EDP e Galp massificam carros eléctricos - Protocolo Governo/ Renault-Nissan.

[bogasjmal]

Até já te arranjei com melhores performances e por uma fracção do preço. Mas para quem não quer ver...

Não, não arranjas-te, não tinha o mesmo arranque, portanto não tem as mesmas performances. Não é que não quero ver, simplesmente temos de ter uma luta igual.

[Motronic]

Não, não arranjas-te, não tinha o mesmo arranque, portanto não tem as mesmas performances. Não é que não quero ver, simplesmente temos de ter uma luta igual.

Pois não tem as mesmas. Tem melhores!

E continuas sem responder à minha pergunta...

[Jacare]

Não, não arranjas-te, não tinha o mesmo arranque, portanto não tem as mesmas performances. Não é que não quero ver, simplesmente temos de ter uma luta igual.

Hmmm um Caterham CSR tem (muito) melhores performances e é mais barato... para não falar do CSR 260

Apesar disso e como disse antes preferia o Tesla. (tivesse eu o guito!)

[bogasjmal]

Montagem? Mas viste lá alguma coisa concreta? Viste lá reuniões de conspiradores? É que se viste manda já para a TVI que és capaz de ganhar uns trocos.

Eu falei no num filme que está no youtube que mostra como se construe uma bateria de lítio, neste fórum parece que não leiem o que se escreve.

http://www.youtube.com/watch?v=MqywK...eature=related

Ora aqui vai a conspiração.

[bogasjmal]

Pois não tem as mesmas. Tem melhores!

E continuas sem responder à minha pergunta...

Hmmm um Caterham CSR tem (muito) melhores performances e é mais barato... para não falar do CSR 260

Apesar disso e como disse antes preferia o Tesla. (tivesse eu o guito!)

Venham os links, quero ver.

[Jacare]

Venham os links, quero ver.

O que não faltam são links!

Mas ficam os dados:

CSR 200 /CSR 260

0-100 km/h: 3.6s / 3.1s - (medidos pela "Car and Driver", oficialmente são anunciados 2.9s)
0-160 Km/h: 15s / 8.9s
Quarto de milha (cerca de 400m): 12.1s a 182 Km/h (CSR 260)
Vel Max: 225km/h / 250 km/h

[Motronic]

???, não entendo, portanto comprar um carro que custa 10 000 euros é mais caro que comprar 1 que custa 9 000 e gasta o dobro, enfim não entendo estes argumentos.

Então não custava entre 20 e 25.000€? Isso é que foram saldos!

Então mostra-me um carro ou um motor que tenha essa tecnologia, atenção que tem de estar disponível ao cliente.

É o que não falta! Podes começar pelo Toyota VVTL do Elise.

Motores, controladores, baterias, aumento drásticos da eficiência ao ponto de já deixarem para trás os monstros poluidores.

Os eléctricos sempre foram muito mais eficientes que os C.I. Mas enquanto a energia eléctrica for produzida a partir de combustíveis fósseis, serão igualmente poluídores!

Então afinal a electrónica é que evoluiu e não os motores.

Referia-me à analogia imbecil com os telemóveis. Não fiz referência a motores no excerto citado.

Pelo menos já vi que não percebes nada de kw, nem sabes o que é isso.
Deves gostar é muito de cavalos vapor. hehehe

Tu é que confundes carros com varinhas-mágicas!

Meu caro, é assim, watts é potência, potência é o que um determinado aparelho, coisa, ou o que quer que seja consome para executar tal serviço.
E não como a maioria das pessoas pensa que é a força, força mede-se em Nm, ou Newtons metro.
Portanto podes começar a comparar motores e vais verificar que para os mesmos Nm's a gasolina vai ter de ter 3 vezes mais de potência(kw).

Tu é que não sabes o que é potência! Potência traduz trabalho. Em carros, é medida no volante do motor, de acordo com normas específicas (DIN na Europa; SAE, nos E.U.A.) A quantidade de energia necessária para produzir essa potência é que varia (aí é que entra a eficiência). O que me interessa, não é a energia necessária (até certo ponto, é evidente), mas o trabalho produzido.

Será esta, eu respondi, os sugadores de petróleo, petrolíferas, esses gajos todos...

Claro que não foi nada disso. Deixo os teus delírios para ti!
Perguntei por quanto produzias um pack de baterias para alimentar um motor de 100KW durante 200Kms à carca máxima, já que é assim tão simles.

E por acaso já me arranjas-te o tal carro mais barato que o Tesla. ?

Por acaso, vários!

[kortese]

Pelo menos já vi que não percebes nada de kw, nem sabes o que é isso.
Deves gostar é muito de cavalos vapor. hehehe

Meu caro, é assim, watts é potência, potência é o que um determinado aparelho, coisa, ou o que quer que seja consome para executar tal serviço.
E não como a maioria das pessoas pensa que é a força, força mede-se em Nm, ou Newtons metro.
Portanto podes começar a comparar motores e vais verificar que para os mesmos Nm's a gasolina vai ter de ter 3 vezes mais de potência(kw).

watt = J/s O watt é uma unidade de taxa de energia, ou seja, é a quantidade de energia transaccionada por unidade de tempo. Não interessa se é consumida, produzida ou transferida.

Força mede-se em Newtons (N) por exemplo. O Nm é uma unidade de binário.

Binário, torque, momento estático, momento de alavanca ou simplesmente momento (deve-se evitar este último termo, pois o mesmo pode referir-se também ao momento angular, ao momento linear ou ao momento de inércia), é uma grandeza vetorial da física.

O torque é definido a partir da componente perpendicular ao eixo de rotação da força aplicada sobre um objeto que é efetivamente utilizada para fazer ele girar em torno de um eixo ou ponto central, conhecido como ponto pivô ou ponto de rotação. A distância do ponto pivô ao ponto onde atua uma força ‘F’ é chamada braço do momento e é denotada por ‘r’. Note que esta distância ‘r’ é também um vector.

Em física clássica, força (F) é o único agente do Universo capaz de alterar o estado de repouso ou de movimento de um corpo, ou de deformá-lo. Para um corpo de massa constante, a força resultante sobre ele possui módulo igual ao produto entre massa e aceleração

Nestas discussões encontram-se sempre autenticas baboseiras no que diz respeito a factos científicos.

Kw são Kw em qualquer parte do mundo e a qualquer altura, importante é nunca retirar do contexto a que é que eles se referem.

Antes de se fazerem afirmações destas consultem sempre uma tabela deste género.

[Motronic]

Venham os links, quero ver.

Já os dei. É só LER!

[Motronic]

Eu falei no num filme que está no youtube que mostra como se construe uma bateria de lítio, neste fórum parece que não leiem o que se escreve.

http://www.youtube.com/watch?v=MqywK...eature=related

Ora aqui vai a conspiração.

Não quero saber de fitas (muito menos de baixa resolução/alta compressão). Interessam-me factos! Neste caso, custos!

[bogasjmal]

watt = J/s O watt é uma unidade de taxa de energia, ou seja, é a quantidade de energia transaccionada por unidade de tempo. Não interessa se é consumida, produzida ou transferida.

Força mede-se em Newtons (N) por exemplo. O Nm é uma unidade de binário.





Nestas discussões encontram-se sempre autenticas baboseiras no que diz respeito a factos científicos.

Kw são Kw em qualquer parte do mundo e a qualquer altura, importante é nunca retirar do contexto a que é que eles se referem.

Antes de se fazerem afirmações destas consultem sempre uma tabela deste género.

Ninguém disse o contrário, então o que é eficiência nisto tudo, então ter um motor com 100 kw com 90 % de eficiência é o mesmo que ter um outro motor com 100 kw com 35 % de eficiência.

[hpventura]

No seguimento deste tópico do Vanquish, e para tentar endireitar este de volta ao objectivo inicial:

Automóvel: Portugal é um dos primeiros mercados de aposta da Renault-Nissan para comercializar veículos eléctricos

08 de Julho de 2008, 19:20
Lisboa, 08 Jul (Lusa) - Portugal será um dos primeiros mercados mundiais onde serão introduzidos os modelos veículos eléctricos da aliança Renault-Nissan, no âmbito do memorando de entendimento que o governo assina com o grupo quarta-feira.
De acordo com o protocolo, a Renault-Nissan vai comercializar em larga escala veículos eléctricos para os consumidores portugueses a partir de 2010.
A cerimónia de assinatura do memorando de entendimento contará com as presenças do primeiro-ministro, José Sócrates, do ministro da Economia e da Inovação, Manuel Pinho, e do presidente e CEO da Nissan e da Renault, entre outros.
O Governo português vai estudar conjuntamente com a Renault-Nissan a forma de criar condições adequadas para os veículos eléctricos serem uma oferta atractiva para os consumidores portugueses, as infra-estruturas e organizações necessárias para criar uma ampla rede de estações de carga para os veículso eléctricos, a nível nacional, e identificar os canais mais eficazes de comunicação e educação para sensibilizar para a importância destes modelos, que permitem reduzir as emissões.
A escolha de Portugal acontece numa altura em que o Governo aposta em assumir a liderança em termos de desenvolvimento sustentável e na diversificação de fontes de energia renovável.
As negociações entre o Governo e a Renault-Nissan arrancaram em Maio e com este protocolo o objectivo será promover a mobilidade com zero emissões no país.
A assinatura deste memorando surge numa altura em que os países procuram alternativas aos combustíveis, atendendo à escalada dos preços e a uma maior aposta das empresas e dos governos em medidas de redução de emissões de CO2.
Em meados de Junho, o Conselho Europeu introduziu uma proposta de Portugal sobre o apoio europeu ao desenvolvimento de tecnologias alternativas ao petróleo, nomeadamente os veículos eléctricos.
"A Europa precisa de mostrar músculo político e decisão política relativamente ao dos combustíveis. É isso que os cidadãos europeus e a economia europeia esperam", afirmou na altura José Sócrates à entrada para o Conselho Europeu.
"Acho que é este o momento para dizermos ao mercado petrolífero que a Europa não aceita que esta situação de dependência do petróleo se mantenha e, para isso, temos que dar uma oportunidade a alternativas de transporte, nomeadamente os carros eléctricos", acrescentou o primeiro-ministro.
ALU
Lusa/Fim

Fonte

[Motronic]

Ninguém disse o contrário, então o que é eficiência nisto tudo, então ter um motor com 100 kw com 90 % de eficiência é o mesmo que ter um outro motor com 100 kw com 35 % de eficiência.

É! (só não vê quem não quer)

Só falta dizer que a potência de um Otto e de um Diesel são diferentes, porque a eficiência tb é diferente...

[bogasjmal]

Então não custava entre 20 e 25.000€? Isso é que foram saldos!

Nesse caso estava a falar de um a gasolina.

É o que não falta! Podes começar pelo Toyota VVTL do Elise.

Certo.

Os eléctricos sempre foram muito mais eficientes que os C.I. Mas enquanto a energia eléctrica for produzida a partir de combustíveis fósseis, serão igualmente poluídores!

Portanto, é a mesma coisa ?, um motor a gasóleo tem no máximo 35 % de eficiência contra 60 % de uma central térmica, como é a mesma poluição, é quase metade, além disso neste momento já se produz 40% de energia renovável em Portugal.

Referia-me à analogia imbecil com os telemóveis. Não fiz referência a motores no excerto citado.


Tu é que confundes carros com varinhas-mágicas!

Tu é que não sabes o que é potência! Potência traduz trabalho. Em carros, é medida no volante do motor, de acordo com normas específicas (DIN na Europa; SAE, nos E.U.A.) A quantidade de energia necessária para produzir essa potência é que varia (aí é que entra a eficiência). O que me interessa, não é a energia necessária (até certo ponto, é evidente), mas o trabalho produzido.

, não entendo a diferença daquilo que eu disse.

Claro que não foi nada disso. Deixo os teus delírios para ti!
Perguntei por quanto produzias um pack de baterias para alimentar um motor de 100KW durante 200Kms à carca máxima, já que é assim tão simles.

Eu não produzo baterias, porquê à carga máxima, é para competição ?

[bogasjmal]

É! (só não vê quem não quer)

Só falta dizer que a potência de um Otto e de um Diesel são diferentes, porque a eficiência tb é diferente...

[Motronic]

Portanto, é a mesma coisa ?, um motor a gasóleo tem no máximo 35 % de eficiência contra 60 % de uma central térmica, como é a mesma poluição, é quase metade, além disso neste momento já se produz 40% de energia renovável em Portugal.

Não deixa de ser poluíção!

não entendo a diferença daquilo que eu disse.

A esta altura, já nem me surpreende!

Eu não produzo baterias, porquê à carga máxima, é para competição ?

Porque me apetece! E foste tu que afirmaste ser muito simples o fabrico. Se é assim, podes começar a fabricá-las. Mercado não deve faltar!

[Motronic]

É louvável a capacidade de te rires de ti próprio.

[bogasjmal]

Não deixa de ser poluíção!

Só por existirmos já fazemos poluição, afinal também emitimos CO2, mas quanto menos se emitir melhor, portanto podemos evitar de respirar.

A esta altura, já nem me surpreende!

Pois claro

Porque me apetece!

A mim também me apetece muita coisa, podias mais especifico. !

E foste tu que afirmaste ser muito simples o fabrico. Se é assim, podes começar a fabricá-las. Mercado não deve faltar!

Preciso de financiador, queres participar ? Fazemos uma sociedade.

É louvável a capacidade de te rires de ti próprio.

Deu-me vontade de rir, nuns posts dizes uma coisa, noutros já te contradizes.

[Motronic]

A mim também me apetece muita coisa, podias mais especifico. !

Mais específico é difícil. É um numero redondo. Até te facilito as contas - 100Kw.

Preciso de financiador, queres participar ? Fazemos uma sociedade.

Livra! Se nem sabes do que falas!

Deu-me vontade de rir, nuns posts dizes uma coisa, noutros já te contradizes.

Já vi que foi optimismo meu. Não passa da tua clássica incapacidade de LER!

[Mik]

O problema de dizer tantos disparates num meio amplo como a net é que se corre sempre o risco de alguém os levar a sério..... por isso tem algum cuidado quando afirmas o que afirmas de uma maneira tão convincente.

E já agora e se pareces tão bem informado, porque não respondes a duas perguntas que já fiz várias vezes neste tópico?

1) Afinal qual era o preço para substituir as baterias do EV1? (de ambas as versões!)

2) Quantos ciclos faziam e quantos Kms poderiam percorrer no total antes de serem substituidas?

Nâo faço ideia qual o preço real de substituir as baterias de EV1.
Existe muita especulação à volta desse custo, mas como é habitual, serve apenas para alguns poderem argumentar contra.

Senão vejamos:
A última geração de EV1 usou baterias NiMH (Nickel Metal Hydride), as mesmas que lhe extenderam a autonomia para 160 milhas (+ de 250Km), as mesmas que outros como a Ford, Toyota ou Honda usaram nos seus projectos EV.
Para quem não sabe, estas baterias são recicláveis, duram mais que a vida útil média de um veículo, são mais leves que as convencionais, mais baratas que as de Lítio e têm a capacidade de suportar um cliclo intenso de cargas e descargas.

Como é sabido (pelo menos de alguns), embora o EV-1 da GM seja o mais falado, a verdade é que todos destruiram os seus EVs. ...todos menos a Toyota que decidiu vender os restantes RAV4-EVs produzidos, ainda que se diga que tenham anunciado não dar suporte às suas baterias.

O engraçado é que existem centenas de RAV4-EV ainda em circulação, alguns mesmo de 1999 e adivinhem... com as baterias de origem e com uso frequente. Alguns já contam mais de 150.000Kms feitos com as baterias de origem.

O preço dependeria sempre mais da especulação da GM e dos seus interesses do que do custo real do mercado. Esse é o tipo de pormenor que seria automaticamente resolvido com a generalização da solução tal como tantas outras 'peças' no sector automóvel, como por exemplo, os pneus.

Michael

[eu]

Nâo faço ideia qual o preço real de substituir as baterias de EV1.

Mas esse é um dado crucial para aferir a validade de qualquer carro eléctrico

A última geração de EV1 usou baterias NiMH (Nickel Metal Hydride), as mesmas que lhe extenderam a autonomia para 160 milhas (+ de 250Km), as mesmas que outros como a Ford, Toyota ou Honda usaram nos seus projectos EV.
Para quem não sabe, estas baterias são recicláveis, duram mais que a vida útil média de um veículo, são mais leves que as convencionais, mais baratas que as de Lítio e têm a capacidade de suportar um cliclo intenso de cargas e descargas.

Era bom, era... o maior problema das baterias NiMH é mesmo a degradação rápida em função do número de ciclos. E olha que o custo não é assim tão baixo como pensas.

Considerando todos os factores, as baterias de lítio são de longe, a melhor opção para os carros eléctricos.

[koluirty]

Mas esse é um dado crucial para aferir a validade de qualquer carro eléctrico

Era bom, era... o maior problema das baterias NiMH é mesmo a degradação rápida em função do número de ciclos. E olha que o custo não é assim tão baixo como pensas.

Considerando todos os factores, as baterias de lítio são de longe, a melhor opção para os carros eléctricos.

De longe não serão se não a Honda e a Toyota já tinham trocado as NiMh pelas de Litio nas novas versões de hibridos, existem outros problemas nomeadamente de segurança e fiabilidade.

Por outro lado as NiMh segundo as marcas adaptam-se melhor aos ciclos de carga/descarga dos hibridos, nunca fazendo ciclos completos.

[bogasjmal]

Mik, eu tenho um estudo que foi feito sobre os Rav4 que ainda existem em circulação, se quiseres posso envia-lo por email, não sei como o meter aqui.

Vou tentar meter aqui um copy/paste.

Living with a BEV: A Survey of Use
Experiences

Results: Usage Patterns

Surveyed: 132 vehicles
(incl. 16 fleet) 2001, 2002, 2003
Total ZEV miles: 5,051,064
> Average Annual Miles: 10,000
> Today - 4 over 100K miles
§ Car purpose:
> Commuter: 24% Range: 103.1 mi., 11.6 mi. std. dev.
> Primary: 66%
> Sole vehicle: ~10%
> Even when ICE is available – avg. use: 80.4% of all miles
driven
High mileage: 105,135 Average odometer: 37,978 miles
Low Mileage: 4,100
Locations: Initially all in CA, now in FL, MD, PA, HI, IL, LA,
CO, NJ, WA, Nova Scotia etc.


Results: Power sources used

Regular home-based grid charging: more convenient
Solar: ~50% of respondents drive Solar
Powered Vehicles (SPV)
BEVs can use renewables today.
> Solar, Wind, Green Certificates, Methane
Public infrastructure is enjoyed by >90%
Extended driving horizon: 34.6 X/yr, avg.


Results: Failure/Defect Analysis (1 of 2)
Failure defined:
Anything that was not expected and that resulted in inability
to continue without outside assistance
BEV Technology related versus routine: nothing remarkable
noted
Significant is 10-year-old design, well executed, mature
technology
No repeated BEV technology related failures, only routine
maintenance issues noted




Results: Support services

Problems with Toyota
While a few dealerships gave exemplary service, some had not
seemed fully on-board
Problems with Toyota obtaining parts
Yes = 24%, 76% said “not needed or no”
Many parts had long lead times, 4-6 weeks after crash/impacts
Problems with the home charger (included with vehicle)
None = 77% 4 roll-aways; generally CFC Inc. repaired; once
they refused for a known problem

RAV4-EV Traction battery

Panasonic EV-95 NiMH performs admirably, 26 kWh capacity
Specs: Three rows, ~1000 lbs., typically >100 freeway miles
Regeneration: 20-33% additional energy recaptured and
available thru use of ‘B’, ‘EB’, and anticipation.
91% reported no change in capability, 9% reported some
range loss. Of those 9%, the loss was less than 10%.
No long term self-discharge noted.

Tool employed: RAV4Info
S/W on PDA

3rd party development, taps into
OBD-II data stream on car
Software: protocol emulator,
data interpretation, presentation
How well do people drive?
> DC energy used per mile driven
245 wH/mile average, A/C largest
secondary load
> High: 340, Low: 112
Regeneration provides range boost
(>20%)
Driving for efficiency becomes a goal


Drivers’ Overall Perception of RAV4-EV

Owners overwhelmingly appreciate:
- vehicle functionality and reliability
- predictability and durability of the NiMH battery technology
- measurably lower fuel cost, time saved by home charging
- not buying gasoline
- no tailpipe emissions; lower carbon footprint
- unexpected investment asset
- very short learning curve - extremely simple to operate
No technology limitations seen in this implementation
example
All failures and defects are significantly less, or in rare cases,
at worst - very comparable to the gasoline version of car

RAV4 EV Drivers Survey Conclusions

RAV4-EV provides drivers w/ good value and pleasant driving
experience.
The manufacturing process demonstrated by Toyota is
mature and well executed.
As natural and easy to use as a gas car.
Textbook example of manufacturing quality control; failures
below 3% maximum for worst component.
Technology is over 10 years old, over 100,000,000 ZEV miles
in real-world consumer use.
Frequent comments: “best car ever owned”, etc.


RAV4 EV Drivers' Survey

Approach used
Decided what data to collect
Created an email survey
Requirement < 10 minutes to fill out and return
> 1/3 of all privately held vehicles represented (of ~330)
Tabulated responses via spreadsheet
Revisited many via phone, followed up after 1 year.

Conclusão, carros eléctricos não prestam.

[eu]

De longe não serão se não a Honda e a Toyota já tinham trocado as NiMh pelas de Litio nas novas versões de hibridos, existem outros problemas nomeadamente de segurança e fiabilidade.

Por outro lado as NiMh segundo as marcas adaptam-se melhor aos ciclos de carga/descarga dos hibridos, nunca fazendo ciclos completos.

A questão é que as baterias de lítio de fosfatos são ainda relativamente recentes. As de cobalto são mais maduras, mas são muito caras.

Mas atenção que as necessidades de potência e natureza dos ciclos de carga/descarga de um híbrido são muito diferentes das necessidades de um carro eléctrico puro.

Num carro eléctrico puro é importante que a carga total das baterias seja rápida e que as baterias possam disponibilizar picos de corrente elevados. Nestes dois aspectos as baterias de lítio são, de longe, superiores às NiMH.

Por alguma razão os novos projectos de carros eléctricos são praticamente todos à base de baterias de lítio

[Mik]

Mas esse é um dado crucial para aferir a validade de qualquer carro eléctrico

De forma alguma.
O máximo que consegui fazer até hoje num carro novo antes de o trocar, foram 6 anos / 90.000Kms e como eu há muitos.

Michael

[PortuguesAoVolante]

Mik, eu tenho um estudo que foi feito sobre os Rav4 que ainda existem em circulação, se quiseres posso envia-lo por email, não sei como o meter aqui.

Vou tentar meter aqui um copy/paste.



Conclusão, carros eléctricos não prestam.

"Best car ever owned"... mai nada!

Mas não te esforces muito com dados concretos como este, pois para convencer certas pessoas aqui neste fórum, nem por cansaço consegues.

[eu]

De forma alguma.
O máximo que consegui fazer até hoje num carro novo antes de o trocar, foram 6 anos / 90.000Kms e como eu há muitos.

De qualquer forma, não te esqueças que ao comprares o carro, estás também a comprar o pack de baterias que vem com ele... pelo que... O preço das baterias é sempre um factor importante.
Mas felizmente vamos entrar brevemente no ciclo de massificação. Mal posso esperar para me livrar do petróleo... pelo menos nos percursos pequenos

[LuisCapelo]

De forma alguma.
O máximo que consegui fazer até hoje num carro novo antes de o trocar, foram 6 anos / 90.000Kms e como eu há muitos.

Michael

LOL e o que fizeste aos teus carros usados? deitaste fora?
é que se hoje os vendes a um preço razoável, um carro eléctrico a precisar de novas baterias terá uma descida de valor muito acentuada.

[bogasjmal]

"Best car ever owned"... mai nada!

Mas não te esforces muito com dados concretos como este, pois para convencer certas pessoas aqui neste fórum, nem por cansaço consegues.

Pois. O meu interesse não é convencer, nem pensar nisso, cada 1 que se convença através da própria carteira, eu apenas estou a tentar percebe-los.

[bogasjmal]

LOL e o que fizeste aos teus carros usados? deitaste fora?
é que se hoje os vendes a um preço razoável, um carro eléctrico a precisar de novas baterias terá uma descida de valor muito acentuada.

Mik, mas já tives-te carros eléctricos ?