O futuro dos motores a gasolina passa mesmo pelos Turbos ? A Mazda apostou nos NA

[SEMILHA]

Apenas deixo mais um ponto a considerar...relativo e não quantificável mas que para mim tem muita importância....

Prazer de condução. Já conduzi vários turbinados, tenho um...e tenho um NA...posso ser old school mas para mim é muito mais agradável conduzir um atmosférico. Se é mais lento...demora mais a recuperar...gasta mais ou menos...isso são números...

Nem tudo podem ser números...qual é a medida numérica que diz que um Focus (seja qual for a motorização) dá mais prazer a conduzir que um Auris?

[eu]

mas para mim é muito mais agradável conduzir um atmosférico.

Um bom motor a gasolina atmosférico, de alta cilindrada e com pelo menos 6 cilindros é incomparável no prazer de condução... mas os consumos são impossíveis para os padrões atuais...

[Italiaspeed]

Isso do prazer de condução é relativo, é como aquela estória dos puristas e jornaleiros andarem a cascar nos turbos actuais por todo o lado no que toca a prazer face aos ultimos NA e quandos lhes pedem para enumerar um dos carros que mais prazer lhes tenha dado a conduzir, mencionam quase sempre um F40 que tinha um turbo lag de Lisboa a Cascais e é mais lento que os turbos actuais da mesma gama......
Prazer de condução passa por muita coisa e não está necessariamente ligado ao facto do motor ser turbo ou não.....
Para mim old school até pode ser turbo, seja no desporto automóvel seja nos carros do dia a dia que marcaram eras no que concerne a prazer de condução....

[nebuchadnezzar]

Eu não quero dizer nada, o que já explicaram , embora noutro tópico, é que num motor a gasolina, ao colocar turbo, aumenta-se os consumos, e num diesel pode acontecer o inverso.

Sim, porque uma coisa é uma velocidade estável de 90 km/h, outra é em condução mais empenhada, em que um atmosférico não devora tanta gasolina como um turbinado, estarei enganado?

Exemplo : Opel Astra G 2.0 Turbo OPC 200cv / CIVIC type R 2.0 200cv ....em condução suave qual gasta mais? E em condução desportiva ?

Não faço a mínima ideia de qual é o que gasta mais ou menos.
Mas como falaste em física pensei que fosses esclarecer nesses mesmos moldes.
Já vi que é apenas a tua opinião... E não a da física!

[nebuchadnezzar]

Isso do prazer de condução é relativo, é como aquela estória dos puristas e jornaleiros andarem a cascar nos turbos actuais por todo o lado no que toca a prazer face aos ultimos NA e quandos lhes pedem para enumerar um dos carros que mais prazer lhes tenha dado a conduzir, mencionam quase sempre um F40 que tinha um turbo lag de Lisboa a Cascais e é mais lento que os turbos actuais da mesma gama......
Prazer de condução passa por muita coisa e não está necessariamente ligado ao facto do motor ser turbo ou não.....
Para mim old school até pode ser turbo, seja no desporto automóvel seja nos carros do dia a dia que marcaram eras no que concerne a prazer de condução....

Não era o F40 que em algumas pistas era mais rápido do que o F50?
Só para baralhar um pouco mais.

[lmgh]

Tenho um 0.9 TCE e não sei onde andam os tais 90 cv...
Ora está morto (um poço enorme atè às 2500 rpm), ora aparece alguma potência, ora volta a desaparecer e ei-la de novo....enfim
Comparado com o 1.4 TDI que também possuo, os seus míseros 70 cv parecem 150 quando comparados com os 90 do tce
e mesmo a pisar ovos com eco mode (que castra que até dói) e sei lá que mais, dificilmente baixa dos 6l de CB (sendo certo que o cb tem um erro otimista de mais ou menos meio litro)

[curandeiro]

eu fui um dos que mantive fiel à velha guarda comprei um mazda 2 1.5 de 115cv e faço médias de 5.5 5.6l/100km, mas ponderei alguns turbinados, o carro por acaso anda bem e é económico, mas se tivesse mais capital era claramente para o mx-5 que ia. Esse sim enchia-me as medidas. Embora a mazda ainda se mantenha fiel aos atmosféricos a gasolina a tendência é eles praticamente desaparecerem. E atmosféricos a anos 90 isso nunca mais vai voltar a haver como os hondas dos anos 90 em que a 2ª ia dos 20 aos 110km/h sempre a esticar, ou como o chevrolet corvette c6 que a 1ª dava 110km/h cada vez esse tipo de exemplos vê-se menos, isto vai tudo das políticas de emissões. Mais uns 5 anos e os elétricos vão evoluir ainda mais e os híbridos irão dominar o cada vez mais o mercado

[tonyV]

eu fui um dos que mantive fiel à velha guarda comprei um mazda 2 1.5 de 115cv e faço médias de 5.5 5.6l/100km, mas ponderei alguns turbinados, o carro por acaso anda bem e é económico, mas se tivesse mais capital era claramente para o mx-5 que ia. Esse sim enchia-me as medidas. Embora a mazda ainda se mantenha fiel aos atmosféricos a gasolina a tendência é eles praticamente desaparecerem. E atmosféricos a anos 90 isso nunca mais vai voltar a haver como os hondas dos anos 90 em que a 2ª ia dos 20 aos 110km/h sempre a esticar, ou como o chevrolet corvette c6 que a 1ª dava 110km/h cada vez esse tipo de exemplos vê-se menos, isto vai tudo das políticas de emissões. Mais uns 5 anos e os elétricos vão evoluir ainda mais e os híbridos irão dominar o cada vez mais o mercado

Olha que ainda há (e para quem queira com números parecidos do saudoso 1.6 mas menos cilindrada é só dar um cheirinho de software)

[nebuchadnezzar]

eu fui um dos que mantive fiel à velha guarda comprei um mazda 2 1.5 de 115cv e faço médias de 5.5 5.6l/100km, mas ponderei alguns turbinados, o carro por acaso anda bem e é económico, mas se tivesse mais capital era claramente para o mx-5 que ia. Esse sim enchia-me as medidas. Embora a mazda ainda se mantenha fiel aos atmosféricos a gasolina a tendência é eles praticamente desaparecerem. E atmosféricos a anos 90 isso nunca mais vai voltar a haver como os hondas dos anos 90 em que a 2ª ia dos 20 aos 110km/h sempre a esticar, ou como o chevrolet corvette c6 que a 1ª dava 110km/h cada vez esse tipo de exemplos vê-se menos, isto vai tudo das políticas de emissões. Mais uns 5 anos e os elétricos vão evoluir ainda mais e os híbridos irão dominar o cada vez mais o mercado

Por acaso tocaste num ponto importante, as relações de caixa. Realmente a única forma de contornar os consumos elevados dos motores atmosféricos era espetarem-lhes caixas longas. Tipo essa de que falas. E 2as a 120 também não eram raras.

[curandeiro]

Olha que ainda há (e para quem queira com números parecidos do saudoso 1.6 mas menos cilindrada é só dar um cheirinho de software)

eu gostava de ter o mx-5 por causa passa das 7000rpm enquanto o meu passa um pouco das 6000 eheh

[crash]

Comparar motores de fabricantes diferentes em carros diferentes tem sempre interpretações complicadas... arranjam-se exemplos para todos os gostos.

Mas teoricamente, um pequeno motor turbo tem tudo para ser mais económico que um maior atmosférico...

Eis o meu exemplo do Spritmonitor, com a mesma marca e o mesmo modelo (embora de gerações diferentes):

Focus 1.0 Ecoboost 125 cv 6,64 litros aos 100

Focus 1.8i 125 cv 8,17 litros aos 100

Essa comparação acho que ainda é menos viável.
Isto pela idade dos projectos.
O Focus que tinha o 1.8 pode ser apenas de uma geração atrás, mas o 1.8, curiosamente de origem Mazda, nasceu em 2001, e começou a equipar Ford's em 2003 (santa wikipedia )
E desde 2001 para cá, a evolução tem sido galopante e esse motor manteve-se mais ou menos na mesma durante todos estes anos, só sendo actualizado para responder às normas ambientais.

E a evolução tecnológica é um capítulo incontornável.
Tive um MX-5 de 1997 com 1600cc (motor que nasceu nos anos 80) e 90cv que fazia médias na casa dos 9 nas voltinhas habituais e em estrada aberta sem andar a pisar ovos mas também a não apertar, fazia 7.5.
Hoje em dia o meu Swift Sport de 2010 também traz 1600cc (motor que teve origem no início do século), mas com 125cv, e faz 7 alto nas voltinhas, e em estrada aberta consegue baixar para os 6,5.
E agora temos o 1.5 do MX-5 com 131cv, que não possuo, mas pelo que vou vendo, é possível retirar pelo menos 1 litro por cada 100km aos consumos do meu Swift. O Swift é mais pesado 60-70kg, mas não justifica a diferença no consumo.

Os motores NA andaram algo estagnados tecnologicamente, pelo menos aqui na Europa, devido à febre diesel. Falo de motores mais acessíveis, sem entrar no mundo dos desportivos estratosféricos.
O grande salto tecnológico nos otto deu-se com a sobrealimentação.
Apenas a Mazda decidiu seguir caminho próprio graças a taxas de compressão recorde, que em muito contribui para o aumento da eficiência.

Os pequenos motores turbo apresentam vantagens no papel, e como os testes de homologação favorecem baixas cargas, permite um ganho teórico por parte destes.
No mundo real, ninguém conduz como nos testes, excepto talvez os adeptos do hypermiling. Pelo que grande parte das vantagens acabam por atenuar ou anular.
Sim, em teoria o downsizing mais sobrealimentação funciona como é publicitado, mas todos nós teríamos de mudar bastante a forma como conduzimos.

As queixas que já deu para ler aqui de alguns possuidores destes pequenos motores turbo, em que parece que sofrem de anemia, acho que se deve a outra questão que não o motor em si, ou seja, relações de transmissão longas.
É outra forma de apresentar números mais apetitosos no capítulo consumos e emissões, mas mata completamente a vitalidade do motor. E é um problema que afecta NA e Turbo.

Considerando que grande parte da população europeia foi "criada" nos últimos 15-20 anos ao ritmo dos diesel, onde doses massivas de binário a baixas rpm é o equivalente à 8ª maravilha do mundo, a transição para os pequenos otto sobrealimentados parece-me o passo lógico a seguir e os construtores "afinam" os motores para se comportarem de forma semelhante a diesel, mas felizmente, é tudo mais "doce" e menos agricultural.
E a meu ver, para o dia-a-dia, e o tipo de utilização que se faz do automóvel, ter mais disponibilidade a baixos e médios regimes e performance mais acessível, juntamente com consumos baixos e menos carga fiscal, é win-win para o consumidor.

Pessoalmente, sou mais fã de ter de "trabalhar" para a performance, a rotações mais elevadas, sempre com resposta instantânea, sem indecisões e sem lag.
Como tudo na vida, resume-se depois a uma questão de execução.

[tonyV]

eu gostava de ter o mx-5 por causa passa das 7000rpm enquanto o meu passa um pouco das 6000 eheh

7500rpm, c/ uns bits 7800

[Italiaspeed]

Andar comparar um p.ex um 1.5 montado num Mx5 focado para performance com um 0.9 tce ou um 1.2 é que não dá com nada.....

É a tal coisa, comparem o 1.5 do Mx5 com o 1.6 do fiesfa ST p.ex mais 100cm3 e mais 200kg para o fiesta.....e não me venham com a treta do foco só nos consumos que a pisar ovos até um pequeno 4 cilindros bêbado italiano de goela aberta 2.0 NA com taxas de compressão elevadissimas do século passado com escape directo a cuspir rateres e repro para andar a roçar nas 8000 rpms que tenho lá por casa faz médias de 6.5 em nacionais se andar com paciência para isso e posso meter no sprintmotor.de....
E a treta das rpms tb já não pega cmg, quero lá saber das 8000 rpms com as 6500 do fiesta tb deliro e ando muito rápido mesmo e sempre com um sorriso

Mas pronto eu sou daqueles gajos que gosta de muita coisa, metam-me um lancia integrale à porta e eu provalvemente mando o atmosférico italiano das 8000 rpms para o galheiro durante uns tempos.....
Ou metam lá um um giulia Q que já nem quero saber mais de v6 bussos por uns tempos

[eu]

As queixas que já deu para ler aqui de alguns possuidores destes pequenos motores turbo, em que parece que sofrem de anemia

Os pequenos motores turbo a gasolina não serão todos iguais... há uns melhores que outros. Por exemplo, este não parece ser anémico:

https://www.youtube.com/watch?v=OV9vlE-WYp0

[lmgh]

As queixas que já deu para ler aqui de alguns possuidores destes pequenos motores turbo, em que parece que sofrem de anemia, acho que se deve a outra questão que não o motor em si, ou seja, relações de transmissão longas.
É outra forma de apresentar números mais apetitosos no capítulo consumos e emissões, mas mata completamente a vitalidade do motor. E é um problema que afecta NA e Turbo.

Com efeito, confirmo. No meu caso (dacia logan MCV) a caixa longa parece agravar ainda mais a situação a que não também deverá ser alheio o tamanho do carro.
Talvez o mesmo motor montado num clio com uma caixa mais curta seja um pouco melhor.
Esta experiência com pequenos motores turbo a gasolina com um número de cavalos aparentemente suficiente deixa-me de pé atrás em futuras aquisições.

[eu]

lmgh, mas pensas que o teu carro, se tivesse um motor 1.4 atmosférico de 90 cv, seria melhor? Provavelmente, o desempenho seria praticamente igual...

[lmgh]

lmgh, mas pensas que o teu carro, se tivesse um motor 1.4 atmosférico de 90 cv, seria melhor? Provavelmente, o desempenho seria praticamente igual...

certo. mas seria mais homogéneo.
sem solavancos e lags por todo o lado na entrega da potência
saudades do 1.4 de 75 cv do renault 11 de 1986 (quer dizer, se o voltasse a conduzi-lo hoje, talvez acharia coisa diferente)
o que quero dizer é que os motores são complexos, a experiência não é famosa e os consumos não são assim tão espetaculares

[eu]

o que quero dizer é que os motores são complexos

Nesta questão, concordo totalmente.

Mesmo que um atmosférico gaste mais um litro aos 100, a longo prazo se calhar até fica mais barato...

[M101]

O que são motores NA?

[nebuchadnezzar]

O que são motores NA?

Atmosféricos, ou seja, sem sobrealimentação.

[tonyV]

lmgh, mas pensas que o teu carro, se tivesse um motor 1.4 atmosférico de 90 cv, seria melhor? Provavelmente, o desempenho seria praticamente igual...

O desempenho é igual porque os cavalos são os mesmo, qual o melhor vai depender do uso. Em cidade prefiro claramente um NA, para fazer estrada um turbo
Os novos motores como o caso do 1.2thp são muito porreiros, mas para um uso citadino vão ter sempre aquela "celeuma" até às 1500/1600rpm. Num futuro com turbo eléctrico acredito que isso acabe.

[nebuchadnezzar]

Nesta questão, concordo totalmente.

Mesmo que um atmosférico gaste mais um litro aos 100, a longo prazo se calhar até fica mais barato...

Se for a gasolina que acho que é do que se fala mais por aqui, a um litro a mais em 100000 km podemos ter uma diferença de 1500 euros. Depois temos ainda impostos e a própria diferença de pvp.
Não sei quanto é o teu longo prazo, mas com números fica mais realista.

[tonyV]

O que são motores NA?

naturally aspirated

[Italiaspeed]

É a tal coisa comparar bons 1.3,1.4,1.5, 1.6 atmosféricos aliados a bons escalonamentos de caixa com 0.9 turbinados não dá bom resultado.......até um 1.4 de 100cv dos anos 90 com caixa super curta que andei este fds a tirar o pó dá mais pica que os 0.9 ou 1.2 tce da renault ou os 1.0 da Ford que já experimentei....agora se pegar num abarth 1.4 esseesse tadinho do 1.4 atmosférico....há motores e motores....

E obviamente que se tira mais sumo com os turbos.
A questão da fiabilidade, não sou o melhor gajo para opinar, os meus carros andam sempre no limite e ai os atmosféricos também não duram para sempre.....complexidade sim, os motores turbo actuais são mais complexos mas em revisões de rotina em 80.000km/4/5 anos p.ex custam o mesmo manter que os atmosféricos, quando começam a envelhecer pelos menos os antigos podiam ficar mais caros de manter tudo dependia da longevidade dos componentes.....

[M101]

Atmosféricos, ou seja, sem sobrealimentação.

Tenho um motor NA e não sabia
Era o que pensava mas não encontrei nenhuma relação com essas iniciais. Como só falavam em mazdas até pensei que fosse algum tipo especial de motor da mazda.

[M101]

naturally aspirated

Pois... Não vi essa relação com as iniciais. Também podia ser: Normalmente/Naturalmente Aspirado.

[lmgh]

Nesta questão, concordo totalmente.

Mesmo que um atmosférico gaste mais um litro aos 100, a longo prazo se calhar até fica mais barato...

Nem mais. Percebo o aspeto fiscal da coisa, mas do ponto de vista ambiental, queimar 8 l de combustível sendo turbo ou NA devem produzir resíduos/emissões idênticas, não?
Parece que as marcas estão a criar um hype à volta da sobrealimentação dos gasolina na perspetiva de repetir o boom que foi a sobrealimentação à séria dos gasóleos dos anos 90.
Mas nem o comportamento do motor nem os consumos relativamente à tecnologia original se assemelham sequer ao que se conseguiu com os diesel

[nebuchadnezzar]

O desempenho é igual porque os cavalos são os mesmo, qual o melhor vai depender do uso. Em cidade prefiro claramente um NA, para fazer estrada um turbo
Os novos motores como o caso do 1.2thp são muito porreiros, mas para um uso citadino vão ter sempre aquela "celeuma" até às 1500/1600rpm. Num futuro com turbo eléctrico acredito que isso acabe.

O desempenho é igual nos regimes de potências máximas.
Para outros regimes vais ter potências diferentes. Normalmente com vantagem para os sobrealimentados.

[crash]

Andar comparar um p.ex um 1.5 montado num Mx5 focado para performance com um 0.9 tce ou um 1.2 é que não dá com nada.....

É a tal coisa, comparem o 1.5 do Mx5 com o 1.6 do fiesfa ST p.ex mais 100cm3 e mais 200kg para o fiesta.....e não me venham com a treta do foco só nos consumos que a pisar ovos até um pequeno 4 cilindros bêbado italiano de goela aberta 2.0 NA com taxas de compressão elevadissimas do século passado com escape directo a cuspir rateres e repro para andar a roçar nas 8000 rpms que tenho lá por casa faz médias de 6.5 em nacionais se andar com paciência para isso e posso meter no sprintmotor.de....
E a treta das rpms tb já não pega cmg, quero lá saber das 8000 rpms com as 6500 do fiesta tb deliro e ando muito rápido mesmo e sempre com um sorriso

Mas pronto eu sou daqueles gajos que gosta de muita coisa, metam-me um lancia integrale à porta e eu provalvemente mando o atmosférico italiano das 8000 rpms para o galheiro durante uns tempos.....
Ou metam lá um um giulia Q que já nem quero saber mais de v6 bussos por uns tempos

Não podes querer comparar um motor sobrealimentado com mais 50cv que o NA e obter daí conclusões. Porque ela será óbvia, né?
Claro que é mais fácil obter números mais interessantes de um motor com turbo partindo de capacidades semelhantes.

Nem os construtores fazem esse tipo de comparação.
Para validar a opção pelo downsizing, comparam com motores NA com potências equivalentes que os precederam.
Por isso vês comparações de 1600cc NA com 1000 Turbo entre outras coisas semelhantes.

O 1.5 do MX-5 pelos 130cv que tem, deve ser comparado com os 1.0 e 1.2 com outputs equivalentes.

Pareces estar só preocupado com o ganho da performance que os motores turbo permitem. Ninguém nega que tal aconteça.
A EVO, à uns anos, fez um comparativo com o Clio RS 2.0 de 200cv pouco antes de sair de cena e outros hot-hatchs já com turbo (sinceramente não me recordo). E apesar do Clio ser dos mais leves e dos mais potentes, apesar do seu chassis "marabilha", nas twisties, tinha dificuldade em acompanhar os outros, pois os médios regimes dos turbos são avassaladores, o que é excelente para efeitos de aceleração, e sobretudo, à saída das curvas. O Clio acabou por ganhar o comparativo pelas suas proezas dinâmicas, apesar da nova geração de hot-hatchs ter os melhores números no papel.
Mas números não são tudo...

[NunoAntunes93]

os mecanicos bem veem os problemas dos motores de moto q estão montados nos carro pesados , os turbos andam sempre em alta rotação para puxar o bixo , quem tem esse tipo de carro vai ter q aguentar com despesas de turbo

hà cada vez mais gente a dizer : o meu carro tem 120/180 cv ... , no lugar de falar em cilindrada

O que é que chamas alta rotação?

O meu 1.4 t-jet tem o binário máximo às 2800rpm (270nm), no dia-a-dia a faixa de utilização costuma andar entre as 1400rpm e as 2500/3000 com ultrapassagens. Quantas rpm precisarias de utilizar para um manco 1.8 atmosférico para me acompanhar? Um motor turbo é mais eficiente em todos os regimes, claro com o turbo a debitar ar.

O único defeito é ter adicionalmente um...turbo, o que poderá vir a dar despesa! É a vida... Mas por outro lado o motor não precisa de ser esmiofrado para debitar potência, fazer ultrapassagens, subidas íngremes etc!