Terão passado os "tempos de ouro" dos Japoneses ?

[divxvid]

errr lexus por exemplo?

na autohoje encontras frases como:

"Um hino à tecnologia, sobretudo a versão híbrida 450h que alia baixos consumos a altas prestações."

"É dos mais avançados automóveis do Planeta. O conforto é superlativo."

"Um todo-o-terreno capaz, farto de tecnologia e equipamento. Bons consumos no 400h."

isto é, a qualidade continua a existir, pode é nao chegar tudo cá

[eu]

Quanto a reduzir carros só a motores, o Auris deve ser dos pontos mais baixos de qualidade interior da história recente da Toyota.

Sem dúvida, e isso reflecte-se e de que maneira nas vendas. O Auris deve ser o maior flop de sempre da Toyota no segmento C em Portugal.

[LuisCapelo]

Sem dúvida, e isso reflecte-se e de que maneira nas vendas. O Auris deve ser o maior flop de sempre da Toyota no segmento C em Portugal.

não, o problema é que os velhotes, os maiores compradores dos "corolla", não encontram corollas para comprar, e vão-se embora. só os que querem um sedan é que encontram o "corolla" que sempre conheceram

isto aliado ao facto do auris ser um bocado feio... gosto bem mais do modelo anterior, que já nem era nada de interessante.

[rca33]

errr lexus por exemplo?

na autohoje encontras frases como:

"Um hino à tecnologia, sobretudo a versão híbrida 450h que alia baixos consumos a altas prestações."

"É dos mais avançados automóveis do Planeta. O conforto é superlativo."

"Um todo-o-terreno capaz, farto de tecnologia e equipamento. Bons consumos no 400h."

isto é, a qualidade continua a existir, pode é nao chegar tudo cá

Se leres com atenção, verás que eu encaixei o Lexus na excepção.

[rca33]

não, o problema é que os velhotes, os maiores compradores dos "corolla", não encontram corollas para comprar, e vão-se embora. só os que querem um sedan é que encontram o "corolla" que sempre conheceram

isto aliado ao facto do auris ser um bocado feio... gosto bem mais do modelo anterior, que já nem era nada de interessante.

Luis, eu não me lembro de alguma vez a gama Corolla deslumbrar estéticamente. Até houve alguns bem feios nos finais da década de 90.

O consumidor dos carros japoneses dessa altura ainda tolera isso. Eu comprei o meu civic e sempre o achei feiote, o que nunca me impediu de gostar dele.

O que o comprador desse tipo de carro não tolera são coisas sem qualidade (como é o caso do interior do Auris).


Se reparares, muitos dos actuais donos de carros japoneses dos anos 90 olha para carros de outra marca quando pensa em trocar, e isso só pode ser mau.
Em última análise, o que permitiu chegar onde estão hoje (marcas) foi o sucesso e qualidade do passado.

Como é que explicas a um dono de um Corolla de 93 que agora tem de trocar por um carro com uma qualidade interior claramente inferior ao seu carro de 15 anos ???

É que enquanto uns andaram para trás, outros deram saltos gigantescos para a frente (Citroen, por exemplo).

[divxvid]

daí ter escrito aquela ultima frase rca ;) (refiro-me às marcas japonesas em geral)

[FilipeDiass]

Então mostra lá onde é que está essa tecnologia que dá cartas deles.

Não me digas que são os hibridos...

Não confundas nº de vendas com inovação, porque não tem nada a ver.

Pelo que leio nas entrelinhas neste tópico, existem mais pessoas como eu, que gostaram genuínamente dos produtos japoneses dos anos 90, compraram e comprariam hoje se o rumo tivesse sido outro.

Não estou a ver muitos dos clientes Japoneses dos anos 90 a voltarem a serem clientes hoje, por algum motivo será.

http://world.honda.com/FuelCell/FCX/




e não me venham dizer que é feio, que não é isso que está em causa.

É que enquanto uns andaram para trás, outros deram saltos gigantescos para a frente (Citroen, por exemplo).

ainda bem para eles, senão tinham de simplesmente fechar as portas!
O mercado está cada vez mais homogéneo, com produtos cada vez mais semelhantes.

Tu por exemplo falas da Honda, eu indico-te por exemplo a Mercedes, não considero que qualquer destas marcas tenha trazido grandes inovações ao nível de motores nos últimos anos, aliás tirando a BMW não vejo quaisquer outras marcas com grandes inovações ao nível de motorizações.

[rca33]

Tu por exemplo falas da Honda, eu indico-te por exemplo a Mercedes, não considero que qualquer destas marcas tenha trazido grandes inovações ao nível de motores nos últimos anos, aliás tirando a BMW não vejo quaisquer outras marcas com grandes inovações ao nível de motorizações.

Só podes estar a brincar...

Sabes qual é a potência do 220 CDI ?

170cv e já cá anda com esta potência há uns anos.

Sabes qual é a potência do 2.2 da Honda ? 150cv !!!

Pois...

E não só, a Mercedes tem na sua gama motores pura e simplesmente fabulosos, a níveis que a Honda nunca chegou. Vê o SL 65 AMG, por exemplo.

Até fica mal comparar a Honda com a Mercedes, mas já que a foste buscar...

[rca33]

Só uma curiosidade:

Este perder do comboio não se ficou pelos carros.

Quem teve acesso a esses dados sabe que nos anos 90 a Sony era o maior fabricante de eléctrónica de consumo do Mundo.
Em Portugal lideravam o segmento de TV, Audio Pessoal (Discman e walkman), Video, Câmaras de Video, Som, Car-Audio entre outras.

Hoje em dia a Sony é uma sombra do que foi, tendo unicamente a PlayStation como grande arma.

A Samsung apoderou-se do mercado de imagem, A Apple do áudio portátil, o car-audio separado morreu e a Sony deixou de ser líder no que quer que fosse.

Passaram de grandes edifícios para instalações mais modestas.

De facto são tempos de mudança, e é preciso ver que actualmente os consumidores reagem muito depressa.

[Talha]

Então mostra lá onde é que está essa tecnologia que dá cartas deles.

Não me digas que são os hibridos...

Não confundas nº de vendas com inovação, porque não tem nada a ver.

Pelo que leio nas entrelinhas neste tópico, existem mais pessoas como eu, que gostaram genuínamente dos produtos japoneses dos anos 90, compraram e comprariam hoje se o rumo tivesse sido outro.

Não estou a ver muitos dos clientes Japoneses dos anos 90 a voltarem a serem clientes hoje, por algum motivo será.

Por acaso são e começa tudo aqui.

Na altura quando sairam as locomotivas a vapor não eram tão eficientes como o moderno TGV (o TGV por acaso até já é desactualizado, só para nós é que é moderno lol).

Temos que sair um bocado da raiva que o hibrido causou por não ser o produto milagroso que toda a gente precisa de ter porque os combustiveis estão altos.

Podemos sim começar a interiorizar é que quase todos os construtores têm programados versões hibridas, outros ainda mais ambiciosos, vão já começar a produzir veículos eléctricos.

[rca33]

Por acaso são e começa tudo aqui.

Na altura quando sairam as locomotivas a vapor não eram tão eficientes como o moderno TGV.

Temos que sair um bocado da raiva que o hibrido causou por não ser o produto milagroso que toda a gente precisa de ter porque os combustiveis estão altos.

Podemos sim começar a interiorizar é que quase todos os construtores têm programados versões hibridas, outros ainda mais ambiciosos, vão já começar a produzir veículos eléctricos.

Eu acho louvável que alguém se arrisque a dar o primeiro passo, e foi isso que os japoneses fizeram relativamente aos hibridos.

Mas à parte da polémica que se criou em torno deles neste fórum, já 'n' revistas e programas televisivos mostraram que em termos práticos eles não são nada de especial.

O que me interessa ter um carro com 30 motores eléctricos se anda pior do que com um único de combustão ?

Que me interessa ter a capacidade de baixos consumos se para isso tenho de andar a dormir ?

Quer dizer, tens users neste fórum a fazer 4 litros com depósitos inteiros com um motor Honda de 1995, e os hibridos é que merecem grande mérito ?

Mesmo saindo deste exemplo atípico, um HCH gasta mais 0,5 litros em média do que um 320d (com todo o peso e performance inerentes) e são um grande avanço ?

Até processos em tribunal têm colocados pelos compradores:

http://jalopnik.com/cars/news/civic-...ims-275615.php

Tenham lá santa pachorra !

[Talha]

Concordo contigo que os hibridos estão muito aquém, especialmente quando comparados com as versões que existem a diesel. Eu próprio criei um tópico sobre isso também, por isso não estou aqui em nenhuma cruzada para defender os hibridos.

Acho que é que não podemos negar que o futuro dos automóveis passa pelos motores hibridos e eléctricos.

Claro que no estado de desenvolvimento actual não são atractivos o suficiente, só volto a bater é na mesma tecla: esperem pelos próximas novidades já no salão de Paris (penso eu que vão apresentar o novo HCH e Prius) e pelo Volt, e depois vamos começar a ver se isso é ou não a tecnologia do futuro.

Achas que faria sentido os japoneses e americanos desenvolverem motores a diesel, quando é certo que os carros hibridos, eléctricos e a hidrogénio serão alternativas menos dependentes do petróleo?

Eles simplesmente estão a canalizar o budget que têm para as tecnologias do futuro e não para desenvolver motores a gasolina e diesel.

[rca33]

Talha,

Eu não digo que o hibridos não sejam a tecnologia do futuro.

O que eu digo é que no corrente estado de evolução das duas propostas existentes neste segmento, eles não servem para quase nada que não seja dizer ao vizinho que é ecológico.

Vantagens práticas não há.

Toda a gente goza com o facto de algumas marcas europeias anunciarem hibridos e ainda não os meterem cá fora.
Na minha opinião, face ao grau de resultados que o HCH e Prius têm, mais valia a pena não terem saído da fábrica.

Façam as coisas como deve ser, e quando estiverem prontas comercializem-nas, não é andar o marketing a vender carros e depois os donos meterem processos ao fabricante porque afinal os consumos que anunciavam só são feitos por quem conduz do modo que quase ninguém conduz.

Quando um civic em 1990 anunciava 150cv, tinha-os lá todos.

[v7]

Eu concordo com a reflexão do autor do tópico.

Creio que os carros japoneses se atrasaram muito quando começou a haver uma massificação do diesel na Europa e o avanço que conseguiram nos hibridos, para já, dada a sua aceitação ainda não tem grande significado em termos de vendas.

Em relação aos pequenos motores turbos a gasolina que recentemente começaram a aparecer, também não se vê grande reacção da parte dos construtores japoneses.

Apesar de tudo não deixo de ter alguma simpatia pela forma de estar mais low-profile dos construtores japoneses, mas fazendo sempre automóveis com uma especie de "honestidade" grande. Muitas vezes valem mais do que aquilo que parece.

Numa sociedade cada vez mais de consumo, esta forma de estar até me agrada, sem grandes alaridos empregam soluções comprovadas e fazem produtos que não deslumbram mas também não desiludem.

[v7]

Os hibridos irritam-me um bocadinho porque contrariam o que disse anteriormente - prometem muito e cumprem pouco.

O que eu gosto é precisamente do prometer pouco e cumprir muito

[rca33]

Os hibridos irritam-me um bocadinho ...

[DeBeF]

Acho que se tornaram mais racionais, sem dúvida...mas existe uma quantidade enorme de modelos que não vêm para a europa e/ou Portugal...Euro-R, RSX....(e isto só Honda)!!!!

[Talha]

Estamos de acordo, os hibridos ainda não são atractivos, e até de certo modo são enganadores.

Não esquecer no entanto o êxito incrivel que têm nos states e o quase "facto" de serem o futuro do automóvel para serem razões suficientes para sairem da fábrica.


Enquanto que para a Toyota os custos de desenvolvimento dos hibridos secalhar já tão pagos, os outros ainda vão penar muitos anos para reaver os €uros que só agora começaram a investir.

E nisso acho que os europeus sinceramente estão numa de esperar para ver, e ao mesmo tempo vão imitando os japoneses. Curioso não é? Quem diria os japoneses a liderar estas coisas.

E depois temos o Volt a estrear-se com uma coisa impensavel até há pouco tempo: ir para o trabalho e voltar (<60km) sem gastar 1 gota de combustivel.

E onde é que andam os europeus? Acho que a VW está a ir muito bem com os bluemotion mas dúvido que consigam muito mais.

As pressões nas rampas de injecção de um diesel common-rail já são super altas. Os injectores já têm precisão de milisegundos. Não tou a ver os motores unicamente a diesel e gasolina serem o futuro.

[Talha]

Os hibridos irritam-me um bocadinho porque contrariam o que disse anteriormente - prometem muito e cumprem pouco.

O que eu gosto é precisamente do prometer pouco e cumprir muito

lol

Eu irrito-me mais com os politicos que prometem e não cumprem e ai sim, afecta a minha vida.

Agora como não comprei nenhum hibrido não vivo irritado com eles.

Também vivem assim tão revoltados com o professor Karamba apesar de nunca terem ido ás suas consultas?

Eu até gosto dos hibridos porque vejo que estão a fazer alguma coisa para que no futuro não tenhamos que gastar tanto com o nosso transporte pessoal.

[rca33]

Não esquecer no entanto o êxito incrivel que têm nos states e o quase "facto" de serem o futuro do automóvel para serem razões suficientes para sairem da fábrica.

Esse é um povo muito peculiar...
Andam todos de SUV ou carros com cilindradas gigantescas e quando o petróleo dá um salto vai tudo a correr comprar um hibrido sem ler primeiro como é que é.
São fenómenos que até os próprios Americanos têm dificuldade em entender.

Enquanto que para a Toyota os custos de desenvolvimento dos hibridos secalhar já tão pagos, os outros ainda vão penar muitos anos para reaver os €uros que só agora começaram a investir.

E nisso acho que os europeus sinceramente estão numa de esperar para ver, e ao mesmo tempo vão imitando os japoneses. Curioso não é? Quem diria os japoneses a liderar estas coisas.

Mas onde é que os Europeus estão a imitar os japoneses ?
Qual é o Europeu hibrido de produção corrente ?

E onde é que andam os europeus? Acho que a VW está a ir muito bem com os bluemotion mas dúvido que consigam muito mais.

As pressões nas rampas de injecção de um diesel common-rail já são super altas. Os injectores já têm precisão de milisegundos. Não tou a ver os motores unicamente a diesel e gasolina serem o futuro.

Parece-me existir um limite para o que pode ser feito unicamente com motores de combustão, e talvez se esteja a atingir esses limites.

Reforço que a técnologia hibrida pode vir a ser uma boa solução, mas eu prefiro esperar o tempo necessário para ter um veículo hibrido que seja de facto inovador e eficaz, do que andar com desculpas para um carro que anuncia e não cumpre.

[rca33]

lol

Eu irrito-me mais com os politicos que prometem e não cumprem e ai sim, afecta a minha vida.

Acabou-se de descobrir a designação correcta do Prius e HCH:

O carro político ! - Promete mas não cumpre !




Edit: De facto os japoneses devem estar num elevado nível de degradação, se o melhor que se arranja são carros político...

[v7]

Acho que se tornaram mais racionais, sem dúvida...mas existe uma quantidade enorme de modelos que não vêm para a europa e/ou Portugal...Euro-R, RSX....(e isto só Honda)!!!!

Por acaso pegando em hondas posso dar um exemplo de um carro que superou e muito a minha expectativa e outro que a defraudou, um da década de 90 e outro já da década actual:

- O ATR 2.2 de 212 cv foi talvez de todos os hondas em que andei o que mais gostei, apesar de nunca ter sido um carro muito falado por cá, cumpre aquilo que promete com enorme qualidade e rigor - ser um familiar desportivo.

Mantém todas as cracteristicas familiares de um Accord e acrescenta um fantástico 4 cilindros com quase 100cv por litro, suave em baixas rotações e selvagem em altas, um diferencial autoblocante mecânico, uns travões e direcção fantásticos uma caixa de velocidades excepcional com um manipulo de metal soberbo e uns bancos recaro fabulosos. Todos os pormenores, detalhes e componentes são de grande qualidade e o cocktail é francamente bom.

-O Accord 2.2 i-ctdi de 140 cv, foi dos hondas em que andei que mais me desiludiu, decoração pouco inspirada, materiais claramente piores que os do meu A3, comportamento mediocre, com enorme balancear da traseira, motor banalíssimo (apesar de ter ganho uns prémios, ninguém me convence que o motor é ou alguma vez foi algo de muito especial). Nada se destaca.

Claro que o conceito de familiar desportivo e a gasolina me agrada muito mais do que o conceito do familiar familiar do accord diesel, mas para além disso um excede as expecativas e o outro desilude.

[RPM]

Sem dúvida que os tempos de ouro já lá vão, é uma opinião que partilho faz muito tempo. Os Japoneses estão menos criativos e mais comerciais e menos orientados para a engenharia. Ou seja, estão mais Europeus.

A Honda no final de 80s, início de 90s, era um portento de inovações tecnológicas, a Toyota e a Nissan tinham uma gama de desportivos invejável e para quem conhecer a Mazda tinha uma série de carros únicos como o SVX e o AZ-1 (para além dos óbvios Miata e RX-7).

Felizmente que os carros são artigos com uma esperança de vida muito longa, pelo que ainda hoje podemos disfrutar em pleno das máquinas de ontem.

Há alguma luz ao fundo do túnel, que na minha óptica se materializa no ATR dos nossos dias (CTR FD2) e no CR-Z, mas vamos andando e vendo!

[PPK]

Regra geral estiveram sempre á frente em potencias mas não esquecer que os Europeus também davam cartas : Nos anos 90 havia Puntos 1.2 16v de 85cv, que já era perto do existente 1.4 90cv da Honda e melhor que o 1.3 75cv da mesma Honda.

Os motores europeus 1.4 75cv 6v multiponto serviam bem para os Xsaras, 306's, Saxos e etc, mas para um Golf, 75cv não prestavam já que aquele motor não era nada de jeito.

As marcas Europeias estavam a apostar em Diesel e a esquecer a gasolina. Isto dito de uma forma muito geral claro..

[rca33]

Sem dúvida que os tempos de ouro já lá vão, é uma opinião que partilho faz muito tempo. Os Japoneses estão menos criativos e mais comerciais e menos orientados para a engenharia. Ou seja, estão mais Europeus.

Se reparares, os Europeus estão mais "japoneses"...

A Honda no final de 80s, início de 90s, era um portento de inovações tecnológicas, a Toyota e a Nissan tinham uma gama de desportivos invejável e para quem conhecer a Mazda tinha uma série de carros únicos como o SVX e o AZ-1 (para além dos óbvios Miata e RX-7).

Falaste ainda em mais uns belos exemplares que eu tinha deixado de fora.

[PPK]

A Vag tinha o seu 1.4 16v 100cv, a PSA tinha o Visa GTI 1.6 115cv, a VW na mesma época também tinha um 1.6 já com 110cv...

A questão é que estes motores só se encontravam em versões especiais, porque de resto era ver Golfs 1.4 60cv, Deltas 1.6 75cv etc....

E os japoneses disponibilizavam motores evoluidos em qq carro sendo que praticamente não tinham carros submotorizados. Daí também a fama deles...

[Talha]

Esse é um povo muito peculiar...
Andam todos de SUV ou carros com cilindradas gigantescas e quando o petróleo dá um salto vai tudo a correr comprar um hibrido sem ler primeiro como é que é.
São fenómenos que até os próprios Americanos têm dificuldade em entender.



Mas onde é que os Europeus estão a imitar os japoneses ?
Qual é o Europeu hibrido de produção corrente ?





Parece-me existir um limite para o que pode ser feito unicamente com motores de combustão, e talvez se esteja a atingir esses limites.

Reforço que a técnologia hibrida pode vir a ser uma boa solução, mas eu prefiro esperar o tempo necessário para ter um veículo hibrido que seja de facto inovador e eficaz, do que andar com desculpas para um carro que anuncia e não cumpre.

Repara que os americanos não tinham a alternativa diesel como os europeus têm, por isso escolheram os hibridos, e já agora com uma postura ambiental que eu estou totalmente de acordo.

Não vejo sinceramente o que tem de errado, por exemplo quem vive em Los Angeles(cidade muito poluida) escolher um hibrido e ajudar a ter um ar mais respirável.
Se não é a relação custo/benefício melhor que possa existir, até mesmo nos EUA, isso é outra conversa.

Em relação á cópia dos europeus face aos hibridos, o que mais não falta é concepts e estimativas da quantidade de hibridos que os construtores europeus vão ter. Se vai ou não ser assim, cá estaremos para ver.
Acho que vai depender muito de como as coisas vão evoluir. Uma coisa é certa, vai evoluir.

O estado actual das coisas é mesmo esse. Para nós europeus os japoneses parecem adormecidos porque temos o diesel e estamos bem servidos. Mas estou em crer que muito rapidamente vão existir alternativas muito interessantes e aí em quem é que apostavas o teu dinheiro?

Eu aposto o meu dinheiro nos japoneses e americanos como sendo os que mais estarão desenvolvidos.

[rca33]

Regra geral estiveram sempre á frente em potencias mas não esquecer que os Europeus também davam cartas : Nos anos 90 havia Puntos 1.2 16v de 85cv, que já era perto do existente 1.4 90cv da Honda e melhor que o 1.3 75cv da mesma Honda.

Estás a misturar épocas.
Esse Fiat saiu já mais para o final dos anos 90, enquanto as 16v eram padrão nos carros japoneses em 1990.

Os motores europeus 1.4 75cv 6v multiponto serviam bem para os Xsaras, 306's, Saxos e etc, mas para um Golf, 75cv não prestavam já que aquele motor não era nada de jeito.

As marcas Europeias estavam a apostar em Diesel e a esquecer a gasolina. Isto dito de uma forma muito geral claro..

Acho que estás novamente a fazer confusão. Eu tenho a ideia que o xsara teve durante muito tempo motores 1.4 de 8v e injecção monoponto.

Uma coisa é servir bem, mas o facto é que esses carros pareciam ter motores rudimentares quando comparados com um Honda ou um Toyota.

Não era só uma questão de potência, eram motores que eram muito suaves, pareciam deslizar em baixas rpm, ainda que não tivessem uma força por aí além.

Convém no entanto dizer que os Europeus também tinham bons motores 16v e evoluídos, só que ficavam normalmente para as versões de topo, normalmente os 2.0.

[rca33]

Repara que os americanos não tinham a alternativa diesel como os europeus têm, por isso escolheram os hibridos, e já agora com uma postura ambiental que eu estou totalmente de acordo.

Não vejo sinceramente o que tem de errado, por exemplo quem vive em Los Angeles(cidade muito poluida) escolher um hibrido e ajudar a ter um ar mais respirável.
Se não é a relação custo/benefício melhor que possa existir, até mesmo nos EUA, isso é outra conversa.

Em 2000/2001 tive cá a visita de uma americana á minha empresa.
Dizia ela na altura que não entendia o seu próprio povo. Dizia ela que para a maior parte das pessoas um Honda civic era mais do que suficiente e muito económico (particularmente pelos padrões americanos) e no entanto andava tudo com carros que gastavam imenso.

Em relação á cópia dos europeus face aos hibridos, o que mais não falta é concepts e estimativas da quantidade de hibridos que os construtores europeus vão ter. Se vai ou não ser assim, cá estaremos para ver.
Acho que vai depender muito de como as coisas vão evoluir. Uma coisa é certa, vai evoluir.

O estado actual das coisas é mesmo esse. Para nós europeus os japoneses parecem adormecidos porque temos o diesel e estamos bem servidos. Mas estou em crer que muito rapidamente vão existir alternativas muito interessantes e aí em quem é que apostavas o teu dinheiro?

Eu aposto o meu dinheiro nos japoneses e americanos como sendo os que mais estarão desenvolvidos.

Mas aqui é que está. Eu não tenho nada contra o princípio dos hibridos.

Se amanhã aparecer um Golf TDI Hibrido que efectivamente retire 30 ou 40% ao consumo de um normal, então teremos de dar os parabéns.

Se tiver resultados como o HCH e Prius, cá estarei para criticar também.

[FilipeDiass]

Só podes estar a brincar...

Sabes qual é a potência do 220 CDI ?

170cv e já cá anda com esta potência há uns anos.

Sabes qual é a potência do 2.2 da Honda ? 150cv !!!

Pois...

E não só, a Mercedes tem na sua gama motores pura e simplesmente fabulosos, a níveis que a Honda nunca chegou. Vê o SL 65 AMG, por exemplo.

Até fica mal comparar a Honda com a Mercedes, mas já que a foste buscar...

No outro dia, estive a ver os tempos de acelerações e recuperações entre o novo Accord 2.2 e o C5 e o Passat com o 2.0 TDI.
O Accord era mais rápido que o C5 em quase tudo e em 1000 metros ficava a 0,3 sgds do Passat...

Ir buscar o Sl65AMG para esta conversa é um pouco descabido na minha opinião...
estamos a falar de motores normais que a maioria das pessoas pode comprar, e aí a BMW está neste momento a anos-luz da Mercedes.
ainda hoje vi um 120d a dau um bigode a um 320cdi...

RCA como já disse concordo na generalidade do assunto que exposes-te, mas tendo em conta o atraso que algumas marcas europeias tinham em 1990, e tendo em conta que o mercado está cada vez mais global e homogéneo só posso considerar normal este acontecimento, com muita pena minha.

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