O futuro dos motores a gasolina passa mesmo pelos Turbos ? A Mazda apostou nos NA

[nebuchadnezzar]

É a tal coisa comparar bons 1.3,1.4,1.5, 1.6 atmosféricos aliados a bons escalonamentos de caixa com 0.9 turbinados não dá bom resultado.......até um 1.4 de 100cv dos anos 90 com caixa super curta que andei este fds a tirar o pó dá mais pica que os 0.9 ou 1.2 tce da renault ou os 1.0 da Ford que já experimentei....agora se pegar num abarth 1.4 esseesse tadinho do 1.4 atmosférico....há motores e motores....

E obviamente que se tira mais sumo com os turbos.
A questão da fiabilidade, não sou o melhor gajo para opinar, os meus carros andam sempre no limite e ai os atmosféricos também não duram para sempre.....complexidade sim, os motores turbo actuais são mais complexos mas em revisões de rotina em 80.000km/4/5 anos p.ex custam o mesmo manter que os atmosféricos, quando começam a envelhecer pelos menos os antigos podiam ficar mais caros de manter tudo dependia da longevidade dos componentes.....

Que carro é esse dos anos 90 1,4 com 100 cv e caixa curta?

[Italiaspeed]

Não podes querer comparar um motor sobrealimentado com mais 50cv que o NA e obter daí conclusões. Porque ela será óbvia, né?
Claro que é mais fácil obter números mais interessantes de um motor com turbo partindo de capacidades semelhantes.

Nem os construtores fazem esse tipo de comparação.
Para validar a opção pelo downsizing, comparam com motores NA com potências equivalentes que os precederam.
Por isso vês comparações de 1600cc NA com 1000 Turbo entre outras coisas semelhantes.

O 1.5 do MX-5 pelos 130cv que tem, deve ser comparado com os 1.0 e 1.2 com outputs equivalentes.

Pareces estar só preocupado com o ganho da performance que os motores turbo permitem. Ninguém nega que tal aconteça.
A EVO, à uns anos, fez um comparativo com o Clio RS 2.0 de 200cv pouco antes de sair de cena e outros hot-hatchs já com turbo (sinceramente não me recordo). E apesar do Clio ser dos mais leves e dos mais potentes, apesar do seu chassis "marabilha", nas twisties, tinha dificuldade em acompanhar os outros, pois os médios regimes dos turbos são avassaladores, o que é excelente para efeitos de aceleração, e sobretudo, à saída das curvas. O Clio acabou por ganhar o comparativo pelas suas proezas dinâmicas, apesar da nova geração de hot-hatchs ter os melhores números no papel.
Mas números não são tudo...

Eu estou preocupado com performance porque é isso que me interessa nos carros, não tem a ver com números só por si, existe é muita malta que acha que turbo tira logo divertimento......o que é uma parvoice....e comparar 1.5 de um desportivo MX-5 da Mazda com 0.9 turbo sinceramente acho parvo, mais facilmente comparo com um 1.6 turbo dos actuais hot hatches.....
Até a Mazda fez provalvemente dos carros turbo que mais picam davam de conduzir com o RX 7 Spirit R....

[tonyV]

O desempenho é igual nos regimes de potências máximas.
Para outros regimes vais ter potências diferentes. Normalmente com vantagem para os sobrealimentados.

Como é óbvio, por isso disse, cidade NA, turbo para estrada seria a minha opção. Os turbos são bons por norma em regimes médios e em cidade a condução passa muito por regimes baixos

[Italiaspeed]

Que carro é esse dos anos 90 1,4 com 100 cv e caixa curta?

Polo 6n 1.4 16v

[crash]

Mas a diferença de rendimento é abismal. Não faz sentido.
O mais indicado seria sempre escolher o MX-5 2.0 para comparar com esses hot-hatch.
E mesmo assim, são 160cv contra os 200 que maior parte deles apresentam.

Uma comparação mais válida é a de comparar os MX-5 actuais com os 124.
Basicamente o mesmo carro com motorizações distintas, mas pesos e outputs semelhantes.

[eu]

em cidade a condução passa muito por regimes baixos

O que entendes por regimes baixos? 1500 rpm?

Em motores atmosféricos a gasolina?

[nebuchadnezzar]

Polo 6n 1.4 16v

Ok.
Como estavas a falar de italianos fiquei na dúvida o que seria.

[tonyV]

O que entendes por regimes baixos? 1500 rpm?

Em motores atmosféricos a gasolina?

Para mim regimes baixos e que uso a maioria das vezes em condução normal são 1000/1800rpm, por norma circula estabilizado a 1300/1500rpm, com ou sem A/C

[nebuchadnezzar]

Como é óbvio, por isso disse, cidade NA, turbo para estrada seria a minha opção. Os turbos são bons por norma em regimes médios e em cidade a condução passa muito por regimes baixos

Acho que estás todo trocado!

[crash]

Concordo que a condução em cidade, com os pára-arrancas constantes, seja do trânsito ou da sinalização, é sempre mais agradável com um NA.
Sem hesitações, entrega linear, sem fossos pós-ralenti.

[Italiaspeed]

Mas a diferença de rendimento é abismal. Não faz sentido.
O mais indicado seria sempre escolher o MX-5 2.0 para comparar com esses hot-hatch.
E mesmo assim, são 160cv contra os 200 que maior parte deles apresentam.

Uma comparação mais válida é a de comparar os MX-5 actuais com os 124.
Basicamente o mesmo carro com motorizações distintas, mas pesos e outputs semelhantes.

Claro que a diferença de rendimento é gritante a favor dos turbinados dai eu afirmar que bons turbinados são sempre melhores que bons atmosféricos de cilindradas aproximadas na soma de diversos factores.....
Agora comparar com 0.9 tces é que não me faz sentido, sejam 1.5 da Mazda ou outros.....
E o 124 1.4 castrado de origem ou o mais esticadinho abarth em teoria e face aos numeros anunciados tem mais rendimento que o 1.5 puxado de origem do MX5....

[AlexKarelin]

O que é que chamas alta rotação?

O meu 1.4 t-jet tem o binário máximo às 2800rpm (270nm), no dia-a-dia a faixa de utilização costuma andar entre as 1400rpm e as 2500/3000 com ultrapassagens. Quantas rpm precisarias de utilizar para um manco 1.8 atmosférico para me acompanhar? Um motor turbo é mais eficiente em todos os regimes, claro com o turbo a debitar ar.

O único defeito é ter adicionalmente um...turbo, o que poderá vir a dar despesa! É a vida... Mas por outro lado o motor não precisa de ser esmiofrado para debitar potência, fazer ultrapassagens, subidas íngremes etc!

Com esse motorzinho e normalmente só andas até às 3.000 rpms

[tonyV]

Concordo que a condução em cidade, com os pára-arrancas constantes, seja do trânsito ou da sinalização, é sempre mais agradável com um NA.
Sem hesitações, entrega linear, sem fossos pós-ralenti.

E com rotundas, muitas rotundas » NA all the way

[LuisPedro]

Campo principal são os consumos?
Ok, não falamos a mesma linguagem automóvel.....

Ai não? Então a BMW optou por retirar um cilindro aos seus motores porque? Para ganharem em prestações?

[Italiaspeed]

Ai não? Então a BMW optou por retirar um cilindro aos seus motores porque? Para ganharem em prestações?

E a verdade é que mesmo com menos um cilindro até ganham .... vai lá ver a prestação de um mais pesado cooper face ao 1.5 de 115cv do Mazda 2 p.ex e mesmo até contra o MX5 1.5 não fica nada mal.......

[LuisPedro]

E a verdade é que mesmo com menos um cilindro até ganham .... vai lá ver a prestação de um mais pesado cooper face ao 1.5 de 115cv do Mazda 2 p.ex e mesmo até contra o MX5 1.5 não fica nada mal.......

Acredito, o binário ajuda. Agora, depois daquela teoria de que o 1.4t 140cv da fiat é melhor que o 1.5 do mx5, só faltava o alguém preferir o 1.5 3 cilindros ao 1.5 130 cv do mx5.... São coisas completamente diferentes, filosofias distintas.

Tenho dito, há pessoal que devia experimentar o mazdazito antes de falar :P

[tonyV]

Acredito, o binário ajuda. Agora, depois daquela teoria de que o 1.4t 140cv da fiat é melhor que o 1.5 do mx5, só faltava o alguém preferir o 1.5 3 cilindros ao 1.5 130 cv do mx5.... São coisas completamente diferentes, filosofias distintas.

Tenho dito, há pessoal que devia experimentar o mazdazito antes de falar :P

Qual? O de 115, 130, 140 ou 160

[Italiaspeed]

Acredito, o binário ajuda. Agora, depois daquela teoria de que o 1.4t 140cv da fiat é melhor que o 1.5 do mx5, só faltava o alguém preferir o 1.5 3 cilindros ao 1.5 130 cv do mx5.... São coisas completamente diferentes, filosofias distintas.

Tenho dito, há pessoal que devia experimentar o mazdazito antes de falar :P

Já estão a levar isto para picardias que em nada tem a ver com o motor ser turbo ou atmosférico....eu não disse que o 3 cilindros era melhor que o 1.5.....atenção, disse que é um exemplo de como se consegue tirar bom rendimento de um pequeno motor turbo com cilindradas iguais e até menos um cilindro ......
E tens motores com menos 100cm3 ou mais 100cm3 que são declaradamente melhores para mim que o 1.5 da Mazda e eu já conduzi o 1.5 no Mx5 que basicamente é o melhor pacote onde esse motor está incluido, gostei do conjunto mas o motor não deslumbra, se quem adora o carro fica ofendido, não posso fazer nada......
Vai tu experimentar um mero fiesta st 1.6 ou um abarth esseesse 1.4 e depois diz-me focando-te só no motor que o atmosférico 1.5 de um Mazda 2 ou até do Mx5 foi melhor motor em todos os aspectos.....se achares isso sinceramente algo está errado ctg....
E olha que eu sou um gajo que adora motores atmosféricos, ja experimentei foi muita coisa, umas boas, outras muito boas, outras horriveis e digo sem medos, até 2 litros e 4 cilindros nunca um motor atmosférico foi melhor para mim na soma de todos os aspectos que os melhores turbos com as mesmas cilindradas em que andei....sejam eles atmosféricos da Mazda, da Honda, da Fiat, da Alfa ou de outra marca qq que tenha em algum ponto da história sido referência em pequenos motores NA.....

[AlexKarelin]

Já estão a levar isto para picardias que em nada tem a ver com o motor ser turbo ou atmosférico....eu não disse que o 3 cilindros era melhor que o 1.5.....atenção, disse que é um exemplo de como se consegue tirar bom rendimento de um pequeno motor turbo com cilindradas iguais e até menos um cilindro ......
E tens motores com menos 100cm3 ou mais 100cm3 que são declaradamente melhores para mim que o 1.5 da Mazda e eu já conduzi o 1.5 no Mx5 que basicamente é o melhor pacote onde esse motor está incluido, gostei do conjunto mas o motor não deslumbra, se quem adora o carro fica ofendido, não posso fazer nada......
Vai tu experimentar um mero fiesta st 1.6 ou um abarth esseesse 1.4 e depois diz-me focando-te só no motor que o atmosférico 1.5 de um Mazda 2 ou até do Mx5 foi melhor motor em todos os aspectos.....se achares isso sinceramente algo está errado ctg....
E olha que eu sou um gajo que adora motores atmosféricos, ja experimentei foi muita coisa, umas boas, outras muito boas, outras horriveis e digo sem medos, até 2 litros e 4 cilindros nunca um motor atmosférico foi melhor para mim na soma de todos os aspectos que os melhores turbos com as mesmas cilindradas em que andei....sejam eles atmosféricos da Mazda, da Honda, da Fiat, da Alfa ou de outra marca qq que tenha em algum ponto da história sido referência em pequenos motores NA.....

Genericamente concordo contigo, há motores melhores e piores atmosféricos e turbos. Como tu já experimentei muita coisa, dezenas, muitas, algumas centenas até.

Claro que se a comparação se focar na cilindrada os turbos são tão mais poderosos que mesmo com algumas potenciais desvantagens se tornam globalmente mais agradáveis. Um 2,0 turbo equivale-se a um 2,8 atmosférico se aplicarmos o factor correctivo de 1,4 utilizado antigamente na competição.

Falando do que conheço o 1,5 mazda é um motor fantástico, mais interessante que o 1,4 T do 500 abarth na versão 135 cv, mas completamente esmagado se subirmos a fasquia para o 1,4 do GP Essesse de 180 cv. O atmosférico continua a ser mais linear, progressivo, etc. mas a diferença de performance é tanta que facilmente vamos preferir o 1,4 T globalmente.

De qualquer forma se elevarmos a fasquia, a desvantagem a baixos e médios regimes dos atmosféricos é bastante atenuada, com motores de 6 cilindros ou mais e pelo menos 2,5/3,0 litros as coisas começam a compor-se mais.

[eu]

Para mim regimes baixos e que uso a maioria das vezes em condução normal são 1000/1800rpm, por norma circula estabilizado a 1300/1500rpm, com ou sem A/C

Num motor a gasolina? Qual é o modelo e motor?

[eu]

com motores de 6 cilindros ou mais e pelo menos 2,5/3,0 litros as coisas começam a compor-se mais.

Se não fossem os malditos consumos, quem quereria menos que isto?

[SEMILHA]

Num motor a gasolina? Qual é o modelo e motor?

< ----------- 1.5

[tonyV]

Num motor a gasolina? Qual é o modelo e motor?

Z3 1.8
mx-5 1.5

Qualquer um deles permitia-me/permite rolar normalmente em cidade nestes termos, sendo que o 1.5 até é superior com A/C ligado.

O meu anterior carro 2.7td+cvt foi o único até hoje que também cumpria nestes regimes e até mais abaixo (permita circulação a 1000rpm). Dentro dos pequenos turbinados o que experimentei e gostei (a partir das 1500rpm) foi o 1.2thp 130.

Como o crash diz um NA tem tendência a ser "redondo" desde o ínicio e no para/arranca isso faz toda a diferença. E por isso de tudo que tenho experimentado com e sem turbo, continuo a preferir para uso citadino sem turbo.

[EscapeLivre]

Não faço a mínima ideia de qual é o que gasta mais ou menos.
Mas como falaste em física pensei que fosses esclarecer nesses mesmos moldes.
Já vi que é apenas a tua opinião... E não a da física!

Não é a minha opinião, é o que vi explicarem noutro tópico, se virem que alguma coisa está errada, disponham, é para isso que serve aqui o tópico.

[Italiaspeed]

De qualquer forma se elevarmos a fasquia, a desvantagem a baixos e médios regimes dos atmosféricos é bastante atenuada, com motores de 6 cilindros ou mais e pelo menos 2,5/3,0 litros as coisas começam a compor-se mais.

Claro que sim, a questão é que mesmo nos grandotes V6 e V8 já se começam a fazer motores quase perfeitos, pelo menos segundo diz muita gente que os conduziu, veja-se o caso do 488 GTB ou do próprio Giulia Q.
A própria Mazda nos seus motores maiorzinhos de 4 cilindros (2.5 Skyactive), está a usar turbos para melhorar a eficácia do 2.5 NA e assim evitar usar um V6 p.ex.......

[EscapeLivre]

Por acaso tocaste num ponto importante, as relações de caixa. Realmente a única forma de contornar os consumos elevados dos motores atmosféricos era espetarem-lhes caixas longas. Tipo essa de que falas. E 2as a 120 também não eram raras.

O meu C1 1.0i 68cv fazia 2ª 100 km/h , 3ª 155 km/h , 4ª e 5ª pouco diferiam, chegava aos 170 de velocímetro, tipo 158/160 reais.

Tem uma caixa muito longa mas tem uma vantagem : motor económico, pneus 155 e 900 e tal KG de peso. Em nacionais cheguei a fazer 4.2 l/100 no alentejo, tipo a 80 / 90 km/h

[EscapeLivre]

lmgh, mas pensas que o teu carro, se tivesse um motor 1.4 atmosférico de 90 cv, seria melhor? Provavelmente, o desempenho seria praticamente igual...

Acho que é o user fraga que postou uma vez, num topico, acerca do Clio 0.9 TCE 90cv VS Astra 1.4i 16v 90cv , e segundo ele a performance era praticamente a mesma.

No meu caso dou como exemplo, embora diesel mas na prática é a mesma coisa : Berlingo 1.9D 71cv VS Kangoo 1.5 DCI 70cv, e a performance é a mesma. Já os consumos....

[EscapeLivre]

certo. mas seria mais homogéneo.
sem solavancos e lags por todo o lado na entrega da potência
saudades do 1.4 de 75 cv do renault 11 de 1986 (quer dizer, se o voltasse a conduzi-lo hoje, talvez acharia coisa diferente)
o que quero dizer é que os motores são complexos, a experiência não é famosa e os consumos não são assim tão espetaculares

Compreendo isso que dizes em relação aos lags e falta de linearidade, e aqui, em alguns deve-se notar mais que em outros motores sobrealimentados, aliás tal como acontece nos diesel.

Mas esse renault que falas de 1986, se hoje o conduzisses, em cidade, irias provavelmente achá-lo muito ágil. Eram tempos em que a maioria dos motores tinha 8v, o que favorecia as baixas rpm, e eram carros leves.

Ainda hoje, ao andar num Uno 1.0 45cv ( caixa de 5 ) aquilo parece um pequeno canhãozinho

[EscapeLivre]

Tenho dito, há pessoal que devia experimentar o mazdazito antes de falar :P

Por acaso aqui tocas num ponto importante : Experimentar os carros. A vida não é só números.

E aqui no fórum, devido aos gostos da maioria dos users claro, até se vê opiniões minimamente sensatas. No mundo lá fora do forum, é tanta ignorância que cruzes credo E porquê ? porque as pessoas nunca experimentam os carros e baseiam-se na sua estética para avaliar o comportamento, aerodinâmica, etc....lol

[AlexKarelin]

As cx longas é coisa que não aprecio e que de facto matam muito a sensação de disponibilidade dos carros.

Andei 10 dias com um 4 cilindros atmosférico 2,4 de 185 cv auto, aquilo em 6ª fazia mais ou menos 50 km/h por cada 1.000 rpms o que é um manifesto exagero.

A andar em ritmos de passeio andava sempre em torno das 1.500/2.500 rpms e o carro é super suave e silencioso, mas mal se precisa de um pouco de resposta reduz uma, duas ou mesmo três mudanças, sendo que o processo não é assim tão rápido como isso e se quisermos ir num ritmo vivinho tipo 140/150 vai quase sempre em 5ª.