa monstruosidade e amoralidade, indiscutivelmente.

E sim, parece-me o mais plausível que Fátima tenha resultado de algum fenómeno natural que foi "aproveitado" como resposta à perseguição e hostilidade da I República, numa época marcante com a revolução socialista a despoletar na Rússia.

A discussão em relação ao dinheiro que a Igraja gasta ou deixou de gastar com esta obra parece-me muito demagógica porque tem, no fundo, como objectivo pôr em causa a própria Igreja.

Volto a dizer...sem a arte sacra, a arte seria profundamente mais pobre.

 

[ManuelBarbosa]

Uma coisa é certa, o pessoal mais "preocupado" com o dinheiro que supostamente se gastou na nova igreja é exactamente o mesmo que nada, mas absolutamente nada, contribuiu para a mesma.

Pelo que, sou levado a pensar, ser esta uma preocupação altruista, uma preocupação com o dinheiro dos outros...

Eu também não contribui nada para a nova basilica, mas construir um novo espaço para acolher melhor os peregrinos não me parece mal. Custa-me e ver a vida de ostentação que o clero leva a custa da crença do povo.
O antigo padre da paroquia onde eu morava, qundo queria construir alguma coisa par beneficiar a população pedia especificamente nas missas para quem podesse contribuir com mais algum dinheiro que o custume que o fizesse, assim construiu uma igreja nova e um colegio que beneficia toda a população seja catolica ou não enquanto ele levou durante toda a vida uma vida simples e recatada.

 

[ManuelBarbosa]

Se não acreditasse em milagres, servia para quê? []

Eu nestas coisas acho que temos que ter respeito por quem acredita e ponto final. Eu não acredito mas não tenho o direito -sequer- de questionar a fé dos outros.

Existe muito anti-clericalismo primário, como se pode ver pelo tópico.

E, sinceramente, acho essencial para qualquer sociedade existir algum credo religioso.

Todas as sociedades que tentaram abolir a religião e onde o Estado tentou substituir-se a esta, revelaram-se monstruosas, amorais, o que não devendo-se exclusivamente a isso, propiciou essa monstruosidade e amoralidade, indiscutivelmente.

E sim, parece-me o mais plausível que Fátima tenha resultado de algum fenómeno natural que foi "aproveitado" como resposta à perseguição e hostilidade da I República, numa época marcante com a revolução socialista a despoletar na Rússia.

A discussão em relação ao dinheiro que a Igraja gasta ou deixou de gastar com esta obra parece-me muito demagógica porque tem, no fundo, como objectivo pôr em causa a própria Igreja.

Volto a dizer...sem a arte sacra, a arte seria profundamente mais pobre.

Eu respeito que acredita embora as vezes não compreenda.

 

[eu]

Eu nestas coisas acho que temos que ter respeito por quem acredita e ponto final. Eu não acredito mas não tenho o direito -sequer- de questionar a fé dos outros.

Eu não questiono a necessidade e utilidade da religião nem a fé das pessoas. Apenas critico a Igreja (não confundir religião com Igreja) por promover o folclore dos "milagres"...

Pode existir religião e fé sem esta treta dos "milagres"...

 

[Andre]

Será que pode?

Jesus Cristo seria alguma coisa, a sua mensagem valeria alguma coisa, se fosse apenas um homem comum, sem milagres? []

 

[eu]

Será que pode?

Jesus Cristo seria alguma coisa, a sua mensagem valeria alguma coisa, se fosse apenas um homem comum, sem milagres? []

Claro que sim !!! Eu diria até que os milagres são algo acessório na mensagem de Cristo...

 

[Andre]

Em termos racionais, são.

Mas a vida, o homem, está longe de ser sempre racional []

E sem milagres, sem a sua santidade, Jesus Cristo seria o quê? Pois eu respondo-te: um político.

Os milagres, a santidade, são ingredientes sine qua non para as religiões.

 

[ManuelBarbosa]

Em termos racionais, são.

Mas a vida, o homem, está longe de ser sempre racional []

E sem milagres, sem a sua santidade, Jesus Cristo seria o quê? Pois eu respondo-te: um político.

Os milagres, a santidade, são ingredientes sine qua non para as religiões.

E não terá sido isso que exactamente que Cristo foi, um politico.
Tudo mudou porque 300 anos após a sua morte alguém escreveu a biblia.

 

[Andre]

Eu estou apenas a fazer de advogado do diabo.

Eu como não crente, sei que sou dos pouco não-crentes que percebo os crentes []

 

[Firefly]

"...O meu pai, conhece uma professora que dava aulas a alguns kms de Fátima e da sala de aulas viram o fabuloso espectáculo do sol. Honra-me embora de forma muito remota ter alguma ligação com o fenómeno..."


Esta passagem colocada num texto anterior onde uma suposta professora(logo uma pessoa de confiança e acima de qualquer suspeita para a credibilidade da história) viu da sala de aula o suposto milagre parece-me uma bela de uma invenção dado que o dia 13 de Maio foi um Sábado.

O milagre não foi a 13 de Maio, mas a 13 de Outubro de 1917 ( não sei se foi no sábado ou quando foi).Por acaso até fiz confusão, foi outra pessoa que o viu de uma sala de aula, não sei se estava a dar aulas ou não. ( Já editei).
Falei com o meu pai e ele esclareceu-me, pois já não falamos neste assunto há alguns anos e já andava a confundir com outra pessoa.Afinal foi mesmo a prima do meu pai que o viu, e foi porque foi lá mesmo...Melhor ainda.

 

[Firefly]

E não terá sido isso que exactamente que Cristo foi, um politico.
Tudo mudou porque 300 anos após a sua morte alguém escreveu a biblia.

Hun? A Bíblia foi escrita muito antes de Cristo.
E mais ainda,Cristo foi chamado de Cristo no seu tempo. Pois documentos antigos falam nisso.
E Cristo claro que também foi um político.

 

[ManuelJasmim]

Hun? A Bíblia foi escrita muito antes de Cristo.
E mais ainda,Cristo foi chamado de Cristo no seu tempo. Pois documentos antigos falam nisso.
E Cristo claro que também foi um político.

Permite-me uma correcção:
A Bíblia é composta por duas partes (numa divisão simplista): uma antes de cristo (antigo testamento) e outra depois de cristo (O Novo Testamento).

e este pequeno pormenor faz muiiita diferença.

E já agora uma achega... Cristo, um político? Bem das duas uma: ou tens muito boa impressão dos políticos, ou uma péssima impressão de Cristo!

E finalmente (já a abusar um pouco), um conselho: se te enquadras na segunda hipótese, então recomendo uma leitura sobre as palavras desse homem (qualquer um dos quatro evangelhos do novo testamento).

 

[Firefly]

Permite-me uma correcção:
A Bíblia é composta por duas partes (numa divisão simplista): uma antes de cristo (antigo testamento) e outra depois de cristo (O Novo Testamento).

e este pequeno pormenor faz muiiita diferença.

E já agora uma achega... Cristo, um político? Bem das duas uma: ou tens muito boa impressão dos políticos, ou uma péssima impressão de Cristo!

E finalmente (já a abusar um pouco), um conselho: se te enquadras na segunda hipótese, então recomendo uma leitura sobre as palavras desse homem (qualquer um dos quatro evangelhos do novo testamento).

Falo do início da Bíblia, Antigo Testamento, onde já é feita uma alusão à vinda de Cristo. Isto foi feito muitos anos antes de Cristo.
Em relação a Cristo, tendo em conta o que ele veio cá fazer, evidentemente que ele assumiu um papel político em várias ocasiões. Por isso é que digo que ele «também foi um político». Basta seguir o conselho que me dás no fim ( que já fiz há uns bons anos) para ao lermos o Novo Testamento nos apercebermos facilmente disso.

 

[ziNde]

Permite-me uma correcção:
A Bíblia é composta por duas partes (numa divisão simplista): uma antes de cristo (antigo testamento) e outra depois de cristo (O Novo Testamento).

e este pequeno pormenor faz muiiita diferença.

E já agora uma achega... Cristo, um político? Bem das duas uma: ou tens muito boa impressão dos políticos, ou uma péssima impressão de Cristo!

E finalmente (já a abusar um pouco), um conselho: se te enquadras na segunda hipótese, então recomendo uma leitura sobre as palavras desse homem (qualquer um dos quatro evangelhos do novo testamento).

4 evangelhos que se escaparam à socapa dos outros 200 (ou mais) que foram "queimados" ou estão escondidos.

É tudo muito bonito, mas a verdade é que a religião foi criada com o intuito de colocar ordem religiosa na população romana. Para isso, escolheram 4 evangelhos que se adaptavam à história que queriam contar. A Biblia é um livro fantástico com muito boas histórias de moral... mas está sujeita à subjectividade que tantas seitas religiosas exploram. E isto deve-se ao facto de muitos dados acerca da vida de Jesus Cristo terem sido escondidos e apagados da história. Para além disso a religião sofreu grandes alterações ao longo dos anos e foram-se injectando "pedaços" de outras religiões e cultos.

 

[Firefly]

4 evangelhos que se escaparam à socapa dos outros 200 (ou mais) que foram "queimados" ou estão escondidos.

É tudo muito bonito, mas a verdade é que a religião foi criada com o intuito de colocar ordem religiosa na população romana. Para isso, escolheram 4 evangelhos que se adaptavam à história que queriam contar. A Biblia é um livro fantástico com muito boas histórias de moral... mas está sujeita à subjectividade que tantas seitas religiosas exploram. E isto deve-se ao facto de muitos dados acerca da vida de Jesus Cristo terem sido escondidos e apagados da história. Para além disso a religião sofreu grandes alterações ao longo dos anos e foram-se injectando "pedaços" de outras religiões e cultos.

O que dizes tem um bom fundo de verdade. O Evangelho de Judas, descoberto recentemente, embora não negue a veracidade de Jesus e a sua mensagem, nega alguns aspectos que anteriormente se afirmavam em outros Evangelhos.

 

[ManuelJasmim]

Falo do início da Bíblia, Antigo Testamento, onde já é feita uma alusão à vinda de Cristo. Isto foi feito muitos anos antes de Cristo.
Em relação a Cristo, tendo em conta o que ele veio cá fazer, evidentemente que ele assumiu um papel político em várias ocasiões. Por isso é que digo que ele «também foi um político». Basta seguir o conselho que me dás no fim ( que já fiz há uns bons anos) para ao lermos o Novo Testamento nos apercebermos facilmente disso.

A política está essencialmente relacionada com a vida pública, com as questões da comunidade. Cristo não entra nesse aspectos, alías " a César o que é de César...". A palavra de Cristo é relativa à relação do homem com Deus. Mesmo quando parece ser socialmente interventivo, é apenas na perspectiva de cada um, dificilmente arranjas exemplos que demonstrem o contrário. Mas desafio-te a fazê-lo.

 

[Firefly]

A política está essencialmente relacionada com a vida pública, com as questões da comunidade. Cristo não entra nesse aspectos, alías " a César o que é de César...". A palavra de Cristo é relativa à relação do homem com Deus. Mesmo quando parece ser socialmente interventivo, é apenas na perspectiva de cada um, dificilmente arranjas exemplos que demonstrem o contrário. Mas desafio-te a fazê-lo.

Eu penso que Jesus interveio várias vezes na vida pública e em questões da comunidade. Desde a invasões de sinagogas por vendedores contra as quais se insurgia e tb qd disse:« Aos olhos de Deus, todos são iguais Reis ou Vassalos». Isto é claramente uma indirecta contra a opressividade de Roma.
E quando multidões foram atrás dele, não achas que ele também tinha uma vida dedicada ao povo? E que ele não falava com as pessoas?
Claro que a palavra de Cristo fala da relação do homem com Deus, mas isso não o impede de também ter um papel político e uma vida pública activa.
Roma e o poder religioso local matou-o por isso mesmo. Porque viu o seu poder político a enfraquecer. Teve inveja do magnetismo que Jesus tinha junto do povo.

 

[Sansoni7]

Eu quando me refiro ao negocio de Fatima não estou a falar dos comerciantes que proliferam a volta do santuario, eu esses compreendo perfeitamente, o que me custa a aceitar e o negocio que a Igreja faz em Fatima, a Igreja Catolica deveria promover a Fé pela Fé e não dar a entender aos crentes que os milagres podem ser comprados com dadivas e sacrificios fisicos. A Igreja devia passar a mensagem que se uma pessoa recebeu uma graça divina é porque o mereçeu, porque tem sido uma pessoa integra e mereçou ser ajudada graças a sua postura exemplar. Quantas pessoas passam dificuldade para iriem entregar parte das economias em Fatima para depois os membros do clero que deviam ser pessoas simples e rejeitar a ostentação, viverem a grande e a francesa.

Quanto ao chamamento que falas, eu posso vir a mudar ninguém pode dizer desta agua nã beberei, mas até hoje nunca senti nessecidade de nas minhas dificuldades ( que teem sido algumas e as vezes bem graves) de me agarrar a coisas divinas, prefiro me socorrer de coisas bem terrenas para me ajudarem a resolver os meus problemas.
Já perdi a conta as vezes que estive no santuario de Fatima (primeiro acompanhava aos meus pais e depois a pedido da minha mulher) e já estive presente em varios dos santuarios mais importantes para os cristãos ( como Santiago de Compostela, Lourdes e na Basilica de S.Pedro no Vaticano) e nunca senti o tal chamamento, para mim aos templos religiosos são apenas obras de arte e alguns excelentes sitio para meditar e refletir na vida ( o que não significa que se esteja a pedir apoio divino).

Viva
Já ouvi muitos membros da igreja, falarem a desfavor dos sacrifícios físicos.
Honra lhes seja feita ( a esses membros), pois têm implementado obras no Santuário tendentes a dar mais conforto aos peregrinos, quer quando assistem ás cerimónias quer quando cumprem as suas promessas.

Repara que eu quando me refiro a Fátima como lugar especial, não pormenorizo a Basílica, as Cerimónias, as Aparições, ou agora, a Nova Igreja.
Para mim, Fátima permite-me estar mais perto...por isso é que, volta meia volta, me sinto «puxado para lá».
Apareço, sinto o lugar e a sua atmosfera... e volto melhor do que quando parti.

 

[ManuelBarbosa]

Viva
Já ouvi muitos membros da igreja, falarem a desfavor dos sacrifícios físicos.
Honra lhes seja feita ( a esses membros), pois têm implementado obras no Santuário tendentes a dar mais conforto aos peregrinos, quer quando assistem ás cerimónias quer quando cumprem as suas promessas.

Repara que eu quando me refiro a Fátima como lugar especial, não pormenorizo a Basílica, as Cerimónias, as Aparições, ou agora, a Nova Igreja.
Para mim, Fátima permite-me estar mais perto...por isso é que, volta meia volta, me sinto «puxado para lá».
Apareço, sinto o lugar e a sua atmosfera... e volto melhor do que quando parti.

César,

Se não conheces a Igreja de Santa Clara no Porto, acho que deves passar por lá, foi o ultima igreja que visitei que achei que tinha um ambiente especial, fiquei com vontade de me sentar e ficar vaguear nos pensamentos além de o interior ser um a extraordinaria obra de arte.

Um abraço.