Serão os cv japoneses de pior qualidade que os europeus ?

[JtypeR]

Pra mim, justiça é comparar carros com a mesma cilindrada e ambos sem/com turbo.

Ou seja, justo não é comparar um NSX a um Murcielago, carrera turbo ou modena... até mesmo M3... Justo é comparar o NSX com o Alfa 147 GTA, Audi 3.2 quattro, BMW 130i, VW GOLF R32... isso sim é uma comparação justa. Tens a mesma ''quantidade de corda'', uzem na cm quizerem e vamos ver quem salta mais...

[MadDragon]

Pra mim, justiça é comparar carros com a mesma cilindrada e ambos sem/com turbo.

Ou seja, justo não é comparar um NSX a um Murcielago, carrera turbo ou modena... até mesmo M3... Justo é comparar o NSX com o Alfa 147 GTA, Audi 3.2 quattro, BMW 130i, VW GOLF R32... isso sim é uma comparação justa. Tens a mesma ''quantidade de corda'', uzem na cm quizerem e vamos ver quem salta mais...

Minha nossa, isso é altamente injusto!
O NSX é, sem sombra de dúvidas, uns patra mares acima.

[FernandoAc]

Por exemplo este argumento passa-me completamente ao lado, eu até tenho mais gozo com carros a carborador (que de evoluidos tem muito pouco) como o meu antigo Corsa GT pelo que dá para perceber o ponto onde quero chegar.

Quanto à questão dos carburadores estou bem à vontade de falar, alias sei bem o tacto de um veiculo a carburador, por acaso os cá de casa até têm um para cada cilindro.
Agora lá por uns preferirem o K series não o faz superior, cada motor com o seu carácter único.

[manucas]

Já respondi atrás q não faço a mais pequena ideia de quais os cavalos mais cavalos entre os 2 grupos e até acho alguma piada a alguma discussão q se vai alimentando por estes lados, com comparações "incomparaveis".
Não me interessa/nem consigo responder à pergunta do tópico mas deixo um pequeno contributo, em relação a 2 carros q conheço bem. Infelizmente nunca conduzi Elise, NSX, STI, Evo para poder falar de forma tão factual deles.

Tive um carrito produção 96, tracção dianteira, 200cv, c relação peso/potencia de 5,9 e q, segundo as revistas da altura (nunca confirmado por mim, é certo) fazia 0-100kms/h em 6 seg e atingia os 240kms/h (isso confirmei).

Recentemente andei uma semana c um japonês de 260CV (q dizem até rivalizava em alguns aspectos c EVOs e STi) e, o certo é q não tinha a mesma "pica" nem pujança q o velhinho inglês...aparentemente.

Tudo mto mais filtrado, auxiliares electronicos sempre presentes, peso mto superior. Uma maquina fantastica, sem duvida mas até parece q andava menos q o outro. E sempre tinha mais 60cvs...será q não estavam lá? Não me parece.

Saliento q foi a minha maior estupidez e ainda hoje me recrimino amargamente por o ter vendido. Era carro de colecção, certamente.

[JtypeR]

Minha nossa, isso é altamente injusto!
O NSX é, sem sombra de dúvidas, uns patra mares acima.

Mas tem as mesmas condições... agora se uns aproveitam melhores que outros... merito de quem o faz!! A lista pode se juntar os turbinados tambem...2.0 e 2.5 turbo

[v7]

Continua a postar aqui pessoal que parece um bocado incomodado com a pergunta do titulo e alguns até ofendidos.

É bom sinal ! é sinal de que não têm nada verdadeiramente importante com que se preocupar.

Habitualmente diz-se que para bom entendedor meia palavra basta ! como andam muitos por aqui que nem bom entendedores nem sequer mais ou menos vou tentar ser mais explicito.

Claro que o titulo encerra alguma ironia (não é os japoneses são uns cavalinhos e os Italianos e Japoneses são uns cavalões e cavalonas ), mas há diferenças na forma habitual de fazer automóveis.

Essas diferenças significam muitas vezes motores com maiores potencias unitárias do lado dos japoneses e muitas vezes também menos disponiveis (daí a sensação de menos potência).

Já há uns anos a extinta "supermotores" fez uma brilhante comparação entre dois carros fantásticos, um alemão e um japonês e diziam algo do género disto:

"... ao nivel de motores, embora nenhum recorra à sobrealimentação, as duas formas seguidas para conseguir potências da ordem dos 240/250 cv são bastante diversas, reflectindo as filosofias dos respectivos paises de origem: pequeno, leve e frenético o japonês; robusto, forte e rigoroso o alemão..."

[1alfista]

Já há uns anos a extinta "supermotores" fez uma brilhante comparação entre dois carros fantásticos, um alemão e um japonês e diziam algo do género disto:

"... ao nivel de motores, embora nenhum recorra à sobrealimentação, as duas formas seguidas para conseguir potências da ordem dos 240/250 cv são bastante diversas, reflectindo as filosofias dos respectivos paises de origem: pequeno, leve e frenético o japonês; robusto, forte e rigoroso o alemão..."

Z4 vs. S2000.

No entanto a tua generalização não me parece correcta.
Ha de facto carros que parecem ter "mais garra", para potencias semelhantes. No entanto, na maioria das vezes tem mais a ver com filosofias, e opções dos construtores. (motores mais pontudos/redondos, carros com caracteristicas diferentes...)
BTW, os carros que mais ouço dizer que normalmente não apresentam a potencia declarada (ou mais a justa se preferirem) são precisamente europeus. (Pug 2.0 hdi90, clio 2.0 RS)

Mais uma vez, a generalização por origem da marca parece-me descabida.

[v7]

Z4 vs. S2000.

No entanto a tua generalização não me parece correcta.
Ha de facto carros que parecem ter "mais garra", para potencias semelhantes. No entanto, na maioria das vezes tem mais a ver com filosofias, e opções dos construtores. (motores mais pontudos/redondos, carros com caracteristicas diferentes...)
BTW, os carros que mais ouço dizer que normalmente não apresentam a potencia declarada (ou mais a justa se preferirem) são precisamente europeus. (Pug 2.0 hdi90, clio 2.0 RS)

Mais uma vez, a generalização por origem da marca parece-me descabida.

Boxster S (986) vs S2000

[1alfista]

Boxster S (986) vs S2000

Ou isso
Por acaso é um ensaio que gosto muito.

[Cobra]

Boxster S (986) vs S2000

Lembro-me dessa altura, quando apareceu o S2000, comparavam-no com tudo desde TT roadster quattro, Z3M, Boxster S... Um 4 cil. 2.0L NA, contra 6 cilindros alemães com mais de 3litros e 4 cilindros turbo 1.8, e oS2000 não se safava mal...

[v7]

Lembro-me dessa altura, quando apareceu o S2000, comparavam-no com tudo desde TT roadster quattro, Z3M, Boxster S... Um 4 cil. 2.0L NA, contra 6 cilindros alemães com mais de 3litros e 4 cilindros turbo 1.8, e oS2000 não se safava mal...

O S2000 era e é um carro fantástico com um motor espetacular.

Por isso se tornou um carro de culto com uma legião de quase seguidores.

A honda de tempos a tempos faz carros incriveis (e alguma palha pelo meio )

[Cobra]

Mais dois veneráveis samurais com cavalos para dar e vender...

Este lançado em 1991 1.6L 20v com 160cv ás 7400rpm
4age silvertop



Toyota 3sge beams. 2.0L 210cv lançado em 99 no Lexus Rs200 Altezza


Nem vou ver quantos cavalos ou as performances que os europeus semelhantes faziam à data, porque simplesmente nem vale a pena...

Já agora quem tiver um destes a mais... Ando a tentar partir o meu 4age para entalar lá um motor destes!!!

[kpt]

Não ,mas tambem era capaz de levar corda!!!!
O turbo i.e marcava os 240kmh de ponteiro!!!
Em recta............. não gosta muito de curvas!!
Se bem que já tinha gasto uns bons€ em segurança com ele,já estava a curvar muito bem!!!

hum .. nao sei, olha que o del sol é mais levezinho, mais pequeno, 2lugs

[kpt]

Já agora quem tiver um destes a mais... Ando a tentar partir o meu 4age para entalar lá um motor destes!!!

nem me fales, eu entalava era um k20 no meu, depois dava nisto

http://br.youtube.com/watch?v=Vfq3OpiF6IY
http://br.youtube.com/watch?v=T_Xr5c4v1n8

[Cobra]

nem me fales, eu entalava era um k20 no meu, depois dava nisto

http://br.youtube.com/watch?v=Vfq3OpiF6IY
http://br.youtube.com/watch?v=T_Xr5c4v1n8

Também se metem F20C's em AE86!!!

http://www.youtube.com./watch?v=FW4jc96PVXQ

Nice

[kpt]

Também se metem F20C's em AE86!!!

http://www.youtube.com./watch?v=FW4jc96PVXQ

Nice

ui, aquele barulhinho que vai aumenta em função da velocidade até arrepia, que, se não estou em erro, é da caixa

[RIDER]

Os cavalos do motor do VW Polo G40 são de grande qualidade,só é pena puxarem aquela carroça

Os japoneses fazem excelentes motores para se andar por aí a brincar na estrada,nisso não há duvidas,duvido é que nos consigam bater no desporto de igual para igual e em relação a isso fico contente!E voçês não?Ou preferem que eles sejam melhores que nós?

[MadDragon]

Mas tem as mesmas condições... agora se uns aproveitam melhores que outros... merito de quem o faz!! A lista pode se juntar os turbinados tambem...2.0 e 2.5 turbo

Não quero dizer que estejas errado, lá terás o teu ponto de vista.
Nas mesmas condições poderias, também, comparar um NSX com um Fiorano...no entanto são duas ligas completamente distintas.

[MadDragon]

Já respondi atrás q não faço a mais pequena ideia de quais os cavalos mais cavalos entre os 2 grupos e até acho alguma piada a alguma discussão q se vai alimentando por estes lados, com comparações "incomparaveis".
Não me interessa/nem consigo responder à pergunta do tópico mas deixo um pequeno contributo, em relação a 2 carros q conheço bem. Infelizmente nunca conduzi Elise, NSX, STI, Evo para poder falar de forma tão factual deles.

Tive um carrito produção 96, tracção dianteira, 200cv, c relação peso/potencia de 5,9 e q, segundo as revistas da altura (nunca confirmado por mim, é certo) fazia 0-100kms/h em 6 seg e atingia os 240kms/h (isso confirmei).

Recentemente andei uma semana c um japonês de 260CV (q dizem até rivalizava em alguns aspectos c EVOs e STi) e, o certo é q não tinha a mesma "pica" nem pujança q o velhinho inglês...aparentemente.

Tudo mto mais filtrado, auxiliares electronicos sempre presentes, peso mto superior. Uma maquina fantastica, sem duvida mas até parece q andava menos q o outro. E sempre tinha mais 60cvs...será q não estavam lá? Não me parece.

Saliento q foi a minha maior estupidez e ainda hoje me recrimino amargamente por o ter vendido. Era carro de colecção, certamente.

Seria bom saber de que carros estamos a falar.

[MadDragon]

Continua a postar aqui pessoal que parece um bocado incomodado com a pergunta do titulo e alguns até ofendidos.

É bom sinal ! é sinal de que não têm nada verdadeiramente importante com que se preocupar.

Habitualmente diz-se que para bom entendedor meia palavra basta ! como andam muitos por aqui que nem bom entendedores nem sequer mais ou menos vou tentar ser mais explicito.

Claro que o titulo encerra alguma ironia (não é os japoneses são uns cavalinhos e os Italianos e Japoneses são uns cavalões e cavalonas ), mas há diferenças na forma habitual de fazer automóveis.

Essas diferenças significam muitas vezes motores com maiores potencias unitárias do lado dos japoneses e muitas vezes também menos disponiveis (daí a sensação de menos potência).

Já há uns anos a extinta "supermotores" fez uma brilhante comparação entre dois carros fantásticos, um alemão e um japonês e diziam algo do género disto:

"... ao nivel de motores, embora nenhum recorra à sobrealimentação, as duas formas seguidas para conseguir potências da ordem dos 240/250 cv são bastante diversas, reflectindo as filosofias dos respectivos paises de origem: pequeno, leve e frenético o japonês; robusto, forte e rigoroso o alemão..."

Não me sinto minimamente incomodado ou ofendido.
Se no ínicio o tópico poderá ter-me parecido um pouco "estranho" dado que não entendia muito bem o contexto, depois entendi o porquê do objectivo do tópico.
Incialmente comparou-se vivências de cada um com motores japs e europeus. Se não me engano eu comentei isso neste tópico.
Depois evoluiu-se para o debate de "engenharia" de motores, muito mais interessante por sinal.

Agora claro que, no meio destes bons posts aparecerão muitos, de cada um, sem excepção, algumas demonstrações de paixonetas pelas nossas damas, mas no fundo. Aos mais acérrimos anti-fanáticos poderá ser chato, mas bom de ler e podem aprender um pouco.

É um tópico que vale a pena visitar.

[MadDragon]

Os cavalos do motor do VW Polo G40 são de grande qualidade,só é pena puxarem aquela carroça

Os japoneses fazem excelentes motores para se andar por aí a brincar na estrada,nisso não há duvidas,duvido é que nos consigam bater no desporto de igual para igual e em relação a isso fico contente!E voçês não?Ou preferem que eles sejam melhores que nós?

Por falar em desporto lembrei-me da JGTC e da WTCC ou da DTm
Gostava de ver um confronto JGTC vs DTM/WTCC.

[rca33]

Não sei se já tinha postado aqui, mas vou deixar a minha opinião.

Quando se fala dos cavalos japoneses poderem ter menos 'genica' acho que se está a fazer uma generalização, inclusivamente dentro dos próprios japoneses.

Do que experimentei de toyotas e nissans, nunca achei que ficassem atrás dos europeus equivalentes.
Nos Hondas já não posso dizer o mesmo, mas acho que existem razões perfeitamente lógicas para isso.

A Honda fabrica dois tipos de carros de produção: As versões normais e as versões desportivas.
Nas versões desportivas falamos sempre em carros com cilindradas baixas, entre os 1600 e os 2200cc, que recorrem à rotação para extrair a potência. Isto pode dar a sensação que nas mesmas rotações de um carro normal (digamos até às 5000-5500 rpm) se note menos genica, o que é natural atendendo a que normalmente competem com carros com muito mais cilindrada e frequentemente turbos, o que lhes dá uma maior disponibilidade mais cedo.
Isto não significa que 160cv de um Honda sejam inferiores a 160cv de um Europeu, mas sim que são obtidos numa faixa de rotação diferente.

Nas versões normais (que são a grande maioria), os Hondas costumam ter motores bons, com cavalos como os outros (pelo menos), só que levam com umas caixas extremamente longas, o que explica os excelentes consumos face à concorrência, torna-os mais silenciosos em AE, mas estraga por completo o factor diversão.
Se alguém quiser ver uma evidência ou maior detalhe sobre esta questão, pode ver o meu post neste tópico:

http://forum.autohoje.com/showthread.php?t=49537&page=7

Ninguém tenha dúvidas que as caixas adoptadas pela Honda penalizam imenso as prestações, nomeadamente as recuperações e gozo de condução.

A comprovar isso mesmo estão os valores de 0-100. Mesmo com caixas longas, os Hondas 'normais' conseguem valores de aceleração 0-100 muito interessantes, só que quem vai a conduzir nunca sente uma aceleração vigorosa, notando-se mais a falta de vigor a subir e em ultrapassagens.

No tópico que indiquei há um europeu mais potente a fazer em terceira uma recuperação mais rápida...
...só que a 3ª desse europeu dá mais 10 km/h do que a 2ª dos honda, ou seja, a 3ª do honda equivale quase a uma quarta desse mesmo europeu (em escalonamento).

Da minha experiência com Hondas e carros europeus, é esta a noção que tenho, mas que foi recentemente reforçada pelos resultados do tópico que indiquei.

Se acharem que os europeus têm cavalos mais fortes, postem nesse tópico os videos de recuperações para ver se com caixas iguais existem europeus a fazerem muito melhor.

[FernandoAc]

Continua a postar aqui pessoal que parece um bocado incomodado com a pergunta do titulo e alguns até ofendidos.

É bom sinal ! é sinal de que não têm nada verdadeiramente importante com que se preocupar.

Habitualmente diz-se que para bom entendedor meia palavra basta ! como andam muitos por aqui que nem bom entendedores nem sequer mais ou menos vou tentar ser mais explicito.

Claro que o titulo encerra alguma ironia (não é os japoneses são uns cavalinhos e os Italianos e Japoneses são uns cavalões e cavalonas ), mas há diferenças na forma habitual de fazer automóveis.

Essas diferenças significam muitas vezes motores com maiores potencias unitárias do lado dos japoneses e muitas vezes também menos disponiveis (daí a sensação de menos potência).

Já há uns anos a extinta "supermotores" fez uma brilhante comparação entre dois carros fantásticos, um alemão e um japonês e diziam algo do género disto:

"... ao nivel de motores, embora nenhum recorra à sobrealimentação, as duas formas seguidas para conseguir potências da ordem dos 240/250 cv são bastante diversas, reflectindo as filosofias dos respectivos paises de origem: pequeno, leve e frenético o japonês; robusto, forte e rigoroso o alemão..."

Não me parece que a ideia no teu post não tenha sido mais do que descodificada à muito tempo pela maioria dos users para ser necessário explicações do género sobre isto, alias quando no meu post anterior envolvo o VTI e o TDI refiro-me a isso mesmo à sensação de menor potencia.

Mas esta questão é muito ingrata, se por um lado todos gostam de ter potencia e essa potencia é conseguida à custa de muita rotação é logico que estes motores tendem a ter baixas mais fracas, relanti mais irregular (pelas cams mais agressivas etc etc) mas para isto mesmo é que existe o VVT tão usado pelas marcas japonesas, como forma de anular defeitos e conseguir o melhor de dois mundos. Parece ser algo complicado de compreender...
Se o F20 tem 240 cv um motor 3.0 e 6 cilindros feito sob a mesma filosofia faria na mesma muita rotação e tinha mais de 100cv litro. Sendo maior e mais potente certamente que tinha melhores perfomances em toda a faixa de rotação mesmo quando comparado com a concorrencia de cilindrada semelhante (principalmente fazendo um uso inteligente do vvt)... O S2000 tem um motor de 1998cc, é bom que não esquecer isso.

[Bernie]

Mais dois veneráveis samurais com cavalos para dar e vender...

Este lançado em 1991 1.6L 20v com 160cv ás 7400rpm
4age silvertop



Toyota 3sge beams. 2.0L 210cv lançado em 99 no Lexus Rs200 Altezza


Nem vou ver quantos cavalos ou as performances que os europeus semelhantes faziam à data, porque simplesmente nem vale a pena...

Já agora quem tiver um destes a mais... Ando a tentar partir o meu 4age para entalar lá um motor destes!!!

"Simplesmente não vale a pena...."
Em 1980 já andava a Renault com um 1.4 Turbo com 160cv a fazer dos 0-100km/h 6,9s.....

[hazakis]

Já respondi atrás q não faço a mais pequena ideia de quais os cavalos mais cavalos entre os 2 grupos e até acho alguma piada a alguma discussão q se vai alimentando por estes lados, com comparações "incomparaveis".
Não me interessa/nem consigo responder à pergunta do tópico mas deixo um pequeno contributo, em relação a 2 carros q conheço bem. Infelizmente nunca conduzi Elise, NSX, STI, Evo para poder falar de forma tão factual deles.

Tive um carrito produção 96, tracção dianteira, 200cv, c relação peso/potencia de 5,9 e q, segundo as revistas da altura (nunca confirmado por mim, é certo) fazia 0-100kms/h em 6 seg e atingia os 240kms/h (isso confirmei).

Recentemente andei uma semana c um japonês de 260CV (q dizem até rivalizava em alguns aspectos c EVOs e STi) e, o certo é q não tinha a mesma "pica" nem pujança q o velhinho inglês...aparentemente.

Tudo mto mais filtrado, auxiliares electronicos sempre presentes, peso mto superior. Uma maquina fantastica, sem duvida mas até parece q andava menos q o outro. E sempre tinha mais 60cvs...será q não estavam lá? Não me parece.

Saliento q foi a minha maior estupidez e ainda hoje me recrimino amargamente por o ter vendido. Era carro de colecção, certamente.

Posso estar enganado, mas quase que aposto que é o Rover 220 coupé turbo e o Mazda 6 MPS, e toda gente sabe que o mazda não é de perto nem de longe uma referencia...é um verdadeiro flop!

[FernandoAc]

Posso estar enganado, mas quase que aposto que é o Rover 220 coupé turbo e o Mazda 6 MPS, e toda gente sabe que o mazda não é de perto nem de longe uma referencia...é um verdadeiro flop!

O mazda é mais pesado e para além disso é AWD o que dissipa mais potencia. No que toca ao motor até tem curriculum. 3 anos a ganhar o Ward's 10 Best Engines.
E quanto à concorrencia directa dá uma valente coça no Vectra OPC, se não fosse um flop então...

[Bernie]

O mazda é mais pesado e para além disso é AWD o que dissipa mais potencia. No que toca ao motor até tem curriculum. 3 anos a ganhar o Ward's 10 Best Engines.
E quanto à concorrencia directa dá uma valente coça no Vectra OPC, se não fosse um flop então...

É para compensar o que o 3 MPS perde em relação ao Astra OPC...

[hazakis]

O mazda é mais pesado e para além disso é AWD o que dissipa mais potencia. No que toca ao motor até tem curriculum. 3 anos a ganhar o Ward's 10 Best Engines.
E quanto à concorrencia directa dá uma valente coça no Vectra OPC, se não fosse um flop então...

O problema é que eles queriam fazer um carro que concorresse com EVO´s e STI...e claramente não conseguiram, nem de perto nem de longe...E o Vectra OPC é um FWD e pelo que já vi por aí, também está longe de ser uma referencia.

[Cobra]

"Simplesmente não vale a pena...."
Em 1980 já andava a Renault com um 1.4 Turbo com 160cv a fazer dos 0-100km/h 6,9s.....

Pois, quase que aposto que é um 4 cilindros de 8v e ohv + Turbo, Bernie, pelo menos a mim não me impressiona nada...

Prefiro o 4AGE, este sim foi um motor válido, com tecnologia que ainda se usa hoje em dia, doch 1.6 16v, com TVIS, e 130cv isto em 1983...

[manucas]

Posso estar enganado, mas quase que aposto que é o Rover 220 coupé turbo e o Mazda 6 MPS, e toda gente sabe que o mazda não é de perto nem de longe uma referencia...é um verdadeiro flop!

Acertaste, mas tb não era difícil...
O motor Rover era mto bom e não perdia nada para os japoneses da época...aliás acho q o motor seguinte 1.8 já era nipônico a partir de 97, corrijam-me se estiver errado, era bem mais modesto.
Em relação ao MPS não concordo nada. Vi vários testes em q o Mazda ombreava com o Evo e o STI excepto em traçados sinuosos mas como era perfeitamente normal, familiarquase, os japanese car fãns e alguma imprensa não perdoou a afronta, dizendo q era ridículo querer o melhor de 2 mundos... Engraçado q nunca vi os alemães demasiadamente preocupados em q o M3 ou M5 parecessem demasiado familiares. Mas é um carro roberbo, ao contrário do 3 MPS.
Abraço