Velocidade e energia

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

entao afinal parece que a distancia de travagem depende da massa??
vcs mudam de opiniao mt rapidamente, ainda à 2 paginas atras diziam que a massa nao tinha QUALQUER influencia na travagem (nem aumento nem diminuiçao da distancia, a distancia seria EXACTAMENTE a mesma)

mas gostei do esforço e das invençoes:D

Sería exactamente a mesma (pelo menos teoricamente) a partir do momento que as rodas bloqueiam! Até lá muita coisa se passa e é aqui que a massa pode influênciar na distância de travagem. ;)


Por outro lado se os discos estiverem sub-dimensionados o peso vai influênciar negativamente na distância de travagem.


Outra coisa, para se falar de sistema subdimensionado ou sobredimensionado temos de ter em conta obrigatoriamente a MASSA!

A influência da massa no sistema de travagem dá-se enquanto ele funciona (e aquece) Quando deixa de funcionar (rodas bloqueadas, por ex) a massa deixa de ser relevante para a distância de travagem... pelo menos do ponto de vista simplista e teórico....

(qdo as rodas bloqueiam poderá haver influências que poderão interferir na distância influênciadas pela massa, como por exemplo o estado do piso e dos amortecedores mas estamos a falar de um piso e amortecedores que à partida estão em bom estado)
 
citação:Originalmente colocada por Eliselotus

o problema é que a realidade é tudo menos simplista a esse ponto.

aqui discute-se a realidade...

Aqui discute-se a realidade!

Mas enquanto não perceberes "o simples" jamais perceberás a realidade! [:p];)
 
Bem infelizmente apenas recentemente li este topico (e um bocado na "diagonal").
Algo que me irrita "solenemente", o tão de gozo, o sarcasmo em vez de uma discussão com minimo de "conteudo".
Obviamente é sempre complicado juntar pratica e teoria... no entanto, queria lançar mais duas "achas" :

-Se os pneus não têm qualquer influencia, será que o mesmo carro para no mesmo espaço, tendo o piso seco, e tendo oleo no piso ?

-Se a massa tem tanta influencia numa travagem, como explicam que carros com diferenças de 1000kg, consigam para na mesma distancia para velocidades iguais ?
 
citação:Originalmente colocada por Jacare

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

o problema é que a realidade é tudo menos simplista a esse ponto.

aqui discute-se a realidade...

Aqui discute-se a realidade!

Mas enquanto não perceberes "o simples" jamais perceberás a realidade! [:p];)
o simples diz que a travagem nao depende da massa.
a realidade diz que depende.

como ficamos?
 
citação:Originalmente colocada por 1alfista

-Se os pneus não têm qualquer influencia, será que o mesmo carro para no mesmo espaço, tendo o piso seco, e tendo oleo no piso ?

1alfista, os pneus têm influêcia na travagem... acho que não há ninguem a defender o contrário. ;)
 
citação:Originalmente colocada por Eliselotus

citação:Originalmente colocada por Jacare

citação:Originalmente colocada por Eliselotus

o problema é que a realidade é tudo menos simplista a esse ponto.

aqui discute-se a realidade...

Aqui discute-se a realidade!

Mas enquanto não perceberes "o simples" jamais perceberás a realidade! [:p];)
o simples diz que a travagem nao depende da massa.
a realidade diz que depende.

como ficamos?

O simples e a realidade dizem que o atrito a mais causado pela massa a mais anula a energia cinetica a mais. ;)
(regra para qdo as rodas estiverem simplesmente a derrapar sem influência do sistema de travagem)


Depois há outros factores que podem aumentar ou deminuir a distância de travagem com excesso de massa e que estamos a discutir.

Um carro em algumas situações pode efectivamente deminuir a distância de travagem se estiver mais pesado... (tb eu pensava que não mas bem visto as coisas até pode acontecer... mesmo que não seja a regra)

O peso a mais poderá influênciar as rodas a não bloquearem tão cedo devido ao aumento do atrito. Nesse caso o carro deminui a distância de travagem porque as rodas não bloquearam tão cedo... mas isso acontece em casos que penso serem raros...
Talvez em carros mais leves com sistemas de travagem demasiado potentes onde as rodas bloqueiem com muita facilidade.



Bem visto as coisas, talvez seja por isso que os discos de um Caterham R300 não sejam ventilado e sejam tão pequenos e finos!

Imagino se as rodas bloqueassem logo a 160km/h! [xx(] o que era fácil se tivesse uns discos e pastilhas muito evoluidos devido à POUCA MASSA de um caterham. ;)
 
ou seja, varia mas nao varia com o peso:D

obviamente que ha aqui alguem a consumir drogas em excesso. eu nao sou...

ainda la atras falavam que a teoria so era valida enquanto as rodas estivessem a rodar...agora ja é com elas bloqueadas...realmente so com drogas é que um gajo deve perceber tantas trocas de ideias!

o que é um facto é que ainda nao veio parar a este post um unico caso onde um carro trave em exactamente a mesma distancia estando vazio e carregado, no entanto casos que provam o contrario...teem aparecido e sao facilimos de arranjar!
bela teoria:D
 
Tu andas é drogado desde que nasceste... e eu a perder tempo contigo...
s144.gif
 
citação:Originalmente colocada por João Dias

citação:Originalmente colocada por Julius Caeser

citação:Originalmente colocada por João Dias
O objectivo não é aprender ? ;) Aprender é perceber o porquê e não ver a solução e dizer: Eu já sabia !
O objectivo é aprender?:D:D:D

Desde quando? [}:)][}:)][}:)]

Ora aproveitando a presença de tão interessante personagem ... histórica .... no Peugeot 107 a massa aumenta 28.6%. Quanto aumentam as distâncias de travagem ? Ou será que diminuem ? :)
Who gives a f*ck?![|)]
 
citação:Originalmente colocada por João Dias

Já procurei aqui no meu arquivo e tenho aqui algumas revistas francesas Automobile. Quase todos os meses eles publicam um Super-test em que fazem os testes de travagem só com o condutor e em carga.
Exemplos
1) Peugeot 105 1.4 Hdi (Agosto 2005), peso do carro 910 kg. Peso da carga adicional 260 kg. Com a massa adicional as distâncias de travagem aumentaram ou diminuiram ?
2) Renault Modus 1.5 dci 105 (JUnho 2005). Peso 1338kg. Carga adicional 290 kg.
3) Citroen C4 1.6 Hdi (Janeiro de 2005). Peso 1328 kg. Peso adicional 370 kg.
4) Bmw 320 D (Avril 2005). Peso 1490. Peso adicional 370 kg.
5) VW Passat 2.0 Tdi (Maio 2005). Peso 1526. Peso adicional 370 kg.

As travagens são realizadas a 50, 90 e 130 km/h.

Estes são exemplifcativos de diferentes massas. Mas se quiserem tenho aqui outros tipo Golf ou Astra ou V50.

Aceitam-se apostas :)


Será Peugeot 107? O 105 já é mais velho que sei lá o quê... nem sei se chegará aos 90 km/h. :)

Quanto às questões colocadas... é um tiro no escuro, mas acho que os resultados vão ser similares aos americanos, uns carros aumentam a distância de travagem e outros até poderão diminuir ligeiramente.

A única certeza que posso avançar é que as distâncias de travagem vão progredir de acordo com o quadrado da velocidade, tudo o resto já será pura especulação. Portanto de 50 para 90 km/h a distância vai aumentar para cerca de 3,2 vezes (se a 50 faz 12 metros, então a 90 andarão pelos 38 metros) e de 90 para 130 a distância vai aumentar em 2,1 vezes aproximadamente (se a 90 faz 38 metros então a 130 andarão pelos 80 metros).

Mas especulando um pouco :D, diria que o Pug "105" (penso que seja o 107), ao estar mais sobrecarregado que os outros (em termos relativos) irá piorar com o aumento da carga, especialmente a 90 e 130 km/h.

Modus e C4 não faço a mínima ideia e BMW e Passat têm obrigação de ter um bom sistema de travagem que lide bem com o acréscimo legal de carga, eventualmente até podendo melhorar as distâncias de travagem um pouco, ou então não :) (é mesmo pura especulação).
 
isto é demais.
como já o LotusElise referiu, 1º afrimavam que a massa não influencia a travagem, o que é increvivel, influencia tudo num carro menos na travagem! :( depois, já que dizem que alguns testes até demonstram que a travagem aumenta e depois até admitem o aumento de 1% na travagem. [}:)][}:)][}:)][}:)]
como se costuma dizer, perderam uma boa oportunidade de ficar calados e... quem mto fala pouco acerta! poe-se para aqui a dissertar teoricas e mais teorias, a fazer copy pastes e não fazem puto de ideia do que estão dizer!:D]

[8][8][8][8][8][8]
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AF147, já agora poderias esclarecer qual a tua teoria para depois ser comparada com os valores práticos que o JD há-de aqui colocar?

Qual foi a parte dos testes americanos que não entendeste? Ou seja, que não há relação directa generalizada (ou seja, idêntica para a esmagadora maioria de carros) entre carga aplicada (massa) e distância de travagem?
 
citação:Originalmente colocada por CL

AF147, já agora poderias esclarecer qual a tua teoria para depois ser comparada com os valores práticos que o JD há-de aqui colocar?

Qual foi a parte dos testes americanos que não entendeste? Ou seja, que não há relação directa generalizada (ou seja, idêntica para a esmagadora maioria de carros) entre carga aplicada (massa) e distância de travagem?

os estudos! isso há estudos para todos os gostos e vontades.

eu não tenho teoria nenhuma, tenho uma ideia pratica da situação.
acho piada porque agora já dizem "desde que o sistema de travagem estaja correctamente dimensionado e tal, a distania não aumenta"
isso é obvio não! desde que estejamos a falar de um aumento de massa equivalente à carga máxima do veículo, é natural que os travões consigam suportar esse aumento, eu pelo menos, nunca referi que o carro com 1 pessoa ou com 5 iria travar em distancias diferentes a velocidades semelhanes, naturalmente a força a exercer no pedal do travão terá de ser maior. a questão é afirmavam que não se daria aumento de distancia em qualquer situação, fosse com um aumento de massa semelhante à carga máxima do veículo, fosse um aumento de 2 ou 3 vezes mais, porque segundo quem defende isso, não interessa, porque o aumento da massa iria ser anulada. [|)]
 
Ah! Já te percebi! Isso seria como o caso de pôr os travões do Uno num TIR de 25 toneladas. :D Até pegava fogo!

As coisas têm que ser dimensionadas para cada caso em concreto e o sistema de travagem deve ser concebido para as piores condições de utilização. "Deve"! Claro que se formos atulhando o Uno com sacas de cimento até chegar ao peso de um TIR (admitindo que era possível, pode ser chumbo em vez de cimento), o sistema de travagem de origem não tem potência para bloquear as rodas.

Ou melhor, muito antes disso já os pneus (suspensões, tudo) teriam rebentado. Os de trás por causa do peso acrescido (chumbo até ao tejadilho) e os da frente quando se começasse a dar a transferência de massa.

Voltando à realidade... para as cargas admissíveis pelo sistema de travagem e pelo esforço humano realizado pela nossa perna e pé, a questão da massa é desprezável (ou seja, enquanto fôr possível aplicar toda a potência de travagem, o que acontece muito perto da situação de rodas bloqueadas). Ou seja, não há uma relação matemática entre a distância de travagem e a carga/massa.

O que não quer dizer que não seja normal a dilatação do espaço de travagem com o aumento da massa... :D

Basta pensar nos tempos de reacção já falados noutro dia noutro tópico (ou o do Uno ou o do Clio). Além da nossa reacção (percepção e reacção propriamente dita), há também o tempo de reacção do sistema de travagem. A pressão máxima de travagem não é atingida logo no momento em que o nosso pé toca no pedal, é preciso pressioná-lo bem até atingir o máximo de travagem.

Ao aumentar a carga/massa, mais irá aumentar a potência de travagem necessária e também o nosso esforço físico. O acréscimo de tempo para esse "build up" de pressão no sistema de travagem (não esquecer que até os tubos de borracha dilatam, e quanto mais velhos e maior pressão tanto pior) é muito pequeno mas pode ser de 0,1 segundos. Ora 0,1 segundos a 120 km/h serão cerca de 3 metros a mais de espaço percorrido... a 180 serão 5 metros, etc.
 
AF147 o CL explicou bem.

principalmente qd diz que: "não há uma relação" (directa) "matemática entre a distância de travagem e a carga/massa"

Ou seja, por ser mais pesado não quer dizer automáticamente que aumente a distância de travagem e até há casos em que acontece o contrário. Porquê?


Continuo a dizer o que sempre disse: a partir do momento que as rodas bloqueiam, para carros com amortecedores em condições e em piso regular a distância, APENAS NESTE CASO, não varia com a massa do carro.

Ou seja, a massa pode influênciar na distância de travagem, para mais (o mais normal) e para menos (em casos mais raros), mas não influência a distância a partir do momento que as rodas bloqueiam.
 
citação:Ou seja, por ser mais pesado não quer dizer automáticamente que aumente a distância de travagem e até há casos em que acontece o contrário. Porquê?
a questao aqui é que quem afirmou que a distancia VARIAVA (apenas que variava, nao foi defendido que so aumentava ou so diminuia) com a massa foi massacrado até mais nao, mas qaundo passado umas paginas se confirmou que afinal varia e ja ta tudo de acordo, começam a inventar desculpas absurdas pra explicar que a teoria perfeitinha afinal nao era bem assim....

ao menos podiam ter uma pontinha de coerencia.

P.S. - Jacaré, qual a percentagem de carros novos vendidos com ABS? qual a percentagem de carros com ABS a circular na europa actualmente? ja agora, qual a funçao do ABS?:D
 
Jacaré e CL, agora parece que já estamos a chegar a um consenso.

mas é obvio que a massa influencia a travagem e por isso é que um carro que pese 2000kg tem um sistema de travagem mais forte do que um que pese 800kg, esta era uma das coisas que eu afirmava. e claro que o sistema de travagem tem que estar de acordo (pelo menos deveria) com a carga máxima.

mas como o CL disse, mesmo que o aumento da massa esteja dentro do limite de carga máxima, não é sinónimo de que a dsitancia não aumente. :D
 
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