TGV - Sim ou Não
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Alpiger
Suspenso
Ora ai está algo para pensar. A quem interessa o TGV?
Outra proposta bastante interessante e que acho devia ser prioritaria seria a ligação Norte-Sul, ou seja, Faro a Braga por alta velocidade (AP) feita pelo interior do pais (Faro-Beja-Evora-Portalegre-Castelo Branco-Guarda-Porto-Braga)
Outra proposta bastante interessante e que acho devia ser prioritaria seria a ligação Norte-Sul, ou seja, Faro a Braga por alta velocidade (AP) feita pelo interior do pais (Faro-Beja-Evora-Portalegre-Castelo Branco-Guarda-Porto-Braga)
Lotus
Well-known member
É um disparate pensar na alta velocidade para o que quer que seja em Portugal. Os comboios de velocidade elevada (como o Alfa) servem perfeitamente as nossas necessidades, por um custo muito inferior.
Infelizmente, pelas mais variadas razões, os nossos governantes sempre descartaram o ferroviário, abandonaram-no, e nunca conseguiram criar soluções verdadeiramente eficientes. Uma linha interligada de comboios de velocidade elevada, regionais, inter-cidades e urbanos é o que Portugal necessita. E não de um TGV para fingirmos que somos um país desenvolvido.
Eu concordo com o Alpiger.
Não faz sentido a CP não ter uma boa rede de mercadorias e de transporte de veículos particulares.
Mas o TGV a ser feito, teria de ser feito numa nova linha própria para ele....porque a actual nem sequer aguenta com o AP quanto mais com o TGV.
Aliás por mim, deixava-se estar o AP, mas numa linha muuito melhorada.
Se querem TGV mesmo, então que seja de Porto/Braga até a Faro, mas com 1 única paragem : Lisboa !
Não faz sentido a CP não ter uma boa rede de mercadorias e de transporte de veículos particulares.
Mas o TGV a ser feito, teria de ser feito numa nova linha própria para ele....porque a actual nem sequer aguenta com o AP quanto mais com o TGV.
Aliás por mim, deixava-se estar o AP, mas numa linha muuito melhorada.
Se querem TGV mesmo, então que seja de Porto/Braga até a Faro, mas com 1 única paragem : Lisboa !
BLADERUNNER
New member
A ver passar comboios
Devido ao estado calamitoso do país e ao excessivo endividamento externo, 28 conceituados economistas assinaram um manifesto a apelar à ponderação no avanço das grandes obras públicas. Já em 2005 tinha havido um manifesto de economistas contra as grandes obras públicas. Campos e Cunha, que na altura era ministro das Finanças, também se colocou ao lado desta posição face ao estado calamitoso da nossa economia. Mas como Sócrates se mostrou favorável ao avanço destas obras, o ministro teve de se demitir. É preciso dar a atenção devida a quem percebe na matéria, mas infelizmente pessoas que só têm gasto ou tentado despender dinheiro de forma e proveito duvidoso não sabem ouvir. Aconteceu com a co-incineração de Souselas (muito contestada), com o Freeport (suspeitas), com os aterros sanitários de Castelo Branco (parado e cheio de suspeitas), com o computador “Magalhães” (repreendido pela EU por não cumprir o concurso público), já para não falar do dinheiro injectado no BPN, e com as restantes obras previstas megalómanas não será de esperar outra coisa senão mais do mesmo.
A associação PME veio a público alertar que o TGV irá provocar um inevitável aumento de impostos. Mas isso não interessa, pois o governo já cedeu a lobbies.
Também não é verdade que se o país não fizer o TGV perderá 1.300 milhões de euros vindos da UE, pois dessa quantia, mais de 900 milhões provêem do CREN e podem ser canalizados para outros projectos. Além de que podem negociar com Bruxelas, pois também a ligação França-Espanha não se irá realizar e ambos os países devido à crise estão já a negociar o encaminhamento dos fundos para outras obras mais prementes.
As pequenas e médias empresas são o verdadeiro garante da maior parte da riqueza nacional revelada no PIB e são elas que efectivamente criam emprego. Mas estas, mais uma vez, irão ver o dinheiro beneficiar as grandes empresas nacionais e estrangeiras. Além disso, ao nível de custos para o utilizador, não é possível garantir que no futuro este meio de transporte terá vantagem face aos voos “low cost”.
A diferença custo/benefício não justifica a sua construção, pois o custo é demasiado alto para a pouca rentabilidade estimada. Também nenhum governo poderá hipotecar o presente com base num benefício que poderá chegar apenas daqui por 3 ou 4 décadas, sacrificando-se algumas gerações com encargos em proveito de algo que na altura até poderá pertencer a tecnologia já obsoleta.
Actualmente temos o Alfa Inter-Cidades com velocidade máxima de 200k/h que apenas demora 20 minutos mais do que iria demorar o TGV a percorrer a ligação Lisboa-Porto. Será, então, que se justifica um gasto tão grande para tão pouco beneficio?
A ligação Lisboa-Madrid que é prioritária para o transporte de mercadorias, passaria das actuais 6 horas para perto de 3. Será que essa diferença de tempo iria causar a degradação das mercadorias?
Durante o período de concessão, irão ser criados 56 mil postos de trabalho de mão-de-obra barata não qualificada proveniente da emigração. Por seu lado, a maior parte da tecnologia será importada, agravando ainda mais o desequilíbrio da nossa balança comercial não trazendo nenhum benefício tecnológico visível para o nosso país.
Os Estados Unidos, são um país muito maior e mais desenvolvido do que o nosso e não tem transporte de alta velocidade. Alguns dos países mais ricos e evoluídos da europa, como a Suécia, a Finlândia e a Noruega, não têm TGV e passam muito bem apenas com alfas pendulares que asseguram o seu desenvolvimento sustentado.
Mas nós que não temos onde cair mortos, vamos colocar-nos em bicos de pés e arruinarmo-nos como nação só para mostrarmos que também temos o tal meio de transporte. Não produzimos riqueza para o pagar, pois a nossa dívida pública está a aumentar cada vez mais, mas isso parece não interessar.
Se a CP já dá prejuízos de 5 milhões/mês, qual a necessidade de criar uma rede que avolumará o prejuízo de ambas em vez de rentabilizar a que já temos feita?
Como a rede de auto-estradas que temos é a mais densa da europa, a necessidade deste meio de transporte torna-se ainda mais desnecessário.
O PM assegurou que as gerações futuras iriam ser quem iria mais beneficiar com esta obra, mas não referiu que seria ela quem iria pagar o preço mais elevado por esta insensatez. Segundo estudos técnicos efectuados, para a ligação Lisboa-Madrid ser rentável, o número de passageiros a utilizá-la teria de ser equivalente a um avião cheio a sair a cada 10 minutos. E para quem tiver ainda alguma sanidade mental, facilmente poderá aperceber-se que isso é impossível
Segundo o estudo do governo, abarcando toda a actividade económica à volta da linha, o benefício económico a mais de 30 anos seria de 3,5%. Ora, segundo um custo de capital de cerca de 5% que iria colocar um ónus de juros de empréstimo superior ao lucro previsto, é muito fácil perceber o enorme desastre financeiro que este negócio iria ser para o país. Isto, sem contar com as já muito habituais derrapagens financeiras que enchem os bolsos de alguns. Daí o enorme interesse em redor desta obra, do aeroporto, da nova ponte sobre o Tejo e das novas auto-estradas (já temos poucas).
E mesmo que Portugal tenha de devolver os 89 milhões de euros já gastos em estudos, é muitíssimo menos do que o enorme prejuízo que esta obra irá custar a todos os portugueses: aos que podem e aos que não podem pagá-lo. Será uma âncora que arrastará o país definitivamente para o fundo.
As pequenas e médias empresas continuarão a fechar e o desemprego e o deficit a aumentar. Mas as nações mais poderosas da europa dão-nos auxílios económicos para comprarmos a tecnologia do TGV que produzem, assim como nos deram subsídios para apoiar as suas empresas que cá se implantaram, que depois de usufruir deles foram parasitar para os novos países integrados na UE onde irão repetir a receita. Dão com uma mão e recebem com a outra. Os grandes de cá desviaram algum para os seus bolsos em contrapartida de fecharem os olhos a tudo isto. E assim destruíram o nosso aparelho produtivo: agricultura, pescas e indústria. Com um mar imenso e rico e terras férteis, resta-nos agora importar “tudo” o que comemos.
Não é estranho, pois, que os governos não se tenham dado ao trabalho de ir buscar os apoios da União para estes sectores que estão em decadência. Não lhes davam lucros. Afinal, só assim se entende o facto dos cerca de 50 mil milhões que foram atribuídos desde que pertencemos à UE (incluindo privatizações) apenas 5 mil milhões terem efectivamente chegado ao seu destino. Enfim, perderam-se pelo caminho.
Conclusão: Acima de tudo, nesta nossa casa comum não temos sequer dinheiro para comer, o que por si só chega e sobra como argumento para nos opormos de momento ao endividamento para comprar este Rolls-Royce.
Tudo se deveria basear no princípio do “querer não é poder”. Somos governados por meninos mimados habituados a terem tudo o que querem seja a que preço for. O que acontece é que agora que são mais crescidos, quem paga as suas birras e teimosias megalómanas não são os seus pais mas sim todos nós, a sociedade portuguesa.
Assim, uns vão-se governando enquanto outros ficam a ver passar comboios.
Sim nós politicamente temos muito a mania de imitar a m@rda que os franceses fazem não sei porque. Deviamos de aprender era com os erros deles isso sim.
Lá isso é verdade.
Alpiger
Suspenso
Já andaste nas AE em França?
Aquilo tem portagens em quase cada terrinha aonde passa e são bem pagas
Nightlord
New member
Também não entendo esta mania de seguir muito a França, em politica e não só, mesmo a própria sociedade tuga há uns anos era muito assim...ainda por cima de um país e uma população então, que não encontro ponta por onde se pegue [
]
Quanto ao TGV, ou RAVE como é por cá, sou totalmente contra por n factores já aqui ditos.
Aumenta o despesismo e a dívida pública numa altura péssima.
Não serve quase ninguém e será pouco eficiente a ligar as nossas capitais de distrito que são perto umas das outras!
Como ligação ao resto da Europa é longe demais e é mais eficiente o avião.
Precisamos de modernizar as nossas linhas existentes de modo a aumentar a capacidade e a velocidade.
Precisamos 1º que tudo aumentar a capacidade e eficiência do transporte de mercadorias por comboio (coisa que o TGV não faz) para tirar camiões da estrada...só o que se reduz em poluição, em perigo na estrada, em trânsito feito por eles, diminuíndo a necessidade de construír mais AE's e IP's...
Depois precisamos de modernizar a linha do norte, a para o algarve...e construír linhas decentes para ligar todas as capitais de distrito pelo menos com serviços regulares e eficientes.
A ligação à fronteira e a Madrid poderia visar o mesmo aproveitando até uma linha existente.
Se tivermos comboios com velocidades de 250 (o nosso pendular muito mais evoluído já faz qualquer coisa como 220)...duvido que o TGV daqui para o Porto faça muito mais.
]Quanto ao TGV, ou RAVE como é por cá, sou totalmente contra por n factores já aqui ditos.
Aumenta o despesismo e a dívida pública numa altura péssima.
Não serve quase ninguém e será pouco eficiente a ligar as nossas capitais de distrito que são perto umas das outras!
Como ligação ao resto da Europa é longe demais e é mais eficiente o avião.
Precisamos de modernizar as nossas linhas existentes de modo a aumentar a capacidade e a velocidade.
Precisamos 1º que tudo aumentar a capacidade e eficiência do transporte de mercadorias por comboio (coisa que o TGV não faz) para tirar camiões da estrada...só o que se reduz em poluição, em perigo na estrada, em trânsito feito por eles, diminuíndo a necessidade de construír mais AE's e IP's...
Depois precisamos de modernizar a linha do norte, a para o algarve...e construír linhas decentes para ligar todas as capitais de distrito pelo menos com serviços regulares e eficientes.
A ligação à fronteira e a Madrid poderia visar o mesmo aproveitando até uma linha existente.
Se tivermos comboios com velocidades de 250 (o nosso pendular muito mais evoluído já faz qualquer coisa como 220)...duvido que o TGV daqui para o Porto faça muito mais.
Cahib
Well-known member
Também não entendo esta mania de seguir muito a França, em politica e não só, mesmo a própria sociedade tuga há uns anos era muito assim...ainda por cima de um país e uma população então, que não encontro ponta por onde se pegue [
Quanto ao TGV, ou RAVE como é por cá, sou totalmente contra por n factores já aqui ditos.
Aumenta o despesismo e a dívida pública numa altura péssima.
Não serve quase ninguém e será pouco eficiente a ligar as nossas capitais de distrito que são perto umas das outras!
Como ligação ao resto da Europa é longe demais e é mais eficiente o avião.
Precisamos de modernizar as nossas linhas existentes de modo a aumentar a capacidade e a velocidade.
Precisamos 1º que tudo aumentar a capacidade e eficiência do transporte de mercadorias por comboio (coisa que o TGV não faz) para tirar camiões da estrada...só o que se reduz em poluição, em perigo na estrada, em trânsito feito por eles, diminuíndo a necessidade de construír mais AE's e IP's...
Depois precisamos de modernizar a linha do norte, a para o algarve...e construír linhas decentes para ligar todas as capitais de distrito pelo menos com serviços regulares e eficientes.
A ligação à fronteira e a Madrid poderia visar o mesmo aproveitando até uma linha existente.
Se tivermos comboios com velocidades de 250 (o nosso pendular muito mais evoluído já faz qualquer coisa como 220)...duvido que o TGV daqui para o Porto faça muito mais.
Foi precisamente essa a prioridade do Guterres. Vê os resultados.
De resto, concordo com o uso do alfa, principalmente nas ligações (algarve) Lisboa - Porto (Vigo)
Nightlord
New member
O Guterres tentou mas pouco conseguiu de palpável de facto. E aqui estou à vontade para falar pois até estive por dentro da coisa na altura.
A questão é que isto não são coisas para se fazer em um ou dois anos. E a seguír ninguém olhou para os comboios.
Só agora porque ajuda os amigos das empresas de construção civil a financiarem as campanhas e um lugar no conselho de admin. mais tarde.
Cahib
Well-known member
a modernização das linhas de comboio fez com que muitas delas fossem transformadas em ciclovias
:sh)
e agora construam-se novas que é mais barato...[]
Infelizmente é verdade...
BLADERUNNER
New member
É favor colocar as fontes dos textos e das noticias [
Quanto às palavras, são minhas e representam aquilo que eu penso. Sei que “falo" muito mas penso que não “falo” demais.
As fontes são aquelas que a comunicação social nos vai fornecendo. É só estar atento e ir formando opinião própria, como eu faço.
É apenas a minha opinião, nada mais.[
] Mas posso indicar alguns dos programas onde este assunto foi debatido e que eu tive o privilégio de assistir pela TV: “Vice-versa”, “Expresso da meia-noite”, “Aqui e Agora”, “Antena Aberta”, “Opinião Pública”, “Eixo do Mal”, “Jornal das 9”, “Edição da Noite”, Negócios da Semana”, “Directo ao Assunto”, …
Radiofónicos: “Fórum TSF”, “Diga lá Excelência”, …
Alpiger
Suspenso
Quanto às palavras, são minhas e representam aquilo que eu penso. Sei que “falo" muito mas penso que não “falo” demais.
As fontes são aquelas que a comunicação social nos vai fornecendo. É só estar atento e ir formando opinião própria, como eu faço.
É apenas a minha opinião, nada mais.[
Mas posso indicar alguns dos programas onde este assunto foi debatido e que eu tive o privilégio de assistir pela TV: “Vice-versa”, “Expresso da meia-noite”, “Aqui e Agora”, “Antena Aberta”, “Opinião Pública”, “Eixo do Mal”, “Jornal das 9”, “Edição da Noite”, Negócios da Semana”, “Directo ao Assunto”, …
Radiofónicos: “Fórum TSF”, “Diga lá Excelência”, …
OK, pensei que fosse um "copy/paste" de algum artigo jornalístico [
]num pais que de norte a sul deve ter ai 800kms pensar num tgv é de loucos
fazer um tgv para lisboa e porto??? para demorar menos 10 minutos ou 20 que um alfa e custar 5 vezes mais???
é capaz de encher no 1º mes, porque nos portugueses temos de ir dizer ao vizinho que ja andamos no tgv
pelo pensamento de certos senhores, talvez seja preciso 1 tgv de santa apolonia a alverca , e de campanha a espinho
fazer um tgv para lisboa e porto??? para demorar menos 10 minutos ou 20 que um alfa e custar 5 vezes mais???
é capaz de encher no 1º mes, porque nos portugueses temos de ir dizer ao vizinho que ja andamos no tgv
pelo pensamento de certos senhores, talvez seja preciso 1 tgv de santa apolonia a alverca , e de campanha a espinho