Os carros sem manutenção

[ESPRIT]

Acho q devias pelo menos assumir q podes estar errado.

Cá por casa nca passaram japunas, mas plas opiniões de pessoas nas quais acredito e respeito sempre foi isto q disseram.

[rca33]

Acho q devias pelo menos assumir q podes estar errado.

Cá por casa nca passaram japunas, mas plas opiniões de pessoas nas quais acredito e respeito sempre foi isto q disseram.

Mas eu assumo sempre que posso estar errado.

Só ainda não me explicaram quais eram os carros com os quais um primera seria comparável (em gama e idade) europeu que fosse melhor.

Dentro do que eu experimentei nos anos 90, os japoneses estiveram sempre bastante à frente neste capítulo.

Não falo em comparações com BMW...

Mas de marcas igualmente generalistas, quais é que eram melhores ?

[RuiSoad]

Poucas eram as marcas europeias a colocar discos ventilados em carros que não fossem desportivos.

verdade sim senhor...

exemplo é o MA8 d14 com discos ventilados atrás...e nao passa de um civic 1.4 de 90cv !!!

[ESPRIT]

Mas eu assumo sempre que posso estar errado.

Só ainda não me explicaram quais eram os carros com os quais um primera seria comparável (em gama e idade) europeu que fosse melhor.

Dentro do que eu experimentei nos anos 90, os japoneses estiveram sempre bastante à frente neste capítulo.

Não falo em comparações com BMW...

Mas de marcas igualmente generalistas, quais é que eram melhores ?

Carros q fossem melhores q o primera em travagem, ate hje dos p10 só conduzi o 2.0, portanto n será uma comparaçao justa. Mas digo-te já, mesmo o gt, n tem a mesma capacidade de um serie 3 e36, um w201, um 405 c discos nos dois eixos, o BX, o xantia, um 155, etc. Falas só da renault, mas ao q experimentei, os PSA sempre tiveram uma boa travagem.

Tenho q comparar c o BMW pq eram concorrentes.

[ESPRIT]

verdade sim senhor...

exemplo é o MA8 d14 com discos ventilados atrás...e nao passa de um civic 1.4 de 90cv !!!

Os zx tinham discos ventilados À frente.

E tbem há casos estranhos estranhos nos japunas, pq é q um sc430 tm discos maciços traseiros? (Conduzi um ontem, ai q carro!)

[rca33]

Estás a comparar alhos com bogalhos...

Desde quando um BMW é comparável a um Nissan ???

Se vires um 325 tds ainda impressiona as dimensões dos discos que eles têm...

Caso não saibas, o bx utilizava disco às 4 mas eram todos maciços, incluindo os da frente. Ou seja, tinham um início de travagem potente (fruto da afinação do servo-freio), mas num instante perdiam eficácia.

Tu já disseste que nunca tiveste nenhum japuna dessa época. Eu pelo contrário tive, e em 1992 conduzi pela primeira vez um primera, em 95 o meu padrasto comprou um primera, em 98 um amigo meu comprou outro primera. Eram todos 1.6 e conduzi-os diversas vezes a todos.

Nunca achei que lhes faltassem travões, antes pelo contrário.

A diferença é que tu estás a falar por opiniões alheias, eu estou a falar por experiência própria.

Não digo que os travões dos japunas dessa altura fossem os melhores do mundo, mas estavam muito longe de ser maus.

Agora vês pessoas a comparar sistemas de travagem concebidos no início dos anos 90 com sistemas actuais, e aí é lógico que qualquer um desses carros mais antigos vai parecer curto de travões.

Mas repito que a maior parte dos Europeus tinham sistemas de travagem bastante medíocres.
E não se ficaram pelo início dos anos 90. Em 1999 a Rover continuava a meter discos maciços nos seus rover 200, que como pude constactar em primeira mão empenavam ao fim de meia duzia de travagens em AE.
A minha irmã tem um 206 quicksilver (1.4 de 2003) e tem os belos dos discos maciços...

Para se comparar é conveniente comparar carros da mesma época, não é sair de um Megane actual para um carro concebido em 1991 como é o caso do primera.

Aliás, eu lia muitas revistas da época, e nunca vi criticarem os travões do primera...

[ESPRIT]

Estás a comparar alhos com bogalhos...

Desde quando um BMW é comparável a um Nissan ???

Desde o momento em q são do mesmo segmento.

Se vires um 325 tds ainda impressiona as dimensões dos discos que eles têm...

Teem o diametro q a BM achava necessário para as prestações. Na merc por ex à época, apenas se faziam dois conjuntos de diametros.

Caso não saibas, o bx utilizava disco às 4 mas eram todos maciços, incluindo os da frente. Ou seja, tinham um início de travagem potente (fruto da afinação do servo-freio), mas num instante perdiam eficácia.

Conheço bastante bem a mecÂnica do bx, pois já tive apalavarado um bx gti e por isso estudei a sua mecÂnica antes de o comprar, e arranjei tres revistas c ensaios e nenhum critica a perda de eficácia. O 1.4 travava bem, mesmo mto bem.

Tu já disseste que nunca tiveste nenhum japuna dessa época. Eu pelo contrário tive, e em 1992 conduzi pela primeira vez um primera, em 95 o meu padrasto comprou um primera, em 98 um amigo meu comprou outro primera. Eram todos 1.6 e conduzi-os diversas vezes a todos.

Exactamente, eu já assumi q n tive nenhum, o q n quer dizer q n tenha conduzido. E volto a dizer, q entre os q me lembro, p10 GT, sunny 14(acho eu?), corolla de 88 e 91, lancer, galant, 626 de 93, xedos 6, carina II, carina E, celica,..., destes grande parte deles ficava ao nivel ou abaixo dos de mtos europeus.
Já houve aqui quem comentasse q n gostava da travagem do seu, já te referi q o paulo achava o mesmo, mas só tu é q continuas a achar q alguem tem q dizer q tens razão.
Até podemos ter impressões diferentes. Mas enfim.

Nunca achei que lhes faltassem travões, antes pelo contrário.

A diferença é que tu estás a falar por opiniões alheias, eu estou a falar por experiência própria.

Não digo que os travões dos japunas dessa altura fossem os melhores do mundo, mas estavam muito longe de ser maus.

Agora vês pessoas a comparar sistemas de travagem concebidos no início dos anos 90 com sistemas actuais, e aí é lógico que qualquer um desses carros mais antigos vai parecer curto de travões.

Ninguém compraou c os actuais, ate o comparei c o w201 q saíu em 82, e digo-te, q travava melhor.

Mas repito que a maior parte dos Europeus tinham sistemas de travagem bastante medíocres.

N concordo.

E não se ficaram pelo início dos anos 90. Em 1999 a Rover continuava a meter discos maciços nos seus rover 200, que como pude constactar em primeira mão empenavam ao fim de meia duzia de travagens em AE.
A minha irmã tem um 206 quicksilver (1.4 de 2003) e tem os belos dos discos maciços...

N desprezando a mais valia de discos ventilados, creio q é bem mais grave os carros q ja no final dos anos 90 continuavam a vir c tambores atras do q o facto de serem ventilados.

Para se comparar é conveniente comparar carros da mesma época, não é sair de um Megane actual para um carro concebido em 1991 como é o caso do primera.

Mas quem compraou carros actuais c o primera?

Aliás, eu lia muitas revistas da época, e nunca vi criticarem os travões do primera...

Tenho aqui uma q critica o 1.6 slx. Tenho aqui outra q critica os do maxima.

Acho sinceramente, q dás demasiada importância aos discos ventilados.

[rca33]

Acho sinceramente, q dás demasiada importância aos discos ventilados.

Acho que temos opiniões diferentes neste caso.

Achas que dou demasiada importância aos discos ventilados, e a confirmar a importância que eu dou está o facto de hoje em dia (práticamente) todos os carros os trazerem.

Quer dizer que a tecnologia japonesa do passado é a Europeia do presente neste caso específico.

Continuas a achar que um bmw é do mesmo segmento que um Primera, o que significa (segundo a tua leitura) que a bmw tem conseguido roubar os seus clientes com sucesso ao longo dos anos, pedindo substancialmente mais por um carro do mesmo segmento...

Nesse caso deixa-me dizer-te que os restantes fabricantes andam todos a dormir, porque já deviam ter posto os seus generalistas com a mesma qualidade e desempenho do 123d e afins...

Acho que comparas alhos com bogalhos, mas tudo bem, não te vou contrariar mais.

[ESPRIT]

Acho que temos opiniões diferentes neste caso.

Achas que dou demasiada importância aos discos ventilados, e a confirmar a importância que eu dou está o facto de hoje em dia (práticamente) todos os carros os trazerem.

Quer dizer que a tecnologia japonesa do passado é a Europeia do presente neste caso específico.

Continuas a achar que um bmw é do mesmo segmento que um Primera, o que significa (segundo a tua leitura) que a bmw tem conseguido roubar os seus clientes com sucesso ao longo dos anos, pedindo substancialmente mais por um carro do mesmo segmento...

Nesse caso deixa-me dizer-te que os restantes fabricantes andam todos a dormir, porque já deviam ter posto os seus generalistas com a mesma qualidade e desempenho do 123d e afins...

Acho que comparas alhos com bogalhos, mas tudo bem, não te vou contrariar mais.

N te estou a contrariar.
Estamos a trocar opiniões.

Se os japoneses estivessem à frente em travões, e estiveram e estão em mtas outras csas, teriam posto travoes de disco nos dois eixos anteriormente.
A merc fê-lo em 76.
Hoje em dia, tbem todos os trazem.

Os discos ventilados n são uma tecnologia japonesa.

O facto de n assumires q um primera é concorrente de um série 3, ainda me parece mais caricato, mas enfim é q isso nem tem discussão, o facto de os premium À uma década e meia atrás estarem num grau de evolução mto superior aos dos seus concorrentes mais generalistas n evita q fossem concorrentes. Pois assim sendo, n poderias tbem considerar o accord q tinhas concorrente da a4 q actualemnte tens.

O argumento do 123d, nem me parece digno do q é costume nos teus posts, pq lá pq há uma referÊncia, era bom sinal, mas infelizmente isso n significa q tdos os construtores q teem concorrentes para o mesmo segmento consigam estar À mesma altura.

[RIDER]

Por falar em travões,parece-me que o Toyota Corolla foi dos ultimos carros a deixar a tecnologia da travagem com tambor nas rodas da frente!
Aquilo era super fiável e também super perigoso!

Em meados dos anos 90 veio numa revista qualquer um super teste aos travões de quase todos ou todos os carros do segmento do Passat,não me lembro quem venceu e já não tenho a revista!

[rca33]

N te estou a contrariar.
Estamos a trocar opiniões.

Se os japoneses estivessem à frente em travões, e estiveram e estão em mtas outras csas, teriam posto travoes de disco nos dois eixos anteriormente.
A merc fê-lo em 76.
Hoje em dia, tbem todos os trazem.

Os discos ventilados n são uma tecnologia japonesa.

O facto de n assumires q um primera é concorrente de um série 3, ainda me parece mais caricato, mas enfim é q isso nem tem discussão, o facto de os premium À uma década e meia atrás estarem num grau de evolução mto superior aos dos seus concorrentes mais generalistas n evita q fossem concorrentes. Pois assim sendo, n poderias tbem considerar o accord q tinhas concorrente da a4 q actualemnte tens.

O argumento do 123d, nem me parece digno do q é costume nos teus posts, pq lá pq há uma referÊncia, era bom sinal, mas infelizmente isso n significa q tdos os construtores q teem concorrentes para o mesmo segmento consigam estar À mesma altura.

Repara,

O 123d é uma referência como a maioria dos bmw são há anos.
Num passado recente, quando um tdi tinha 110 cv, um bmw equivalente tinha 136. Quando passou a ter 130, o bmw passou a ter 150.
Nos motores x20i, os bmw eram dos poucos que eram 6 cilindros.

Ao falares no A4 vs Accord só confirma o que eu digo: São carros completamente distintos, onde a diferença de dinheiro no seu custo obriga a que sejam forçosamente diferentes.

Eu não estou a dizer que o primera era uma referência no capítulo da travagem, apenas estou a dizer que não é tão mau como o pintam por aqui.

Para mim, os sistemas de travagem têm de ter algumas características:

Força do servo-freio: Vai implicar com a força que tens de fazer no pedal. É mais confortável que (dentro de determinados limites) tenhas de fazer menos força para accionar os travões. Neste ponto considero o primera perfeitamente dentro dos padrões da altura. Muito acima do que a Fiat ou Renault faziam e fizeram durante anos. Em qualquer destes dois casos, tinhas de te pendurar no pedal para travares. Provavelmente um BMW e alguns PSA seriam mais potentes neste campo, mas nem todos (os PSA).

Distribuição da travagem: Neste ponto o primera era muito bom. Não conseguias ter um primera a puxar para um lado ou para o outro ao travar mais forte. Já o mesmo não se podia dizer da maioria dos europeus igualmente com tambores atrás, porque se não fossem afinados com frequência começavam a fugir.

Resistencia à fadiga: Aqui depende muito das dimensões e tipo dos discos, e principalmente da refrigeração que foi (ou não) pensada para a zona das rodas frontais. O primera é um carro com um certo peso (familiar) e não tem qualquer vocação desportiva. Por isso não é o carro ideal para fazeres a lagoa azul a fundo, mas a maioria dos seus concorrentes da altura de carácter familiar também não o eram.

O BX 1.4 travava bem...
...eu até concordo contigo, mas já viste a potência que aquilo tinha (à volta de 70 cavalos)? Com aquele motor quase que o vento era suficiente para o travar.
Sabes que quanto mais potente é o motor, maior é a exigência aos travões, e não se pode comparar o andamento do primera com o bx.

Isto significa que o bx tinha um servo-freio potente (não tinhas de carregar muito no pedal) e discos às 4, mas nada diz sobre a resistência à fadiga.
Aliás, o exemplo disso é o C4 com que ando todos os dias. Tem um servo-freio potente (não precisas de te pendurar no pedal), tem uma boa distribuição da travagem (talvez fruto dos discos às 4), mas depois tem uma resistência à fadiga bastante melhorável. Faz uma travagem forte dos 180 aos 50 km/h e podes ir a seguir meter discos novos porque aqueles empenaram (basta olhar para a relação de tamanho jante / disco para entender porquê).

Sei perfeitamente que a tecnologia de discos às 4 não foi nada inventado pelos japoneses.
Mas também te digo que o meu pai teve um alfa 1.3 sprint veloce com discos às 4 e foi o pior carro (de longe) que ele teve a travar até hoje...

Dos japoneses que eu experimentei nos anos 90 (celica, primera, civic, crx) nenhum era declaradamente mau a travar, contráriamente ao que leio aqui.

[gemeop]

travagem potente é como o ford fiesta modelo 1991 1.1 lol e ja agora para mim outro bom exemplo são os peugeots....nao tenho razoes de queixa, agora um carro coitadinho que n travava mesmo nada, nada, nada, foi o polo variant de 98 que uma tia minha teve...coitadita carrinha...apanhei poucos sustos apanhei...

[ESPRIT]

Poxa, agra tas só a chatear! Mas onde é q eu digo alguma csa q confirma o q tu dizes? Mas o accord e o A4 n são concorrentes? Lá por serem diferentes n quer dizer q n sejam do mesmo segmento. O cliente alvo pode ser diferentes, mas são concorrentes. Alias o accord ate é um dos q se aproxima dos premium.

Fizeste um discurso mto correcto acerca da BM, mas q em nada reiterao q disse.

Tu achas q o primera tinha boa capacidade de ressistência à fadiga, eu e outros temos a impressão q n.

Qto ao bx, caso n saibas, o bx tinha travoes de disco às 4 rodas para aproveitar o seu enorme "motor" hidraulico. O sistema hidraulico gerava pressão para a DA, a suspensão e os travões.
Os travoes traseiros estavam ligados à suspensão traseira, para poderem fazer a distribuição conforme o peso.
O q dizes sobre os travões do 1.4, tema ver c o facto, de q estou em crer que ate ao 1.9 o sistema de travagem era igaul em tdos os bx. fazendo assim c q o 1.1 tivesse uma travagem sobre dimensionada.
Se bem me lembro, já no bx o sistema, em caso de falha de pressão, começapor retirar pressão à direcção, depois à suspensão e só por fim aos travões. E posso comprar o andamento do bx c o do primera, devido ao baixo peso q tao bem enuncias, fazia c q qquer 1.6 do bx o fizesse ter prestaçoes bastante semelhantes ao primera.

[ASAS]

Que carros é que conduzias europeus na época com melhores travões ?

Renault ?

É que temos de situar os sistemas de travagem na sua época, e nos anos 90 a Renault era má, a fiat era má, a Rover era má...

Poucas eram as marcas europeias a colocar discos ventilados em carros que não fossem desportivos.

Quase todos!!!
Os japoneses sempre foram (e ainda são), conhecidos pelos seus maus travões!

[LinoMarques]

Isto já é completamente off topic, mas já que insistem tanto em falar dos travões, amanhã vou aqui postar os resultados desse super-teste de travagem publicado pela Auto Motor nos anos 90.

Ah, e uma pequena correcção: a Mercedes já usa os 4 discos desde 1968, altura em que saiu o Mercedes W114/115!

[ManuelBarbosa]

Estás a comparar alhos com bogalhos...

Desde quando um BMW é comparável a um Nissan ???

Se vires um 325 tds ainda impressiona as dimensões dos discos que eles têm...

Caso não saibas, o bx utilizava disco às 4 mas eram todos maciços, incluindo os da frente. Ou seja, tinham um início de travagem potente (fruto da afinação do servo-freio), mas num instante perdiam eficácia.

Tu já disseste que nunca tiveste nenhum japuna dessa época. Eu pelo contrário tive, e em 1992 conduzi pela primeira vez um primera, em 95 o meu padrasto comprou um primera, em 98 um amigo meu comprou outro primera. Eram todos 1.6 e conduzi-os diversas vezes a todos.

Nunca achei que lhes faltassem travões, antes pelo contrário.

A diferença é que tu estás a falar por opiniões alheias, eu estou a falar por experiência própria.

Não digo que os travões dos japunas dessa altura fossem os melhores do mundo, mas estavam muito longe de ser maus.

Agora vês pessoas a comparar sistemas de travagem concebidos no início dos anos 90 com sistemas actuais, e aí é lógico que qualquer um desses carros mais antigos vai parecer curto de travões.

Mas repito que a maior parte dos Europeus tinham sistemas de travagem bastante medíocres.
E não se ficaram pelo início dos anos 90. Em 1999 a Rover continuava a meter discos maciços nos seus rover 200, que como pude constactar em primeira mão empenavam ao fim de meia duzia de travagens em AE.
A minha irmã tem um 206 quicksilver (1.4 de 2003) e tem os belos dos discos maciços...

Para se comparar é conveniente comparar carros da mesma época, não é sair de um Megane actual para um carro concebido em 1991 como é o caso do primera.

Aliás, eu lia muitas revistas da época, e nunca vi criticarem os travões do primera...

Acho que anda aqui umas ideias um bocado confusas.

Discos empenados ao fim de meia duzia de travagens na AE é ridiculo, os discos só empenam quando começar a ficar muito gastos, as AE são o paraíso dos disco de travão, só lá trava muito quem não sabe conduzir.

Ainda me vais explicar para porque razão um utilitario como o 206 com um 1.4 precisa de disco ventilados, aquilo tem perfomances assim tão elevadas?
Já sei vais dizer, que os actuais todos usam, é verdade só que os carros de hoje são muito mais pesados que os do passado por isso exigem mais dos travões e depois a o chamado marketing.

O 325 tds até podia ter uns discos xpto mas o 316 ainda trazia tambores nas rodas de tras o que não significa que trave mal, mas também não e por ter disco XXL que um carro trava melhor que outro.
Basta a tubagem dos sistema ser fraca ou o "oleo" dos travões ser manhoso e discos do tamanho das rodas de um camião não vão servir de grande coisa, acho que estas erradamente reduzir os sistemas de travagem aos disco como principal elemento da boa capacidade de travagem.

Tenho cá em casa dois Meganes um do meio dos anos noventa, o cinco portas 1º geração motor 1.6 90 cv, com discos ventilados a frente e tambores nas rodas traseiras e tanho também uma Megane Break 1.5 dci 100cv dos anos 2000 com discos na 4 rodas ventilados a frente e sinceramente não noto diferença a nivel de eficacia no dia-a-dia.
A unica vantagem da Break será uma maior resistencia a fadiga (aquecimento) mas os travões atingirem o seu limite tanto num com no outro preciso abusar muitissimo deles, só mesmo a descer a serra a ritmo de rally.

[ManuelBarbosa]

Agora quanto ao tema do topico, o ser só meter gasosa e andar, quando alguém usa essa expressão acho que não estão querer dizer que o carro não precisa de manutenção ou que não desgasta material. Penso as pessoas estão apenas a querer dizer que o carro não tem dado problemas fora do normal.

[nmyguel]

Longe disso....
Aquilo eram abrandadores e não travões.
Além de que acusavam a fadiga muito cedo.

nmyguel, as pastilhas que usavas podiam ser demasiado suaves.

Todas as revisões do carro foram sempre feitas na Nissan, por isso deduzo que o material fosse o indicado para o carro.

O problema como já alguém uma vez mostrou, foi que na 2ª geração do P11, eles meteram o mesmo sistema de travagem do GT em todos os modelos e aí sim a travagem melhorou e muito, agora naquele que se teve 9 anos e nos quais eu fiz mais de 90000km aquilo para travar não era nada de especial.

[C3soul]

Eu também tenho um desses fabulosos carros que é só preciso por gasóleo e andar, já tem 205 Mkms e é só mudar o óleo

Ha... Espera lá afinal já levou uma bateria... E umas pastilhas de travões (2 jogos à frente e 1 atrás) há! e levou discos (4) tambem, e suspensões atrás e à frente, velas... O tecto de Abrir não abre todo pra trás, um botão dos vidros eléctricos está partido apesar de ainda funcionar, um relé dos piscas
e não sei quantas lampadas

[nmyguel]

RCA 33, resta saber se esses Primeras que experimentaste poderiam ter discos nas 4 rodas, isso era uma opção e o carro acho que modificava bastante a travagem, agora nos normais aquilo lançado aí aos 120km/h para travar não era assim tão facilmente.

Isso sou eu que falo do que se teve em casa muitos kms e anos.

[ManuelBarbosa]

RCA 33, resta saber se esses Primeras que experimentaste poderiam ter discos nas 4 rodas, isso era uma opção e o carro acho que modificava bastante a travagem, agora nos normais aquilo lançado aí aos 120km/h para travar não era assim tão facilmente.

Isso sou eu que falo do que se teve em casa muitos kms e anos.

O facto de o carro ter 4 disco não significa só por si que fica com maior capacidade de travagem, o sistema de travegem não é só discos.
Os tambores foram abandonados nos carros actuais não por serem menos eficazes que os discos mas sim por causa do ABS, ABS e tambores não funcionam como deve ser.
A unica desvatagem dos tambores em relação aos disco e o aquecimento, o tambores aquecem mais rapido, mas para atingirem o limite é preciso muitos km de estrada de montanha a ritmo de rally.

[ManuelBarbosa]

Repara,

O 123d é uma referência como a maioria dos bmw são há anos.
Num passado recente, quando um tdi tinha 110 cv, um bmw equivalente tinha 136. Quando passou a ter 130, o bmw passou a ter 150.
Nos motores x20i, os bmw eram dos poucos que eram 6 cilindros.

Ao falares no A4 vs Accord só confirma o que eu digo: São carros completamente distintos, onde a diferença de dinheiro no seu custo obriga a que sejam forçosamente diferentes.

Eu não estou a dizer que o primera era uma referência no capítulo da travagem, apenas estou a dizer que não é tão mau como o pintam por aqui.

Para mim, os sistemas de travagem têm de ter algumas características:

Força do servo-freio: Vai implicar com a força que tens de fazer no pedal. É mais confortável que (dentro de determinados limites) tenhas de fazer menos força para accionar os travões. Neste ponto considero o primera perfeitamente dentro dos padrões da altura. Muito acima do que a Fiat ou Renault faziam e fizeram durante anos. Em qualquer destes dois casos, tinhas de te pendurar no pedal para travares. Provavelmente um BMW e alguns PSA seriam mais potentes neste campo, mas nem todos (os PSA).

Distribuição da travagem: Neste ponto o primera era muito bom. Não conseguias ter um primera a puxar para um lado ou para o outro ao travar mais forte. Já o mesmo não se podia dizer da maioria dos europeus igualmente com tambores atrás, porque se não fossem afinados com frequência começavam a fugir.

Resistencia à fadiga: Aqui depende muito das dimensões e tipo dos discos, e principalmente da refrigeração que foi (ou não) pensada para a zona das rodas frontais. O primera é um carro com um certo peso (familiar) e não tem qualquer vocação desportiva. Por isso não é o carro ideal para fazeres a lagoa azul a fundo, mas a maioria dos seus concorrentes da altura de carácter familiar também não o eram.

O BX 1.4 travava bem...
...eu até concordo contigo, mas já viste a potência que aquilo tinha (à volta de 70 cavalos)? Com aquele motor quase que o vento era suficiente para o travar.
Sabes que quanto mais potente é o motor, maior é a exigência aos travões, e não se pode comparar o andamento do primera com o bx.

Isto significa que o bx tinha um servo-freio potente (não tinhas de carregar muito no pedal) e discos às 4, mas nada diz sobre a resistência à fadiga.
Aliás, o exemplo disso é o C4 com que ando todos os dias. Tem um servo-freio potente (não precisas de te pendurar no pedal), tem uma boa distribuição da travagem (talvez fruto dos discos às 4), mas depois tem uma resistência à fadiga bastante melhorável. Faz uma travagem forte dos 180 aos 50 km/h e podes ir a seguir meter discos novos porque aqueles empenaram (basta olhar para a relação de tamanho jante / disco para entender porquê).

Sei perfeitamente que a tecnologia de discos às 4 não foi nada inventado pelos japoneses.
Mas também te digo que o meu pai teve um alfa 1.3 sprint veloce com discos às 4 e foi o pior carro (de longe) que ele teve a travar até hoje...

Dos japoneses que eu experimentei nos anos 90 (celica, primera, civic, crx) nenhum era declaradamente mau a travar, contráriamente ao que leio aqui.

Ganda tanga.

[rca33]

Ganda tanga.

Pois, eu nem tenho um nem nada...

Devo estar a falar de cor..

[nmyguel]

O facto de o carro ter 4 disco não significa só por si que fica com maior capacidade de travagem, o sistema de travegem não é só discos.
Os tambores foram abandonados nos carros actuais não por serem menos eficazes que os discos mas sim por causa do ABS, ABS e tambores não funcionam como deve ser.
A unica desvatagem dos tambores em relação aos disco e o aquecimento, o tambores aquecem mais rapido, mas para atingirem o limite é preciso muitos km de estrada de montanha a ritmo de rally.

O ter 4 discos, implicava que os da frente eram de um diametro superior e logo aí gerava mais capacidade de travagem.

Depois não queiras comparar tambor com discos, senão hoje em dia andava tudo a travar a tambor.

[rca33]

Acho que anda aqui umas ideias um bocado confusas.

Discos empenados ao fim de meia duzia de travagens na AE é ridiculo, os discos só empenam quando começar a ficar muito gastos, as AE são o paraíso dos disco de travão, só lá trava muito quem não sabe conduzir.

Gostava que me mostrasses testes para ver qual é a temperatura que um disco e pastilhas atingem numa travagem a alta velocidade vs travagens sucessivas em estradas sinuosas.
Posso dizer-te que conheço carros bem abusados de travões a velocidades médias baixas que nunca empenam, apenas desgastam mais o material.
Já em AE não é preciso não saber conduzir, basta adoptares um ritmo elevado. Vais a 170 km/h, aparece-te um carro ou um camião que sai da faixa da direita e o que fazes ?
- Penduras-te nos travões. Isto é básico e elementar, e quem não compreende isto é porque costuma fazer AE a 120 km/h na faixa da direita e nunca teve de fazer uma viagem mais rápida.

Ainda me vais explicar para porque razão um utilitario como o 206 com um 1.4 precisa de disco ventilados, aquilo tem perfomances assim tão elevadas?
Já sei vais dizer, que os actuais todos usam, é verdade só que os carros de hoje são muito mais pesados que os do passado por isso exigem mais dos travões e depois a o chamado marketing.

Quer dizer, achas que os carros actuais vêm com melhores travões por uma questão de marketing ?
Suponho que para ti os discos ventilados sejam uma opção cosmética...

O 325 tds até podia ter uns discos xpto mas o 316 ainda trazia tambores nas rodas de tras o que não significa que trave mal, mas também não e por ter disco XXL que um carro trava melhor que outro.

Não te diz se trava melhor que outro, mas diz-te qual a resistência à fadiga, isso sem qualquer dúvida. A vantagem dos discos de maiores dimensões são várias:

Por um lado tens uma maior superfície de contacto, o que significa maior superfície de atrito, logo maior poder de travagem.
Por outro lado, aproximam-se mais do exterior da roda, onde é preciso menos esforço para travar. Se tiveres um disco pequeno junto ao eixo da roda o esforço que ele tem de fazer para travar é substancialmente superior a outro que fique mais próximo do exterior da roda.

Isto é física elementar, e com alguma imaginação consegues fazer um teste caseiro que te demonstra isso inequívocamente.
Acho que ainda não entendeste como funciona um sistema de travões...

Basta a tubagem dos sistema ser fraca ou o "oleo" dos travões ser manhoso e discos do tamanho das rodas de um camião não vão servir de grande coisa, acho que estas erradamente reduzir os sistemas de travagem aos disco como principal elemento da boa capacidade de travagem.

Qual é o fabricante que te mete oleo dos travões manhoso ?
Essa parte está assegurada há muitos anos, com as normas DOT 3, 4, 5 e 5.1 a integrarem qualquer carro. Por aí nem vale a pena ir (a menos que fales em óleos danificados pelo tempo, mas aí falamos de manutenção ou falta dela e não da qualidade intrínseca do óleo).
O mesmo se aplica às tubagens. Em condições normais, as tubagens originais são mais do que suficientes para os carros em questão.
Para mim tem muito mais importância a bomba servo freio do que as tubagens, a menos que o carro seja velho e estejam ressequidas, ou falemos do mundo da competição, que novamente não é o que falamos aqui.

Tenho cá em casa dois Meganes um do meio dos anos noventa, o cinco portas 1º geração motor 1.6 90 cv, com discos ventilados a frente e tambores nas rodas traseiras e tanho também uma Megane Break 1.5 dci 100cv dos anos 2000 com discos na 4 rodas ventilados a frente e sinceramente não noto diferença a nivel de eficacia no dia-a-dia.

Isso só prova que o argumento a que tu deste importância (eu não dei muita) afinal tem pouca importância.
Se tu não notas menos eficácia no que tem tambores atrás (e eu acredito plenamente) é porque continuas a ter uma sensibilidade boa no pedal .
Aqui contrariaste-te a ti próprio, e confirmaste o que eu já tinha dito.

A unica vantagem da Break será uma maior resistencia a fadiga (aquecimento) mas os travões atingirem o seu limite tanto num com no outro preciso abusar muitissimo deles, só mesmo a descer a serra a ritmo de rally.

Continuo a dizer que há situações no dia a dia bem mais agressivas do que uma serra, e travagens a alta velocidade em AE são umas delas.

Vou só dar-te um exemplo:
No Rover 200 de 99 que tive, eu fazia serras a andar muito bem e nunca senti falta de travões. Podia não ter o tacto mais agradável, mas isso não tinha que ver com falta de capacidade de travagem.
Em AE, com discos novos (originais) com meia duzia de kms, fazias uma travagem dos 160 para os 80 km/h (antes de uma estação de serviço, por exemplo) e a meio dessa travagem já tinhas um barulho dentro do habitáculo que parecia um avião a descolar. Eram os discos ao rubro.

Esse carro fez 200.000 kms e trocou de discos de 40 em 40.000 kms porque ficavam empenados, quer na minha mão quer nos 120.000 kms que fez antes com outro colega meu.

Isto porque fizeram um carro que dava uma velocidade que os travões não estavam preparados.

[rca33]

Poxa, agra tas só a chatear! Mas onde é q eu digo alguma csa q confirma o q tu dizes?

Se não estou de acordo contigo estou a chatear ???

Começo a pensar se vale a pena falar contigo...

Mas o accord e o A4 n são concorrentes? Lá por serem diferentes n quer dizer q n sejam do mesmo segmento. O cliente alvo pode ser diferentes, mas são concorrentes. Alias o accord ate é um dos q se aproxima dos premium.

O Accord custa em números redondos 10.000 euros a menos (se vires com equipamento equivalente). Se retirares os impostos a ambos, vês que existe uma gigantesca diferença (em proporção ao valor base do carro) entre um Accord e um A4.
O Accord é um carro barato (nós em PT pagamos o Imposto Honda há anos, mas vê os preços na América...), ou seja, substancialmente mais barato que um A4.

Se um fabricante (Audi neste caso) te leva bastante mais no preço base do carro, das duas uma: Ou rouba os clientes e oference o que o Accord oferece por mais dinheiro (o que seria uma fraude) ou gasta esse dinheiro adicional para fazer algumas coisas mais bem feitas (por isso é que se chamam premium).

Se eu comparar um 120d com um C4 2.0 HDI estou a comparar carros do mesmo segmento, mas não estou a comparar coisas comparáveis.
Eles estão no mesmo segmento pelas dimensões e configurações, mas não estão no mesmo patamar, e por isso qualquer comparação entre eles é injusta.
Se tu achas que os podes comparar só porque são do mesmo segmento, tudo bem. Mas eu não os comparo assim, tal como ninguém da imprensa especializada o faz.

O mesmo se aplica entre o Primera e um 316i.
Vai ver os preços deles em novos e depois diz-me se são coisas comparáveis ou se o BMW tem obrigação de ser muito melhor.

Fizeste um discurso mto correcto acerca da BM, mas q em nada reiterao q disse.

Tu achas q o primera tinha boa capacidade de ressistência à fadiga, eu e outros temos a impressão q n.

Estás a distorcer as minhas palavras. O que eu disse é que o primera não tinha travões tão maus como se estava a pintar por aqui, o que é completamente diferente.
Aliás eu disse que é um carro familiar sem pretensões desportivas, logo isso diz tudo.
Eu digo e mantenho que o primera numa condução normal não compromete em nada em termos de travagem. Nunca disse que era o melhor.

Qto ao bx, caso n saibas, o bx tinha travoes de disco às 4 rodas para aproveitar o seu enorme "motor" hidraulico. O sistema hidraulico gerava pressão para a DA, a suspensão e os travões.
Os travoes traseiros estavam ligados à suspensão traseira, para poderem fazer a distribuição conforme o peso.
O q dizes sobre os travões do 1.4, tema ver c o facto, de q estou em crer que ate ao 1.9 o sistema de travagem era igaul em tdos os bx. fazendo assim c q o 1.1 tivesse uma travagem sobre dimensionada.
Se bem me lembro, já no bx o sistema, em caso de falha de pressão, começapor retirar pressão à direcção, depois à suspensão e só por fim aos travões. E posso comprar o andamento do bx c o do primera, devido ao baixo peso q tao bem enuncias, fazia c q qquer 1.6 do bx o fizesse ter prestaçoes bastante semelhantes ao primera.

Continuas agarrado ao BX porque sabes como eu sei que talvez fosse o carro com melhores travões da altura. Facto que nem era extensível ao resto da gama, porque eu tive um AX GT e aquilo era uma desgraça a travar.
Por algum motivo, não falas do R19 que já mencionei diversas vezes - talvez porque saibas que era outra nódoa no que à travagem dizia respeito.

[JCSPOWER]

Sem querer menosprezar os carros europeus, desde sempre que ouço
e comprovo que a maioria dos carros que mais duram e menos problemas
dão são os japunas.

E toda a gente fala disso, a nivel mundial.
Há-de querer dizer alguma coisa, não me parece que se possa ignorar
a experiência de tantas pessoas.

Eu conheço um caso de um carro igual a este a GPL
http://www.standvirtual.com/index.php?op=show&id=p82914
que é uma grande máquina (lobo em pele de cordeiro), anda bastantes
kms por ano e muitos deles em estradas de terra batida, pois a actividade do
dono está relacionada com a pecuária e exploração agricola e anda muitas
vezes pelas quintarolas no meio do nada.

O dono é cuidadoso com ele, admito, faz-lhe as manutenções a horas e não
quer outra coisa (AWD parece que é o que mais gosta).

Mesmo em estrada, dá que fazer a muitos outros carros ditos premium.

Problemas não teve. Normal, com manutenções feitas a horas.
Se fosse o contrario é que era mau.
Mas leva o material de desgaste normal claro, dá despesa como os outros.

Tem 180.000 kms.

Gosta tanto daquilo, que o proximo que vai ter vai ser da mesma marca.

Só menciono este exemplo por acaso, podia arranjar outros.

Os melhores carros que o meu pai teve/tem são japoneses.

Eu troquei de um europeu para um japones, e já nao volto a mudar.

Como tal, só posso concordar com a opinião da maioria das pessoas a nivel mundial,
que os japunas são melhores carros.

Esta é a minha experiência.

Cumprimentos.

[ESPRIT]

Se não estou de acordo contigo estou a chatear ???

Começo a pensar se vale a pena falar contigo...


O Accord custa em números redondos 10.000 euros a menos (se vires com equipamento equivalente). Se retirares os impostos a ambos, vês que existe uma gigantesca diferença (em proporção ao valor base do carro) entre um Accord e um A4.
O Accord é um carro barato (nós em PT pagamos o Imposto Honda há anos, mas vê os preços na América...), ou seja, substancialmente mais barato que um A4.

Se um fabricante (Audi neste caso) te leva bastante mais no preço base do carro, das duas uma: Ou rouba os clientes e oference o que o Accord oferece por mais dinheiro (o que seria uma fraude) ou gasta esse dinheiro adicional para fazer algumas coisas mais bem feitas (por isso é que se chamam premium).

Sim, são concorrentes. Sim, "engana" os clientes, pois cobra-lhes o "imposto" de usarem a sua "marca". O dinheiro adicional, hje em dia se dá por um premium é mto menos justificavel do q o era à 15 anos.
Podes tbem ir ver os preços da a4 em espanha, alemanha ou os EUA.

Se eu comparar um 120d com um C4 2.0 HDI estou a comparar carros do mesmo segmento, mas não estou a comparar coisas comparáveis.
Eles estão no mesmo segmento pelas dimensões e configurações, mas não estão no mesmo patamar, e por isso qualquer comparação entre eles é injusta.
Se tu achas que os podes comparar só porque são do mesmo segmento, tudo bem. Mas eu não os comparo assim, tal como ninguém da imprensa especializada o faz.

O 123d é mais um segmento d do q um C. Mas por acaso a imprensa especializada ate ja o fez.
Então e o accord, nca foi comparado aos premium do seu segmento? É pq n são do mesmo segmento né?

O mesmo se aplica entre o Primera e um 316i.
Vai ver os preços deles em novos e depois diz-me se são coisas comparáveis ou se o BMW tem obrigação de ser muito melhor.

A obrigação de ser melhor, n o "iliba" de ser comparavel.

Estás a distorcer as minhas palavras. O que eu disse é que o primera não tinha travões tão maus como se estava a pintar por aqui, o que é completamente diferente.
Aliás eu disse que é um carro familiar sem pretensões desportivas, logo isso diz tudo.
Eu digo e mantenho que o primera numa condução normal não compromete em nada em termos de travagem. Nunca disse que era o melhor.

Tbem nca disse q era o pior. Já houve mais um depoimento q te refere q na opinião dele tbem era um ponto fraco do carro, mas se tu achas q n, tdos temos opiniões diferentes.

Continuas agarrado ao BX porque sabes como eu sei que talvez fosse o carro com melhores travões da altura. Facto que nem era extensível ao resto da gama, porque eu tive um AX GT e aquilo era uma desgraça a travar.
Por algum motivo, não falas do R19 que já mencionei diversas vezes - talvez porque saibas que era outra nódoa no que à travagem dizia respeito.

N falo do 19, pela mesma razão q n falas de outros. Tu dizes q falo do BX pq era o q tinha melhores travões, eu digo q falas do 19 pq os travões, na 1ª geração era um dos seus pontos fracos. N sei pq n falas do zx, do xania, do 306, do 405, do vectra ou do astra, sendo q nos ultimos 2, os travoes até estavam apenas na media.

Qto ao empenar discos, em AE, nca me aconteceu, e olha q ja tive q trocar um pneu pq ficou "lambido" depois de uma travagem de 180 a 0.
Os +unicos discos empenados q conheci, foram no meu ibiza sxi, e foi uma coisa gradual, e ja tinha 148000 kms.

[rca33]

Sinceramente não vejo como podes dizer que o Accord está perto de um premium...
Ele concorre com os Laguna, Mazda 6, C5, Avensis e afins.

Do mesmo modo que tens a Lexus como a versão premium da Toyota.

Mas já entendi pelas tuas palavras que achas que os premium são só marketing e que essas marcas enganam as pessoas.

Eu também já pensei assim, por isso compreendo o teu pensamento actual, embora discorde.

Quanto ao empenar discos em AE, foi aí que empenei todos os que empenei até hoje, e nunca lambi nenhum pneu em AE.
Nunca empenei um disco a fazer uma serra depressa, nem tão pouco ouvi o barulho de disco ao rubro que já ouvi 'n' vezes em AE.

[ESPRIT]

Sinceramente não vejo como podes dizer que o Accord está perto de um premium...
Ele concorre com os Laguna, Mazda 6, C5, Avensis e afins.

Do mesmo modo que tens a Lexus como a versão premium da Toyota.

Mas já entendi pelas tuas palavras que achas que os premium são só marketing e que essas marcas enganam as pessoas.

Eu também já pensei assim, por isso compreendo o teu pensamento actual, embora discorde.

Estás a ler csas q n escrevei.
O q disse foi, a diferença de preço hje em dia, já n é justificada na diferença de qualidade q havia à 15 anos.
E sim, uma parte do q pagas é a imagem q tto custou à marca a construir.
N me digas q há mesmo uma justificação para 8000 euros de diferença entre um Accord e um C?
Olha q já tive um w201, acei q era uma máquina fabulosa, no entanto tbem achava o seu preço do outro mundo.
Tal cmo existem diferenças entre comprar um ipos, um creative ou um qquer chines de 35 euros. Uma coca-cola ou uma do pingo doce. Etc....

O Accord concorre c eles, são do mesmo segmento, logo são concorrentes.