Terão passado os "tempos de ouro" dos Japoneses ?

[rogerAjacto]

Continuam a reduzir os Japoneses ao que eles oferecem na europa. Não são lideres mundiais por estarem parados e não inovarem.

É normal que a BMW, VW e outras ofereçam outras vantagem sob o nosso ponto de vista na Europa. É o mercado deles.

Os Japoneses concorrem com eles e alem disso estão presentes em todos os mercados mundiais com carros pequenos a jipes para andarem no Médio Oriente. Tudo isso vindo de um pais pequeno.

Mesmo assim por cá liderem os testes de fiabilidade e satisfação. Dão-se ao luxo de muitas vezes ocuparem os 3 lugares do pódio.

Quanto ao SL65 AMG, é normal que os Japoneses não ofereçam carros desses. Não é algo com que concorram. E o mercado deles está virado para carros mais pequenos.

Tem o carro atmosférico de produção com a maior número de cv/litro.
Produzem carros como o NSX e GTR que batem a concorrencia por metade do preço.
Tem hibridos, coisas que mais ninguem tem.
Estão a frente da produção de carros a hidrogénio.

Carros de baixa cilindrada e turbo já eles tem a dezenas de anos (K-Cars). A moda pegou agora cá em carros 1.4-1.6l. Quando sentirem a necessidade de concorrer eles chegam-se a frente.

[Echos]

Concordo com o facto dos Japoneses já não se destacarem aqui na Europa como outrora!


Na Gama Civic o único que acho que se safa é o 1.8 140cv

A gama Accord está muito obsoleta....

A Toyota idem aspas; design obsoleto, motores abaixo da média e o cinzentismo de "sempre",


Não descuro a qualidade e/ou fiabilidade que estes carros possam ter, mas estão muito pouco competitivos

[rca33]

No outro dia, estive a ver os tempos de acelerações e recuperações entre o novo Accord 2.2 e o C5 e o Passat com o 2.0 TDI.
O Accord era mais rápido que o C5 em quase tudo e em 1000 metros ficava a 0,3 sgds do Passat...

Isso tem de ser analisado com calma, verificando pesos, relações de caixa, etc.

O facto é que em desempenho nunca vi a crítica tecer-lhe grandes comentários.
O seu trunfo sempre foi as poucas vibrações e baixo ruído.

Ir buscar o Sl65AMG para esta conversa é um pouco descabido na minha opinião...
estamos a falar de motores normais que a maioria das pessoas pode comprar, e aí a BMW está neste momento a anos-luz da Mercedes.
ainda hoje vi um 120d a dau um bigode a um 320cdi...

Parece-me descabido é falar de evolução de marcas generalistas como a Honda e ires buscar a Mercedes.
A Mercedes com um único carro arruma 90% das marcas a nível de inovações, e essa classe chama-se S - a montra tecnológica do mundo automóvel.
A Mercedes está bem representada na mecânica, desde os gasolinas soberbos que sempre fizeram à sabedoria enorme no mundo diesel.
Ainda os japoneses não sabiam o que era um motor diesel já a mercedes os fazia com mestria.
A BMW destaca-se por ir à frente nas potências, mas em fiabilidade é muito mais seguro um motor diesel mercedes do que um BMW.

RCA como já disse concordo na generalidade do assunto que exposes-te, mas tendo em conta o atraso que algumas marcas europeias tinham em 1990, e tendo em conta que o mercado está cada vez mais global e homogéneo só posso considerar normal este acontecimento, com muita pena minha.

Porque não comentas-te o FCX?

O FCX é outra coisa que é esperar para ver.

Não existe informação suficiente para se tirar conclusões.

[Echos]

Off Topic: Pelo meu caso e falando nos últimos anos, nomeadamente a partir de 2005 (120d com quase 200000km e nenhum problema) e pelo casos do meu leque de conhecidos tenho que refutar a afirmação de que os diesel da Mercedes são mais fiáveis do que os da BMW

[rca33]

Continuam a reduzir os Japoneses ao que eles oferecem na europa. Não são lideres mundiais por estarem parados e não inovarem.

É normal que a BMW, VW e outras ofereçam outras vantagem sob o nosso ponto de vista na Europa. É o mercado deles.

Os Japoneses concorrem com eles e alem disso estão presentes em todos os mercados mundiais com carros pequenos a jipes para andarem no Médio Oriente. Tudo isso vindo de um pais pequeno.

Mesmo assim por cá liderem os testes de fiabilidade e satisfação. Dão-se ao luxo de muitas vezes ocuparem os 3 lugares do pódio.

Vamos por partes.

Na década de 90 eu era europeu na mesma, estava aqui no mesmo cantinho da Europa e tinha imensos carros japoneses que preenchiam os meus sonhos.

Os Japoneses teriam agora à partida uma enorme vantagem face ao que tinham na década de 90, que é o separar produtos por continentes.

Na Honda tens um Jazz, Civic e Accord pensado para o mercado Europeu.
Na Toyota tens o Yaris, Auris e Avensis também pensado para o mercado Europeu.

Ou seja, têm agora a liberdade de fazer produtos mais ao nosso gosto, e ao invés disso brindam-nos com soluções inferiores ?

Então são os maiores do Mundo, e não nos conseguem agradar tanto como os VW, Renault, Citroen, Peugeot, etc trabalhando com produtos só para nós ?

Nem vou falar nos BMW e Mercedes que mencionas, porque isso é um campeonato completamente diferente.

[RPM]

Vamos por partes.

Ou seja, têm agora a liberdade de fazer produtos mais ao nosso gosto, e ao invés disso brindam-nos com soluções inferiores ?

Mas o cerne da questão é mesmo esse.
As tabelas de vendas premeiam as soluções inferiores em termos tecnológicos, valorizando a estética, o preço, o status, etc. Daí a minha referência à Europeização das marcas Japonesas.

A ridícula suspensão traseira de eixo semi-rígido para libertar espaço na mala e reduzir custos no último Civic Europeu é exemplo acabado.

[rogerAjacto]

Vamos por partes.

Na década de 90 eu era europeu na mesma, estava aqui no mesmo cantinho da Europa e tinha imensos carros japoneses que preenchiam os meus sonhos.

Os Japoneses teriam agora à partida uma enorme vantagem face ao que tinham na década de 90, que é o separar produtos por continentes.

Na Honda tens um Jazz, Civic e Accord pensado para o mercado Europeu.
Na Toyota tens o Yaris, Auris e Avensis também pensado para o mercado Europeu.

Ou seja, têm agora a liberdade de fazer produtos mais ao nosso gosto, e ao invés disso brindam-nos com soluções inferiores ?

Então são os maiores do Mundo, e não nos conseguem agradar tanto como os VW, Renault, Citroen, Peugeot, etc trabalhando com produtos só para nós ?

Nem vou falar nos BMW e Mercedes que mencionas, porque isso é um campeonato completamente diferente.

A BMW e Mercedes são do campeonato da Lexus. E na minha opinião a Lexus é superior nos modelos concorrentes.

Os carros deles não são 100% europeus. O Jazz já saiu no Japão e vai sair cá em breve. Os unícos mais Europeus acabam por ser o Accord e Avensis, que na minha opinião são 2 carros excelentes, e que em nada ficam a dever aos concorrentes.

Dizes bem, são os maiores do mundo. Os europeus pelos vistos é que só conseguem produzir para eles próprios e pouco mais. Os Japoneses estão em força nos 5 continentes. Não deve ser fácil agradar a todos. E pelo que tenho visto quem fica para ultimo na preferencia de agradar somos nós.

[rca33]

Mas o cerne da questão é mesmo esse.
As tabelas de vendas premeiam as soluções inferiores em termos tecnológicos, valorizando a estética, o preço, o status, etc. Daí a minha referência à Europeização das marcas Japonesas.

Entendo o que dizes, mas não vejo essa aplicação.

Se nós os europeus somos uns toscos que só queremos coisas bonitas, tenha o que tiver debaixo do capôt, então porque é que a VW, PSA, Renault, Grupo Fiat, etc continuam a desenvolver e aplicar novas tecnologias (injecção directa, turbos em ottos de baixa cilindrada, etc) que são para serem consumidos por Europeus ?

[FilipeDiass]

Por acaso pegando em hondas posso dar um exemplo de um carro que superou e muito a minha expectativa e outro que a defraudou, um da década de 90 e outro já da década actual:

- O ATR 2.2 de 212 cv foi talvez de todos os hondas em que andei o que mais gostei, apesar de nunca ter sido um carro muito falado por cá, cumpre aquilo que promete com enorme qualidade e rigor - ser um familiar desportivo.

Mantém todas as cracteristicas familiares de um Accord e acrescenta um fantástico 4 cilindros com quase 100cv por litro, suave em baixas rotações e selvagem em altas, um diferencial autoblocante mecânico, uns travões e direcção fantásticos uma caixa de velocidades excepcional com um manipulo de metal soberbo e uns bancos recaro fabulosos. Todos os pormenores, detalhes e componentes são de grande qualidade e o cocktail é francamente bom.

-O Accord 2.2 i-ctdi de 140 cv, foi dos hondas em que andei que mais me desiludiu, decoração pouco inspirada, materiais claramente piores que os do meu A3, comportamento mediocre, com enorme balancear da traseira, motor banalíssimo (apesar de ter ganho uns prémios, ninguém me convence que o motor é ou alguma vez foi algo de muito especial). Nada se destaca.

Claro que o conceito de familiar desportivo e a gasolina me agrada muito mais do que o conceito do familiar familiar do accord diesel, mas para além disso um excede as expecativas e o outro desilude.

ora aqui está um bom exemplo do que a Honda teve que fazer para acompanhar as tendências Europeias

Teve que meter um Diesel para vender alguma coisa nesse segmento
aqui de facto houve uma regressão tremenda!

.


Parece-me descabido é falar de evolução de marcas generalistas como a Honda e ires buscar a Mercedes.
A Mercedes com um único carro arruma 90% das marcas a nível de inovações, e essa classe chama-se S - a montra tecnológica do mundo automóvel.
A Mercedes está bem representada na mecânica, desde os gasolinas soberbos que sempre fizeram à sabedoria enorme no mundo diesel.
Ainda os japoneses não sabiam o que era um motor diesel já a mercedes os fazia com mestria.
A BMW destaca-se por ir à frente nas potências, mas em fiabilidade é muito mais seguro um motor diesel mercedes do que um BMW.



O FCX é outra coisa que é esperar para ver.

Não existe informação suficiente para se tirar conclusões.

Mas estamos a falar do presente ou do passado?
O passado já lá vai, e neste momento em motores até 3 litros não vejo grandes inovações por parte da Mercedes...
andei num SLK 200 há coisa de 1 mês e a desilução não podia ser maior... , não tem o mínimo de emoção aquele motor...
essa questão da fiabilidade, nos tempos actuais permite-me que discorde também...e neste caso são informações de dentro da Mercedes

Isso tem de ser analisado com calma, verificando pesos, relações de caixa, etc

a análise vale o que vale, mas isso acontece com todas elas certo?

O FCX se não me engano já está em comercialização, e se não é inovação que será então?

[rca33]

A BMW e Mercedes são do campeonato da Lexus. E na minha opinião a Lexus é superior nos modelos concorrentes.

Isso é uma opinião, não será uma verdade absoluta.

Os carros deles não são 100% europeus. O Jazz já saiu no Japão e vai sair cá em breve. Os unícos mais Europeus acabam por ser o Accord e Avensis, que na minha opinião são 2 carros excelentes, e que em nada ficam a dever aos concorrentes.

Dizes bem, são os maiores do mundo. Os europeus pelos vistos é que só conseguem produzir para eles próprios e pouco mais. Os Japoneses estão em força nos 5 continentes. Não deve ser fácil agradar a todos. E pelo que tenho visto quem fica para ultimo na preferencia de agradar somos nós.

Acontece que eu como cliente tenho o direito de dar o meu dinheiro a quem me tenta agradar, não a quem se borrifa para o que eu pretendo num produto.

O facto do Auris estar a ser um fiasco de vendas talvez diga que não sou o único a pensar assim.

[rca33]

Mas estamos a falar do presente ou do passado?
O passado já lá vai, e neste momento em motores até 3 litros não vejo grandes inovações por parte da Mercedes...
andei num SLK 200 há coisa de 1 mês e a desilução não podia ser maior... , não tem o mínimo de emoção aquele motor...
essa questão da fiabilidade, nos tempos actuais permite-me que discorde também...e neste caso são informações de dentro da Mercedes

A partir do momento em que achas que um 220 CDI com 170cv (em comercialização há mais de um ano) tem mais 20cv do que um motor Honda que acabou de sair, parece-me estranho vir falar da Mercedes como falta de inovação em motores.

Faz um exercício simples, e vê quantos motores diesel tens no mercado 2.2 com 150cv ou menos, e ficas com uma panorâmica do patamar onde a Honda está, mas basicamente está atrás da Mercedes, BMW, Fiat/Alfa Romeo, Citroen/Peugeot, Ford, Toyota, Renault, VW/Audi/Seat, ou seja, a maioria

O FCX se não me engano já está em comercialização, e se não é inovação que será então?

Eu posso comprar um FCX hoje em Portugal e usa-lo normalmente ?

Não. Então falemos dele quando for uma realidade, não vá ser mais uma inovação à lá HCH.

[PPK]

Estás a misturar épocas.
Esse Fiat saiu já mais para o final dos anos 90, enquanto as 16v eram padrão nos carros japoneses em 1990.


Acho que estás novamente a fazer confusão. Eu tenho a ideia que o xsara teve durante muito tempo motores 1.4 de 8v e injecção monoponto.

Uma coisa é servir bem, mas o facto é que esses carros pareciam ter motores rudimentares quando comparados com um Honda ou um Toyota.

Não era só uma questão de potência, eram motores que eram muito suaves, pareciam deslizar em baixas rpm, ainda que não tivessem uma força por aí além.

Convém no entanto dizer que os Europeus também tinham bons motores 16v e evoluídos, só que ficavam normalmente para as versões de topo, normalmente os 2.0.

Estamos de acordo em quase tudo, só um reparo : Eu citei motores até 2000, logo, o 1.2 85cv da Fiat é válido, apesar de ja haver japoneses assim há mais tempo.

E os Xsaras creio que eram mesmo multiponto...mas posso estar enganado. Monoponto creio que era nos AX.

[rca33]

Estamos de acordo em quase tudo, só um reparo : Eu citei motores até 2000, logo, o 1.2 85cv da Fiat é válido, apesar de ja haver japoneses assim há mais tempo.

E os Xsaras creio que eram mesmo multiponto...mas posso estar enganado. Monoponto creio que era nos AX.

Agora que falas na Fiat, eu penso que nos segmentos baixos até talvez tenham sido os primeiros Europeus a utilizarem injecção electrónica.

O Y10 (Lancia) já tinha no início dos anos 90.

[PPK]

No outro dia, estive a ver os tempos de acelerações e recuperações entre o novo Accord 2.2 e o C5 e o Passat com o 2.0 TDI.
O Accord era mais rápido que o C5 em quase tudo e em 1000 metros ficava a 0,3 sgds do Passat...

Qual o peso do C5 ? é o 2.2 170cv ?

É que em alguns testes este é mais rápido que o BMW 320d 177cv

[PPK]

Agora que falas na Fiat, eu penso que nos segmentos baixos até talvez tenham sido os primeiros Europeus a utilizarem injecção electrónica.

O Y10 (Lancia) já tinha no início dos anos 90.

Então mas a partir de 1992 não passaram todos a ser assim ? todas as marcas ?

[rca33]

Então mas a partir de 1992 não passaram todos a ser assim ? todas as marcas ?

1993, sendo que as marcas tiveram ali um tempo para escoar stocks de carros de carburador.

Antes disso já os japoneses e o Lancia Y10 (falando de carros não muito caros) eram de i.e..

[FilipeDiass]

A partir do momento em que achas que um 220 CDI com 170cv (em comercialização há mais de um ano) tem mais 20cv do que um motor Honda que acabou de sair, parece-me estranho vir falar da Mercedes como falta de inovação em motores.

Faz um exercício simples, e vê quantos motores diesel tens no mercado 2.2 com 150cv ou menos, e ficas com uma panorâmica do patamar onde a Honda está, mas basicamente está atrás da Mercedes, BMW, Fiat/Alfa Romeo, Citroen/Peugeot, Ford, Toyota, Renault, VW/Audi/Seat, ou seja, a maioria





Eu posso comprar um FCX hoje em Portugal e usa-lo normalmente ?

Não. Então falemos dele quando for uma realidade, não vá ser mais uma inovação à lá HCH.

Mas defines a inovação de um motor pelos seus cvs? nesse caso o tipo da PKE ou da Vilauto é um um inovador por natureza!

Mas estamos só a falar do mercado Português?
é que assim for, tens que mudar o título para : "Terão passado os "tempos de ouro" dos Japoneses no mercado Europeu?"

O mundo não é só a Europa, eu sei que 99% dos Europeus pensam que o Mundo gira à sua volta, mas isso não é verdade.

O HCH, embora seja o patinho feio do AHO foi um sucesso de vendas para os objectivos definidos. Não será isto um facto importante?

Qual o peso do C5 ? é o 2.2 170cv ?

É que em alguns testes este é mais rápido que o BMW 320d 177cv

Foi na automagazine de Agosto senão me engano!
Não te sei dizer qual a versão.

[FilipeDiass]

Em relação ao FCX se não é inovação, não sei o que será...

[v7]

Qual o peso do C5 ? é o 2.2 170cv ?

É que em alguns testes este é mais rápido que o BMW 320d 177cv

O C5 é particularmente pesado, a carrinha com esse motor pesa cerca de 1.840 kg, mais do que uma 520 d ou que uma E220 cdi

[rca33]

Mas defines a inovação de um motor pelos seus cvs? nesse caso o tipo da PKE ou da Vilauto é um um inovador por natureza!

Esta nem parece tua.
Estás a comparar potência obtida através de hardware com xispadelas feitas por curiosos ?

Mas estamos só a falar do mercado Português?
é que assim for, tens que mudar o título para : "Terão passado os "tempos de ouro" dos Japoneses no mercado Europeu?"

O mundo não é só a Europa, eu sei que 99% dos Europeus pensam que o Mundo gira à sua volta, mas isso não é verdade.

O HCH, embora seja o patinho feio do AHO foi um sucesso de vendas para os objectivos definidos. Não será isto um facto importante?
...

Eu tenho de falar no mercado Português, é nele que eu estou e é nele que eu gasto dinheiro em carros.

Ainda ninguém conseguiu explicar como é que tendo a Honda e Toyota gamas específicas para a Europa, conseguem agora estar atrás não só do que faziam há uma década atrás, como atrás dos fabricantes Europeus, a quem eles superaram num passado recente.

O hibrido ter atingido os objectivos de vendas não me diz nada, porque eu até verifico aqui que a esmagadora maioria dos donos de Honda que postaram aqui não lhe pegavam nem com molho de tomate, eu incluído.

[rca33]

Em relação ao FCX se não é inovação, não sei o que será...

Não disse que não era inovação.

Disse que ainda não o podemos comprar nem testar.

Ainda assim, se hoje me quiserem vender um carro com uma velocidade máxima de 150 km/h (como é o caso do FCX) eu digo não obrigado !

[v7]

Chamo a a tenção que partindo de uma reflexão do rca33 com que quase todos concordaram, já se começam a sentir os primeiros sinais, de se estar a passar de uma troca de ideias franca e saudável, para o habitual jogo dos pros e contras (neste caso japoneses)

[rca33]

Chamo a a tenção que partindo de uma reflexão do rca33 com que quase todos concordaram, já se começam a sentir os primeiros sinais, de se estar a passar de uma troca de ideias franca e saudável, para o habitual jogo dos pros e contras (neste caso japoneses)

Eu penso que na generalidade houve algum concenso.

Mesmo de quem eu esperava alguma resistência, diria que de um modo geral os donos dos japoneses da década passada sentem que não têm neste momento uma real opção dentro das marcas que escolheram, pelo menos se os parâmetros de avaliação se mantiverem.

Para mim foi apenas uma reflexão. Eu admirei e admiro os japoneses dessa época.

Este tópico veio um bocado a propósito de um amigo meu (que já não via há anos) ter comprado um civic destes novos.
Perguntei-lhe apenas se era gasolina ou diesel (ele respondeu-me que era gasolina pois era aí que a Honda tinha tradição) e eu, contráriamente ao que me é habitual nem quis ver o carro detalhadamente nem sequer saber que versão a gasolina era. Isto porque em qualquer dos casos, não me despertava interesse.

Se fosse um Golf 1.4 turbinado a curiosidade seria outra.

Daí ter reflectido no porquê de os japoneses não me estarem a entusiasmar particularmente actualmente (e contráriamente ao passado).

[deleted]

deleted

[ESPRIT]

Continuo sem preceber, pq raio é q qdo se fala de japoneses, se fala sempre de inovação?

Inovação, é fazer uma coisa completamente nova q nunca ninguém tenha feito. E eles são especialistas é em melhorias incrementais, e adaptar o q de melhor inventam ao dia à dia, e produzi-lo de maneira barata, são fantásticos.

Embora mtas x n pareça, sou sem dúvida, um grande fan dos carros japoneses. Especialmente no q a motores diz respeito. Adoro a maneira cmo produzem, c fiabilidade, coisas q os outros dizem serem mto caras. Como fazem soluções q outros dizem ser mto delicadas, apresentarem uma fiabilidade fantástica.

Como em todos os negócios, há empresas q acham q o rumo a seguir é x, eoutras q é y, e ainda outras q andam ao rumo da maré. Claramente os japoneses pensam q a longo curso a solução será os hibridos. Solução esta, q para eles será bem mais favoravel, pois possuem bom conhecimento em motores pequenos a gasolina e em electrónica. Nada é inocente.
Eles têm q ter em atenção, q as suas maiores marcas, têm um mercado mundial, e fazem modelos para um mercado global. E se repararem, cada vez mais os seus modelos são globais, e menos especificos para cada mercado. Até a toyota, q tem a sua filosofia, para se manter no topo das melhores em dividendos, teve q rescindir.
Do ponto de vista q este tópico é abordado, concordo q os japoneses, estão cada vez mais, mais europeus. Mas se calhar, apenas lhe falta quem agite o mercado, quando vierem os chineses pode ser q tudo mude.
Mas de facto, tenho saudades de ver os japunas, c os motores mais potentes, e a gastar menos q os outros.
A verdade é q a mazda fica mais europeia, a toyota assume o objectivo de q quer ser numero um, a honda parece andar meio perdida, a subaru anda a lentamente quebrar as suas tradições e a nissan vai, calmamente, levando uma caminho lento mas seguro, q n deixando de ter I&D lhes permite usufruir do know-how de uma das maiores marcas europeias, e n falo só em tecnologia q n é isso q mais lhe faz falta, mas na estrategia comercial, marketing e posicionamento de mercado.

[divxvid]

Vamos por partes.

Na década de 90 eu era europeu na mesma, estava aqui no mesmo cantinho da Europa e tinha imensos carros japoneses que preenchiam os meus sonhos.

Os Japoneses teriam agora à partida uma enorme vantagem face ao que tinham na década de 90, que é o separar produtos por continentes.

Na Honda tens um Jazz, Civic e Accord pensado para o mercado Europeu.
Na Toyota tens o Yaris, Auris e Avensis também pensado para o mercado Europeu.

Ou seja, têm agora a liberdade de fazer produtos mais ao nosso gosto, e ao invés disso brindam-nos com soluções inferiores ?

Então são os maiores do Mundo, e não nos conseguem agradar tanto como os VW, Renault, Citroen, Peugeot, etc trabalhando com produtos só para nós ?

Nem vou falar nos BMW e Mercedes que mencionas, porque isso é um campeonato completamente diferente.

n podes dizer q os japoneses sao maus quando eles n te oferecem do melhor q têm...

n os podes reduzir ao q oferecem na europa...

acho q tens é q mudar a questao como disse o filipe dias

[PPK]

O C5 é particularmente pesado, a carrinha com esse motor pesa cerca de 1.840 kg, mais do que uma 520 d ou que uma E220 cdi

Ainda assim houve testes em que nas reprises era mais rápido.

Mas o C5 saiu agora é natural que pese mais, se saisse agora uma totalmente nova Classe E, seria se calhar com o mesmo peso.

Mas, esses valores estão certos?

[ESPRIT]

Gostava q algumas pessoas por aqui, especialmente os japuna lovers e TDi fanatics, tivessem a oportunidade de experimentar um v6 da merc mesmo o 240 cmo tive a hipotese, ou um L6 da bmw para sentirem q há csas q n se transmitem em números.
Essas sensações apenas as revivi, num sc430.

[RuiSoad]

bem só agora vi este tópico...

e digo desde já que estou de acordo com a opinião generalizada de que os Japoneses ja tiverem o seus anos de ouro.

[ESPRIT]

Eu acho q se estão na direcção certa, terão décadas de ouro, senão...

Sei é q durante décadas tinha:

- Datsun sss
- Sunny Gti twin cam
- Corolla AE86
- Celica
- Primera GT
- ATR
- Galant Gti
- Civic VTi
- Corolla Gti
- Até o Corolla T-Sport...